Kniebeugen, Kreuzheben, Bauchübungen erforderlich oder nicht?

Hallo Leute,

Anlass meiner Fragen sind einige Statements in Karstens neueren Videos "Bruch gehoben?" bzw. "Hernien, Leistenbruch, Pressatmung, Herzprobleme..." (https://www.youtube.com/watch?v=znNprKM1oso; https://www.youtube.com/watch?v=JdPDSvLtoG4 - hier im zweiten Teil). Da sich die Aussagen nicht speziell auf PITT-Force, sondern eher auf BB-Training im Allgemeinen beziehen, schreibe ich in diesem Unterforum (kann sonst gerne verschoben werden).

1. Karsten rät davon ab, prinzipiell Kniebeugen und Kreuzheben zu trainieren, da sie für viele Trainierende, die die Techniken nicht korrekt beherrschen, ein zu hohes Verletzungsrisiko bergen. Er sagt nicht, dass die Übungen grundsätzlich ungeeignet sind (im Gegenteil: auf einem hohen Leistungsniveau seien sie notwenig); aber dass sie für viele (relativ schwächere) Trainierende ungeeignet sind. Durch Gerätetraining könnten diese Trainierenden bei geringerem Verletzungsrisiko ebenfalls eine tolle Form erreichen.
In diesem Forum wird, wenn ich es richtig sehe, demgegenüber grundsätzlich die Meinung vertreten, dass alle Trainierenden, die eine gute Form erreichen wollen, wenn irgend möglich Kniebeugen und Kreuzheben erlernen und ausführen sollten. Die Grundübungen seien, wenn man seinen Körper im Sinne des BB formen will, unverzichtbar.
Mich würde Eure Meinung zu diesem Thema interessieren. Sind Kniebeugen und Kreuzheben auch für Hobby-BBer zwingend nötig (dass die Techniken korrekt erlernt und ausgeführt werden, mal vorausgesetzt)? Oder sind sie für Leute, die nicht auf die Bühne wollen, doch durch Gerätetraining ersetzbar? Was sagt Ihr zu Karstens Meinung?

2. Um die Grundübungen in den relevanten Gewichtsbereichen auszuführen und das Verletzungsrisiko dabei zu minimieren, so Karsten, sei eine starke Bauchmuskulatur notwendig. Er rät in diesem Zusammenhang generell zum Bauchmuskeltraining (nicht etwa, um ein Sixpack zu erreichen, sondern um Verletzungen bei den Grundübungen zu vermeiden).
Die in diesem Forum allgemein vertretene Meinung geht (wenn ich das richtig sehe) doch eher dahin, dass spezielles Bauchmuskeltraining verzichtbar ist, wenn man die Grundübungen trainiert, weil der Bauch dort hinreichend mittrainiert wird. Karsten vertritt sozusagen die umgekehrte Argumentation: Um gescheit kniebeugen und kreuzheben zu können, braucht man starke Bauchmuskeln und sollte sie deshalb separat trainieren.
Was sagt Ihr dazu? Sind separate Bauchübungen empfehlenswert oder nicht (wobei es hier nicht ums Sixpack geht, sondern um die korrekte Ausführung der Grundübungen)?

Mir ist klar, dass sich meine Fragen zum Teil damit beantworten lassen, dass Wettkampfathleten und weit Fortgeschrittene z. T. anders trainieren (müssen?) als Anfänger und weniger versierte Hobbysportler. Aber teilt Ihr die Schlussfolgerung, dass (nur?) weit Fortgeschrittene nicht auf die Grundübungen und infolgedessen auch auf Bauchmuskeltraining verzichten können, viele Hobbysportler hingegen auch mit Gerätetraining hinreichende Erfolge erreichen können?

Viele Grüße.

ME kommt man als Anfänger (eigentlich auf jedem Leistungsniveau) an KH und KB nicht vorbei. Wer meint, Bauch dazu isoliert trainieren zu müssen, kann das ja tun

Ich habe das Bauchtraining mit reingenommen. Nicht Hoch Intensiv, aber moderat.
Der Grund, ich hatte das Gefühl, mein unterer Rücken war, im Gegensatz zum Bauch, etwas ausgeprägter.
Gemerkt habe ich dies im Alltag. Fühle mich oftmals leicht nach hinten gezogen.
Habe ich mit dem OK vorgebeugt gearbeitet, zog es so seltsam im unteren Rücken.

Nun habe ich Beinhebeber und Crunches mit reingenommen und es ist fast verschwunden.
Vielleicht ist es auch nur der Stretch für den Rücken der hilft......Tatsache ist, meiner Bewegung tut es gut.

Rey

Man kann endlos über KH und KB diskutieren. Faktum ist, es sind die besten Übungen für Masseaufbau. Punkt.
Sind sie unbedingt notwendig: Nein. Es geht natürlich auch ohne. Ist es dadurch einfacher? Nein.
Kann man ohne dasselbe Niveau erreichen? Vielleicht. Manche, ja, andere, nein.

Ich bin der Meinung: Wenn irgendwie möglich sollte man beide Übungen fix im Programm haben.

Ich bin der Meinung, man kann den Quadriceps an der Beinpresse ähnlich gut entwickeln, allerdings wüsste ich keine Übung, die Kreuzheben gleichwertig ersetzen könnte. Zumindest gestrecktes oder rumänisches Kreuzheben ist ein Muss für die Rückseite und den unteren Rücken. An der Beinpresse wird eben fast ausschließlich der Quadriceps trainiert, da die Hüftstreckung wie bei der Kniebeuge komplett fehlt.

Wenn es also rein um Masseaufbau geht, würde ich sagen: Ja, die Kniebeuge kann man ersetzen und nein, Kreuzheben kann man nicht ersetzen. Die Meisten, die ins Studio gehen, möchten doch ohnehin "nur" eine "Strandfigur", dafür kann man auf Kreuzheben und Kniebeugen zur Not verzichten. Wer allerdings das Ziel verfolgt, athletische Fähigkeiten zu entwickeln (z.B. für eine andere Sportart, insbesondere American Football), der kommt um schwere Grundübungen mit freien Gewichten nicht herum. Mit der Beinpresse entwickelt man halt so gut wie keinerlei athletische Fähigkeiten, die Kraft ist nur bedingt alltagstauglich, da 1. die stützende Muskulatur nicht trainiert wird 2. die Bewegung unvollständig ist (keine Hüftstreckung) und 3. die intermuskuläre (ich schreibe bewusst nicht intramuskuläre) Koordination einfach fehlt um die Kraft in einer freien Bewegung zu richtig zu kanalisieren.

wie du siehst, gibt es auch hier, wie überall zu diesem thema sehr viele meinungen (auch ohne seine videos). da sich die meisten aber auf persönliche erfahrungen stützen lässt das für mich nur den schluss zu: viele wege führen nach rom.

das mit dem verletzungsrisiko ist so eine sache, da geht's schon los. wenn ich im studio die übungsausführung mancher sportler sehe, egal ob beugen, heben oder drücken, müßten diese der landläufigen meinung nach schon lange im rolli angekarrt werden. werden sie aber nicht.

interessant ist, das ich zum leistungsniveau nur gegenteilige meinungen finde, die auf das kh bezogen, besagen, dass diese übung ab einem höheren level im pro-bereich nicht mehr verstärkt zur anwendung kommt. es scheint der kosten/nutzenfaktor nicht gegeben zu sein.

das zieht sich...
yates und freie kniebeuge? nope.
rühl und klimmzüge? nope.
rockel und klassische kniebeuge? wohl auch weniger.

gleichwohl scheinen diese übungen grade im anfängerbereich ein muss zu sein.
sehe ich genauso, weniger wegen dem zuwachs an muskelmasse oder dem hormonausstoß (beides in meinen augen relativ), als wegen der konditionierung auf schwere lasten beim zns und der generellen stärkung der intra/intermuskulären koordination (siehe daboerne), von der man letztlich immer profitiert und den rest auch sicher begünstigt.

eine starke bauchmuskulatur? ah ja. bauchmuskulatur ungleich wirbelsäulenstabilität, da gibts mehrere beteiligte.
wenn schon mit der schrotflinte, dann würde ich eben mal in richtung core-muskulatur gehen und das ist wie gesagt etwas mehr als nur der bauchmuskel. es gibt hier wohl studien die belegen, dass das einzelne abschalten von 12 großen rumpfmuskeln die wirbelsäulenstabilität nie mehr als 30% reduzierte.

die frage wäre hier meiner meinung nach, ob das geziehlte trainieren der bauchmuskulatur nicht eher zum nachteil für die gesamte rumpfmuskulatur gereichen kann.

tinti, verzeih, ich widerspreche der masse-aussage: meiner meinung nach sind es die besten übungen um den ganzen körper zu stärken. sonst stimme ich zu. :)

Also ich finde es sind die besten übungen für die gesamte stärkung der ganzen körperkraft. Natürlich baut man damit auch massiv auf. Aber was ich auch finde und hier noch nicht berücksichtigt wurde: man lernt durch diese übungen sich zu quälen bzw. baut eine gewisse frusttoleranz auf, die mMn sehr sehr wichtig ist in unserem sport. Wer KB und KH schwer ausführen kann (8-12wdh), der weiß wie anstrengend das ganze ist. Und solche anstrengungen erreicht man nicht mit der BP.