Ketogene Diät- Erfahrungensammlung

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09.12.2006, 23:59
mm_aragorn

Ketogene Diät- Erfahrungensammlung

Hi Kollegen!
Wie der Name schon sagt, würde ich diesen Thread hier gerne nützen, um über Erfahrungen von euch bez. der ketogenen Diät zu sammeln.
Ich selbst trainiere seit einigen Jahren, studiere Ernährungswissenschaften und interessiere mich deshalb sehr für diverse Diäten.
In letzter Zeit habe ich mich (auch im Zuge des Studiums) sehr mit der ketogenen Diätform beschäftigt. Einerseits finde ich die Theorie äußerst interessant und ich bin am überlegen sie auch zu testen, andererseits habe ich massive Zweifel an Erfolg und gesundheitlichen Schäden:

Zunächst einmal sind die Hauptnahrungsmittel bei dieser Diät Eier, Fleisch und Käse. Das heißt man muss sehr hohe Mengen dieser Nahrungsmittel konsumieren, was unweigerlich langfristig gesehen gesundheitsschädlich ist. Stichwörter Cholesterin, Purine (Gicht), AKne etc.

Weiters wird bei der Diätform zumindest in der Kohlehydratarmen Phase auf Gemüse und Obst verzichtet. Stattdessen wird die Einnahme von Multivitaminpräperaten empfohlen. Allerdings sind diese Präperate unvollständig, da ersten Begelitstoffe fehlen, viele wichtige Inhaltsstoffe noch gar nicht entdeckt 100& entdeckt wurden bzw. herstellbar sind (Lycopin kannte man vor einigen Jahre noch nicht) und zweifelslos Mangelerscheinungen entstehen würden.

Die Ketose und die eiweißreiche Ernährung führt ziemlich sicher zu einer Übersäuerung des Blutes. Die im menschlichen Körper vorhandenen Säurepuffer reichen meiner Meinung nach nicht aus, um mit diesem Problem fertig zu werden.

Die Aufladephase sieht massive Kohlehydratzufuhr vor, was zu hohen Insulinspiegel + Folgeerscheinungen führt. Das ist langfristig sehr ungesund. Und außerdem würden die Zellen (bzw. Membrane) nach langer Zeit Ketose auf plötzliche 'normale' Ernährung mit überproportional hohem Insulinausstoß reagieren.

etc.etc.

Was mich jetzt interessieren würde sind persönliche Erfahrungswerte, nicht Berichte bzw. Studien. Folgendes würde mich sehr interessieren:
-Habt ihr bezüglich Fettabnahme und Muskelaufbau Erfolge verzeichnen können?
-Habt ihr während der KH-armen Phase Konzentrationprobleme etc. gehabt?
-Habt ihr mal Blutuntersuchungen oder ähnliches gemacht?

danke für eure Antworten!
10.12.2006, 13:36
rantanplan

Zitat:

Zunächst einmal sind die Hauptnahrungsmittel bei dieser Diät Eier, Fleisch und Käse. Das heißt man muss sehr hohe Mengen dieser Nahrungsmittel konsumieren, was unweigerlich langfristig gesehen gesundheitsschädlich ist. Stichwörter Cholesterin, Purine (Gicht), AKne etc.

Eier, Fleisch,Käse = unweigerlich gesundheitsschädlich? Nun bleib mal auf dem Teppich. ;)

Stichwort Cholesterin: Das ist abhängig von der individuellen Reaktion. Im Normallfall stellt das kein Problem dar.

Stichwort Purin: Solange Du keine besondere Veranlagung zu Gicht hast - kein Problem.

Stichwort Akne: Es gibt sogar die Theorie, dass im Gegenteil eine stark insulinogene Ernährung Akne auslöst und LowCarb sich eher günstig auf Akne auswirken kann.

Zitat:

Weiters wird bei der Diätform zumindest in der Kohlehydratarmen Phase auf Gemüse und Obst verzichtet.

Man sollte natürlich so viel kh-armes Obst und Gemüse konsumieren, wie möglich. Bei ca. 30-50g Carbs pro Tag gibts da schon einiges.

Zitat:

Die Ketose und die eiweißreiche Ernährung führt ziemlich sicher zu einer Übersäuerung des Blutes. Die im menschlichen Körper vorhandenen Säurepuffer reichen meiner Meinung nach nicht aus, um mit diesem Problem fertig zu werden.

Ja und nein, an der Säuregeschichte ist etwas drann. Aber überbewerten würde ich das nicht. Meines Erachtens empfiehlt sich da als Supp "Kalinor-Brausetabletten" aus der Apo.
Auf Dauer würde ich eine strikte Ketodiät aber auch nicht empfehlen, da die Langzeitfolgen bisher nicht klar sind und gewisse negative Folgen durchaus vorstellbar sind. Aber bekanntlich wird selbst bei der Atkinsdiät nach und nach der KH-Gehalt der Diät wieder angehoben.

Ein kurzes Fazit: LowCarb und Keto ist bekanntlich ein höchst umstrittenes Thema. Auf der einen Seite wird Panik wegen allen möglichen angeblichen Gesundheitsrisiken gemacht (in der Regel sind diese Behauptungen kaum wissenschaftlich gesichert und rein hypothetisch und nicht selten sehr fraglich) und auf der anderen Seite gibt es richtige Keto-Fanatiker.
Ich persönlich gehöre zu denen, die der Keto/LowCarb-Geschichte durchaus etwas abgewinnen können. Ich bin allerdings der Ansicht, dass jeder unterschiedlich auf einen KH-Entzug reagiert (Sichwort: Veranlagung, Trainingsregime). Keto dürfte vor allem für Personen mit mehr oder weniger ausgeprägter Insulinresistenz und/oder Hyperinsulinämie sinnvoll sein.
Im Sportbereich halte ich die klassische Atkinsdiät nicht für angebracht - hier macht eine zyklische KH-Zufuhr im Stil einer Anabolic/Metabolic-Diet oder Targeded Ketogenic Diet mehr Sinn. Es geht schließlich nicht darum, Carbs und Insulin völlig zu verteufeln.
Meine Erfahrungen mit LowCarb sind sehr positiv (Blutwerte waren übrigens völlig O.K.).

Noch ein wenig Literatur für einsame und/oder langweilge Wochenenden. Natürlich gibt es mittlerweile unzählige Artikel und Studien zu diesem Thema - fürs`s erste dürften vielleicht folgende Links reichen.

--> http://www.education.uconn.edu/depar...0revisited.pdf

--> http://www.education.uconn.edu/depar...ted%20Diet.pdf

--> Nutrition & Metabolism | Full text | Comparison of energy-restricted very low-carbohydrate and low-fat diets on weight loss and body composition in overweight men and women

--> Nutrition & Metabolism | Full text | Ketogenic diets and physical performance

--> http://www.sportsnutritionsociety.or...45-51-2004.pdf

--> http://www.sportsnutritionsociety.or...-2-7-11-04.pdf

--> Cardiovascular and Hormonal Aspects of Very-Low-Carbohydrate Ketogenic Diets -- Volek and Sharman 12 (Supplement 2): 115S -- Obesity

Außerdem lesenswert:

--> Phinney

--> Westman

Sowie:

Mc Donald, Lyle: The ketogenic diet. A complete guide for the Dieter and Practitioner. 1998.

...und The Metabolic Diet
10.12.2006, 20:05
Siggi99330

Viel ERfolg

bei Deinen Vorhaben, dich der ketogenen Diät theoretisch und auch praktisch zu nähern. Leider hast du da noch viel zu studieren, wobei dir Ranti schon einige gute links gepostet hat.
Schau einfach dich mal in den Foren nach (ketose.com/lowcarbforum.de/low-carb-forum.de/Ketoforum.de/Ketario.de/...) nach Leuten um, die das schon jahrelang machen.
Wo du sehr aufpassen mußt, das ist die strenge Trennung von echter ketogener Diät (wo du wirklich lange Zeit ketogen bist und der Stoffwechsel Zeit hat, sich daran zu gewöhnen) und diversen Abarten für Sportler, die nur mal kurz ketogen werden und dann im Hopping-Prinzip gleich mal alle Vorteile zunichte machen (andere nennen das Aufladen, Refeed bei der anabolen oder metabolen Diät).
Wenn du hier im Forum etwas gegen Refeed oder Aufladen öffentlich postest (wie du das eben getan hast), dann riskierst du eine temporäre Sperrung. Die Betreiber hier hören es nämlich nicht gern, wenn jemand ihnen das Geschäft verderben will.

MFG Siggi
11.12.2006, 18:58
jimmy.klitschi

Zunächst: Keto pur - also ohne Refeeds - funktioniert phasenweise bei einigen (!) Athleten durchaus ebenfalls gut (-> siehe bbszene-user bulkolly, mittlerweile eher auf androgen-steroids.com als Mod zu Gange). Ob's wirklich funktioniert, hängt in der Praxis von verschiedenen Faktoren ab: z.B. von genetischer Veranlagung oder vom Trainingsstil (stark vs. weniger glykogenpflichtig)

Für die Mehrzahl der BB-er ist wohl aber eine zyklische Vorgehensweise von großem Vorteil - zumindest hinsichtlich der sportlichen Ziele.

Zu konkreten Punkten:

Zitat:

Die Aufladephase sieht massive Kohlehydratzufuhr vor, was zu hohen Insulinspiegel + Folgeerscheinungen führt. Das ist langfristig sehr ungesund.

Da die Refeeds nur kurzeitig und relativ selten eingebaut werden, sehe ich diesbezüglich kein Problem. Außerdem müssen die "Refeeds" oder "Spikes" nicht unbedingt riesige Mengen KH beinhalten. Da gibt's kein Dogma.

Zitat:

Und außerdem würden die Zellen (bzw. Membrane) nach langer Zeit Ketose auf plötzliche 'normale' Ernährung mit überproportional hohem Insulinausstoß reagieren...

Würden sie wahrscheinlich nicht. Das Gegenteil ist m.W. der Fall: Die KH-Speicherfähigkeit wird messbar effektiviert, was unterm Strich bei vergleicbaren KH-Mengen (und GI's, GL's) einen eher niedrigeren Insulinausstoß bedeutet.

Zitat:

Was mich jetzt interessieren würde sind persönliche Erfahrungswerte, nicht Berichte bzw. Studien. Folgendes würde mich sehr interessieren:
-Habt ihr bezüglich Fettabnahme und Muskelaufbau Erfolge verzeichnen können?

Ein ganz klares "Ja"! Und zwar die besten meiner bisherigen BB-"Karriere" (Inklusive Refeeds).

Zitat:

-Habt ihr während der KH-armen Phase Konzentrationprobleme etc. gehabt?

-

Ja ... und körperliche Leistungseinbrüche ... ... ... ganz zu Beginn, später - natürlich! - nicht mehr.

Zitat:

Habt ihr mal Blutuntersuchungen oder ähnliches gemacht?

Na sicher! Meine Blutwerte sind in jeglicher Hinsicht perfekt.

Gruß
13.12.2006, 00:00
rantanplan

Zitat:

Die Aufladephase sieht massive Kohlehydratzufuhr vor, was zu hohen Insulinspiegel + Folgeerscheinungen führt. Das ist langfristig sehr ungesund.

Diesen Satz hatte ich anfangs völlig überlesen, daher noch einige Anmerkungen dazu:
Es gibt einige Hinweise dafür, dass der Körper während bzw. nach Ketodiäten auf Kohlehydrate mit einer verstärkten Insulinantwort reagiert - das würde natürlich auch auf die Ladetage zutreffen. Wäre das nun gesundheitsschädlich? Gute Frage - da man ja nur alle 5-6 Tage Refeeds einbaut, halte ich die Geschichte für relativ ungefährlich. Gesundheitlich problematischer wäre vielmehr eine Ernährung, welche permanent zu hohen Insulinwerten führt.
Für den Muskelaufbau wäre die verstärkte Insulinreaktion übrigens nur positiv zu bewerten.
Allerdings ist die Geschichte in der Praxis etwas komplizierter. Zu einer erhöhten Insulinreaktion kommt es m.E. in erster Linie wahrscheinlich in Folge einer vorübergehenden leichten Insulinresistenz durch die Ketoernährung (es gibt Studien, welche dies nahelegen). Allerdings: Eine solche Insulinresistenz muss offenbar nicht zwingend auftreten. Gerade eine Reihe aktueller Studien hat gezeigt, dass eine LowCarb-Diät nicht per se insulinresistent macht. Es kommt lediglich zu Modifikationen im Zuckerstoffwechsel: Die Glykogensynthesefähigkeit nimmt zu, während die Glukoseoxidation abnimmt. Außerdem verringeren sich die Insulineffekte auf den Fettstoffwechsel. So kommt die aktuellste Studie zu diesem Thema zu folgendem Fazit...

Zitat:

Short-term high fat/low CHO dietary intake did not induce whole-body insulin resistance but caused a shift in intramuscular glucose metabolism from oxidation to glycogen storage.

Siehe dazu auch:

DiPasquale: Amino Acids and Proteins for the Athlete. Boca Raton 1997.

Bisschop et al.: Dietary fat content alters insulin-mediated glucose metabolism in healthy men. Am J Clin Nutr 2001;73:554-9.

Cutler et al.: Low-carbohydrate diet alters intracellular glucose metabolism but not overall glucose disposal in exercise-trained subjects. Metabolism. 1995 Oct;44(10):1264-70.

Vogt, Petrides: Stimulation of muscle glucose disposal by insulin in humans is a function of the preexisting plasma insulin level. Am J Physiol. 1995 May;268:E1031-8.

Chokkalingam et al.: High fat/low carbohydrate diet reduces insulin-stimulated carbohydrate oxidation but stimulates non-oxidative glucose disposal in humans: an important role for skeletal muscle PDK4. : J Clin Endocrinol Metab. 2006 Oct 24; [Epub ahead of print].

PS: Du riskierst natürlich keine Sperrung, wenn Du kritische Kommentare zum Thema AD bzw. Refeed schreibst.
Ich denke aber, dass Carbs/Insulin für einen Bodybuilder gute Dienste leisten können - das AD-Prinzip macht sich die günstigen Effekte der Kohlehydrate m.E. intelligent zu Nutze.

PPS: Die Adaption des Körpers an die LowCarb-Diät wird durch den kurzen Refeed übrigens nicht wesentlich gestört - auch das haben mehrere Untersuchungen der letzten Jahre eindrucksvoll gezeigt.

Gruß
13.12.2006, 23:06
rantanplan

Der Westman-Artikel online:

--> Westman.pdf