ich kanns nicht glauben !!?
ihr seit alle ausnahmsweise mal einer Meinung und schlagt euch nicht gleich tot ?! :rock: :knuddel:
Gruss
T
Übrigens endlich mal wieder ein sehr informativer Fred !!!
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ich kanns nicht glauben !!?
ihr seit alle ausnahmsweise mal einer Meinung und schlagt euch nicht gleich tot ?! :rock: :knuddel:
Gruss
T
Übrigens endlich mal wieder ein sehr informativer Fred !!!
Hochinteressant. Ein gewisser Konkurenzkampf belebt die Diskussion. Als blöder BB, der ich bin (Dipl. BWL), weiss ich über die Bilanzierung Bescheid.
Gerne hätte ich jetzt aber eine Antwort der beiden Theorien gehabt, die als Anwedung für das tägliche BB-Leben dienen können. Am Ende habt Ihr vielleicht sogar vdarüber geschrieben und ich habe vorbeigelesen?
Ansonsten toller Thread!! Danke.
Sorry, Eisenbaer, aber wir reden hier scheinbar noch immer aneinander vorbei.
Hier geht nichts "doppelt" in die Bilanzrechnung ein!
Die Energie welche für die Proteinsynthese verbraucht wird, ist doch nicht die selbe Energie, welche in der Proteinstruktur gespeichert ist. Das sind zwei verschiedene Dinge!
Der Prozess der Proteinsynthese ist selbst natürlich energieabhängig. Die größte Menge an Energie wird dabei im Zuge des Elongationsprozesses benötigt.
Dabei werden energiereiche Phosphatverbindungen für verschiedene Subprozesse benötigt: z.B. bei der Positionierung der Aminoacyl-tRNA auf das Ribosomen, sowie bei der nachfolgenden Translokation. Ebenso wird Energie bei der Aminoacylierung der tRNA verbraucht.
Bei einem angenommenen durchschnittlichen (ausgeglichenen) Proteinturnover von rund 300g pro Tag, muss eine riesige Menge an Peptitkettenbindungen hergestellt werden (für rund 300g Protein). Allein der Elongationsprozess (rechnet man die Aminoacylierung der tRNA hinzu) verbraucht dabei pro Tag rund 240 kcal bzw. rund 14% des Grundumsatzes, wobei es hier natürlich große Schwankungen geben kann, die abhängig von der Turnoverrate sind.
Diese, beim Elongationsprozess benötigte, Energie (andere Prozesse innerhalb des gesamten Proteinsyntheseprozesses sind natürlich auch energieabhängig) hat aber nichts mit der Energie der gespeicherten Aminosäuren zu tun! Hier geht damit auch nirgends etwas doppelt in die Bilanzrechnung ein.
Im übrigen, weiß ich nicht, warum Du jetzt auf einmal wieder unterschwellig anzweifelst, dass es die "biochemische Definition" in der Form überhaupt gibt.
Wenn Du Dich in der Fachliteratur umsiehst, wirst Du feststellen, dass diese "biochemische Sichtweise" durchaus auch in der Praxis Verwendung findet.
@Kurt: Ich glaube Du hast vektor mißverstanden. Er bezog sich m.E. auf mein Zitat:
Er schrieb:Zitat:
Eine Zunahme an Körpermasse, egal ob an Fettmasse oder an Muskelmasse, setzt eine positive Energiebilanz voraus (...). Die Beschränkung des Begriffes positive Energiebilanz auf die Zunahme von Fett ist somit nicht richtig.
Er stimmt somit wohl eher mir zu.Zitat:
Bsp: Kraftsportler verliert zB 3% Körperfett bei glzt. Gewichtszunahme von mehreren Kilos.
Voraussetzung: positive Energiebilanz. Heißt, daß sein Körper vorher weniger Energie als Gesamtes gespeichert hatte als danach, denn auch Muskeln sind in gewissem Sinne Energiespeicher (keine primären Lieferanten, schon klar - aber die "hineingesteckte" Energie für den Aufbau ist noch da - kinetische Energie). Die Energie kam aber nicht aus der Luft, sondern aus der Nahrungs-Energie (Kcal). Eben aus der insgesamt positiven Energiebilanz, die eine der Grundlagen für den Aufbau der Körpermasse (welcher Art auch immer -egal) war
So, ich habe mich mit der Frage ebenfalls noch einmal an das Institut für für Ernährungs- und Lebensmittelwissenschaften - Ernährungsphysiologie der Universität Bonn gewandt. Eigentlich wollte ich direkt Herrn Prof. Dr. Stehle (Präsident der DGE) befragen. Dieser ist aber gerade im Urlaub, so dass mir eine freundliche Mitarbeiterin des Instituts, Frau Dr. Alteheld, bereitwillig geantwortet hat.
Die Antwort war auch hier erneut, dass eine Gewichtszunahme an Muskel(Protein)masse aus "thermodynamischer Sichtweise" sehr wohl(!) eine positive Energiebilanz darstellt (die aufgebaute Muskelmasse also auch nicht als "Verbrauch" gilt). Sie stimmt vollkommen mit der Antwort überein, die ich von der Uni Hohenheim bekommen habe bzw. die auch Jimmy von der DGE bekommen hat, welche besagt, dass eine Beschränkung des Begriffes "positive Energiebilanz" auf die Zunahme von Fett eindeutig falsch ist bzw. den Begriff der Energiebilanz nur verkürzt wiedergibt.
Sie sagt lediglich - und das wird von mir ja nicht bestritten - dass sich eine positive E-Bilanz in der Regel eher als Fettmasse niederschlägt.
Die bestätigt offenbar auf`s neue, dass auch in der Ernährungswissenschaft die von mir präferierte Sichtweise Verwendung findet (nicht "nur" in der Biochemie) und dass eine generelle Gleichsetzung der Fettbilanz mit der E-Bilanz genau genommen nicht richtig ist.
hallo rantanplan,
ich weiß, dass vektor dir zugestimmt hat und deswegen war mein @ an euch beide gerichtet.
wie oft soll ich noch auf mein zitat prof. noacks aus dem buch "ernährungsmedizin" hinweisen? soll ich es immer wieder in jedes meiner postings kopieren? ist es zuviel verlangt, im thread nach oben zu blättern?
und wenn du dich künftig wieder mal an ein uni-institut wendest, dann bitte mit einer korrekten anfrage. ich finde es ein starkes stück, dass du die frage so gestellt hast, indem du die aufgebaute muskelmasse als "verbrauch" bezeichnet hast - so ein unsinn! du hast immer noch nicht kapiert, worum es geht...
ich komm mir vor wie beim film "und immer grüßt das murmeltier"...
gruß, kurt
Du erzählst absoluten Unsinn Kurt! Ich habe Deine Unterstellungen so langsam satt! Du scheinst echt zu glauben, dass Deine Umwelt nur aus zurückgebliebenen und geistig minder bemittelten Idioten besteht!
Meine Frage war ganz klar und unmissverständlich, ob eine Gewichtszunahme, welche aus Proteinmasse besteht als positive E-Bilanz zu werten ist, oder ob ausschließlich eine Fettzunahme per Definition als positive E-Bilanz zählt, so wie Eisenbaer und Du es hier glaubhaft machen möchte. Du kannst Dich auch gern an Frau Dr. Alteheld selbst wenden und Dir erklären lassen, wie meine Anfrage ausgesehen hat.
Fakt ist, und das geht aus den Aussagen der von mir befragten Experten hervor, dass die E-Bilanz im thermodynamischen Sinne(!) prinzipiell keine Aussage über die Form der Energiespeicherung zulässt.
Wie ich bereits gesagt hatte:
...ebenfalls hier:Zitat:
Die positive E-Bilanz kann sich also in Form von Muskelmasse aber auch in Form von Glycogen und Fett niederschlagen. Eine positive E-Bilanz bedeutet also nicht automatisch Fettaufbau (und umgekehrt).
Eisenbaer meinte dagegen:Zitat:
Die Kalorienbilanz untzerscheidet nicht zwischen verschiedenen Energiespeicherformen. Im Prinzip ist genau dieser Punkt der ausschlaggebende Faktor bei einem Refeed - hier wird trotz positiver Energiebilanz kaum Fett aufgebaut.
Mit anderen Worten: Du scheinst E-Bilanz und die unterschiedlichen Nutrient Balances (im speziellen die Fettbalance) durcheinanderzuwürfeln.
Das ist nach einhelliger Expertenmeinung FALSCH! Der Organismus speichert überschüssige Energie auch als Protein und Glycogen!Zitat:
Da sich der Energieüberschuss nicht in Luft auflösen kann, bleibt dem Organismus nichts anderes übrig, als ihn zu speichern, und das geht nur in Form von Fett.
(...)
Jede überschüssige Kalorie landet in Form von Triglyceriden im Fettgewebe (unserem Überschuss-Energiespeicher).
Richtig ist dagegen das Zitat von McDonald, welches ich angeführt habe:
Was den Begriff "Verbrauch" im Zusammenhang mit der Muskelmasse angeht, so war es Eisenbaer, der meinte, dass die aufgebaute Proteinmasse "komplett verbrauchsseitig abgeflossen" sei (Vgl. S. 2).Zitat:
When energy balance is positive (i.e. calories in exceeds calories out), energy is stored in the body as glycogen, protein and fat. When energy balance is negative (i.e. calories out exceeds calories in), energy is pulled from the body`s stores.
Ich habe dies hier lediglich noch mal richtig gestellt!
Um Mißverständnissen vorzubeugen hatte ich sogar extra noch einmal nachgefragt!
Du hast im Verlauf der Diskussion betont:
Das ist laut den von mir befragten Experten FALSCH!Zitat:
jede kalorie, die nicht energetisch verwertet wird, z.b. in der muskelzelle bei der umwandlung von chemischer (ATP) in mechanische energie, oder als wärme frei wird, wandert ins fettgewebe. es gibt biochemisch keine andere möglichkeit. weder ein mehr an muskelmasse noch ein mehr an gespeichertem glykogen haben etwas mit einer positiven energiebilanz zu tun
Ein Mehr an Muskelmasse gilt natürlich sehr wohl als positive E-Bilanz!
Laut Eisenbaer ist eine Person, welche z.B. 0,5 kg Fett ab- und gleichzeitig 10kg Proteinmasse aufgebaut hat aufgrund des Fettverlustes in negativer(!) E-Bilanz (obwohl der Organismus mehr Energie gespeichert hat als vorher). Das ist laut den Aussagen, der von mir befragten Experten FALSCH!
Du meintest ebenfalls:
Das ist laut der von mir befragten Experten FALSCH!Zitat:
ein voller glykogenspeicher bedeutet zwar einen gespeicherte energieträger, aber keine positive energiebilanz
Du meintest:
Zitat:
muskelprotein ist kein energieträger. strukturelles muskelprotein dient unter physiologischen bedingungen nicht der energiegewinnung
Das ist laut anerkannten Proteinexperten wie S. Welle FALSCH! Ebenso ist diese Aussage laut der von mir befragten Experten FALSCH!Zitat:
zum wiederholten mal: muskelgewebe ist keine gespeicherte energie!
Das Fazit ist somit frei nach Dr. Moosburger:
Auf den Punkt gebracht: Die E-Bilanz entscheidet NICHT über die Frage der Qualität der Gewichtszu- bzw. Abnahme!Zitat:
...nicht nur der einfältige Laie rantanplan, sondern auch ausgewiesene Experten der Ernährungswissenschaft, kommen zu dem Ergebnis, dass eine positive E-Bilanz NICHT zwingend das selbe ist wie eine positive Fettbilanz!
Die lockere Behauptung, alles sei lediglich eine Frage der E-Bilanz (das war der Ausgangspunkt der Diskussion) ist demnach zumindest nach dem thermodynamischen (O-Ton: Dr. Alteheld) Verständnis falsch!
Es mag sein, dass Du eine andere Sichtweise präferierst aber das gibt Dir nicht das Recht, andere Leute als borniert ect. zu betiteln.
Es ist bezeichned für Dich, dass Du erst nach dem ich bei der Uni Hohenheim nachgefragt hatte und kockie meinte, es gäbe zwei gültige Sichtweisen deutlich eingeräumt hast, dass die von mir präferierte Sichtweise doch nicht ganz so falsch ist.
Wenn ich als Laie Fehler mache, so ist das verständlich. Wenn Du aber als "Mann vom Fach" hier so eine Inszenierung abgibst, ist das schon etwas lächerlich.
So, nun kannst Du wieder damit anfangen, mir Inkompetenz und Profilierungssucht vorzuwerfen!
2nd that. er hat in jeder beziehung schon seit jahren einen sprung in der platte. dafür ist mir meine zeit zu schade.Zitat:
Zitat von Kurt Moo
http://www.bbszene.de/board/viewtopi...283516#1283516
gruß, eisen
(den sprung in der platte). auch ich habe weder zeit noch lust, mit einem solchen dilettanten, der außer perseverationen und narzissmus nichts zu bieten hat, abzugeben. er hat die thermodynamik immer noch nicht verstanden und ebensowenig meinen letzten kritikpunkt, nämlich dass nicht die aufgebaute muskelmasse, sondern die synthese des muskelaufbaus als energieverbrauch gilt (seine anfrage an frau dr. altefeld ist fachlich falsch gestellt - aber das will unser oberg'scheiter forenmissionar nicht einsehen). auch du hast ihm das schon zu erklären versucht. mein wiederholt angesprochenes zitat von prof. noack aus dem buch "ernährungsmedizin" ignoriert er bewusst, weil es ihm nicht in sei konzept passt.
aber was soll's - er ist nun mal total vernagelt und nicht gewillt, seinem logischen denkvermögen (sofern er es hat) eine chance zu geben. er ist und bleibt ein selbstgefälliger typ, der glaubt, die weisheit mit dem löffel gefressen zu haben und der zudem noch borniert ist und obendrein so arrogant, um zu glauben, leute vom fach belehren zu können. schlimm, wenn sich so jemand mit pathologischem sendungsbewusstsein in einem forum als möchtegern-experte aufspielt und die leute mit halbwissen blendet.
ich wünsch dir ein schönes wochenende, kurt
:auslach: Du eingebildeter Quacksalber!
Der einzige, der die Thermodynamik nicht verstanden hat, bist ja wohl ganz offenbar Du!
Beide von mir befragten Experten haben ganz klar gesagt, dass die aufgebaute Muskelmasse als positive E-Bilanz zu zählen ist und dass eine Beschränkung des Begriffes "positive E-Bilanz" auf eine Fettmassezunahme nicht richtig ist (ich habe das sogar lang und breit mit verschiedenen Beispielen veranschaulicht, um alle möglichen Mißverständnisse auszuräumen)! Dr. Altheheld hat ganz unabhängig davon - ohne, dass ich danach überhaupt gefragt hatte - gesagt, dass diese Sichtweise als "thermodynamische Sichtweise" zu verstehen ist.
Meine Frage war vollkommen korrekt gestellt! Wende Dich an Altheled selbst und frag gefälligst nach! Von mir aus kannst Du Dich auch gern noch mal an die Uni Hohenheim wenden und dort ebenfalls nachfragen!
Und der einzige, der hier offenbar nicht verstanden hat, dass man die Syntheseenergie von der Muskelmasse trennen muss, ist hier wohl ganz klar unser Eisenbaer! Du musst Dir nur mal seine Beiträge ordentlich durchlesen und auch mal kritisch mit den Leuten umgehen, die Dir nach dem Maul reden! Aber bei Deiner ganzen Selbstgefälligkeit, erschreckenden Inkompetenz und Selbstüberschätzung hast Du scheinbar den Blick für die Realität verloren!
Und was Noack angeht: Wenn mir einer von Euch bitte mal eine Adresse nennen kann, unter welcher dieser ansprechbar ist, werde ich diesen auch noch befragen (um sicher zu gehen, dass Du diesen nicht einfach nur falsch interpretierst - bei Dir weiß man ja nie!).
Schade, jetzt haben wir es wohl fast geschafft, dass die ganze Diskussion im Abfallkorb landet.
Aber um genau zu bleiben: Beleidigungen kamen hier zuerst von Eisenbaer (er hat seine Angriffe gegenüber meiner Person ja gelöscht) und Dir!
Dein Problem besteht eben darin, dass Du offenbar die Krise kriegst, wenn eine Laie wie ich Dir widerspricht und dabei nicht mal wirklich Unrecht hat!
Und gerade weil ich eine Laie bin, habe ich mich an die Experten gewandt, die mir bisher alle beigepflichtet haben.
Und gerade weil ich eine Laie bin, habe ich die Fachliteratur zitiert, in der ganz offensichtlich nicht selten eine andere E-Bilanz-Definition Verwendung findet, als Du sie hier als einzig richtige darstellen wolltest!
rantanplan braucht es nicht zu lesen (es würde ihn nur verwirren). aber vielleicht interessiert es den einen oder anderen im forum.
wenn man von einer "positiven" energiebilanz spricht, sollte man wissen, um welchen zeitpunkt es sich handelt. es ist der vor dem bilanzausgleich. ich habe schon wiederholt den vergleich mit der bilanzbuchhaltung gezogen. eine bilanz wird letztlich immer ausgeglichen. dabei wird entweder ein gewinn oder ein verlust verbucht. ein erfolgter muskelaufbau ist als gewinn zu verbuchen, die bilanz ist zu diesem zeitpunkt allerdings bereits ausgeglichen.
weiters: das thermodynamische verständnis der energiebilanz bezieht sich auf den energiestoffwechsel bzw. den energieumsatz im intermediärstoffwechsel und auf das fettgewebe als einerseits speicherplatz und andererseits mobilisationsstätte von energie und nicht auf substantielle bausubstanz an sich. demnach ist es nicht korrekt zu behaupten, dass "überschüssige energie" nicht nur als fett, sondern auch als muskelgewebe gespeichert werden kann. denn beim aufbau von bausubstanz (körperproteine) kann von einer "überschüssigen" energie wohl keine rede sein, vielmehr von einer energie, die sozusagen sinnvoll bzw. zweckmäßig genutzt wird. anders sieht das beim fettgewebe aus. dieses ist keine bausubstanz, sondern ein energiespeicher. und der unterliegt einem fließgleichgewicht (lipogenese <-> lipolyse), das von der energiebilanz abhängig ist.
wer will, kann ja (sofern er es noch nicht getan hat), in diesem thread nach oben blättern und die von mir zitierte textpassage aus dem buch "ernährungspmedizin" lesen. dann wird er sehen, dass das, was ich hier de ganze zeit zu erklären versucht habe, sich mit der aussage von prof. noack deckt.
gruß ans forum, kurt