Kniebeugen bis max. 90Grad

Zitat:

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Zitat von magma

das es bei breitem Stand am Anfang Probleme gibt ist normal - wenn man diese Variante sonst nie macht

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ich muss mich korrigieren: ich habe bei meinen Experimenten mit der "optimalen" Technik bis jetzt keinen weiteren Stand benutzt als bei meiner bisherigen Technik (wo der Stand etwas mehr als schulterbreit war). Neu war jetzt also nur, dass ich ausschließlich mit der Hüfte nach hinten gegangen bin und auf senkrechte Unterschenkel geachtet habe. Offenbar sorgt das alleine schon für deutlich spitzere Winkel in der Hüfte plus längerer Lastarm ---> = komisches Gefühl...egal. werd´s nochmal weiter probieren (auch mit deutlich breiterem Stand). Ist ja momentan eh reine Technik mit fast keinem Gewicht.

Zitat:

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Zitat von magma

ich variiere beim KH zwischen Sumo und dann fast gestrecktem, sowie beim KB zwischen den breiten Stand mit Rumpfvorlage (Bew.programm Hinsetzen) und umgekehrt Stehend in der Hackenschmidt-Maschine (auch hier vom Oberschenkel her beugend)

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empfindest Du das (korrekte) Beugen als auslastend für die Oberschenkel oder machst Du noch zusätzliche Isolationsübungen? warum das umgekehrte Beugen in der Hackenschmidt-Maschine?

Gruß

Zitat:

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Zitat von wrack

kann das sein? dass das Hüftgelenk mit dieser Variante stärker beansprucht wird? hab ich jetzt schon mehrmals gelesen, dass sich der Druck dann dort um einen gar nicht mal so geringen Faktor vervielfacht.

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vgl.:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14636100
:-/

gibt docvh mehrere Studien, die eben genau das zeigen:

dass sich bei der KB-Technik mit sehr breitem Stand, sowie nur einem nach hinten Schieben der Hüfte, sodass unterschenkel mehr oder weniger senkrecht bleiben, die Belastung auf das Hüftgelenk um ein zigfaches steigt.

habe die Variante auch schon versucht und musste selbiges feststellen; außerdem wird die Belastung von den Beinen sehr minimiert und man so kaum Belastung in den Beinen spürt (auch meine Erfahrung).

Zudem trainiert z.B. kein einziger HOchleistungssportler egal aus welchem Sport mit so einer Technik.
Da ist die ganze normale KB-Technik, bei der die Bewegung zwar mit der Hüfte eingeleitet wird, aber dann eben auch mit den Knien gearbeitet wird, Gang und Gebe.
Sprich wenn Knie auch etwas über Zehenspitzen ragen (durchaus bei Menschen mit bestimmten Konstitutionen ganz normal), ist die Technik völlig in Ordnung.

nur so kann man auch überhaupt eine tiefe Kniebeuge praktizieren.
mit der "optimalen Technik" aus dem Artikel kommt man garnicht unter einen 90% Winkel ohne dass man dann als Folge in der LWs einrunden würde..
Denn durch das zu weite nach hinten gehen in der Hüfte gleich zu Beginn zu Beweung, lässt man ihr ja garkeinen Spielraum mehr, dass wenn man tiefer geht, sie weiter nach hinten schiebt um somit die natürliche Lordose zu erhalten.
das ist närmlich der Punkt: die Kniebeuge wird durch die Hüftbewegung eingeleitet, und die Hüftbewegung wird auch erst in unterster Postion beendet.
D.h. man geht eben nichtg einfach gleich voll mit der Hüfte nach hinten..

Zitat:

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Zitat von Morgi87

gibt docvh mehrere Studien, die eben genau das zeigen

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hast Du noch weitere Quellenangaben? kenne bislang nur die eine (die ist von 2003), während der Artikel von 2006 ist. Man sollte meinen, dass den Autoren dann auch die Ergebnisse der Studie bekannt sein sollten und trotzdem sprechen sie bei der "optimalen" Technik davon, dass die "Gelenkbelastungen am geringsten" seien.
Außerdem soll durch die breite Stellung inkl Außenrotation der Hüftkopf optimal überdacht sein.

Weiterhin sind aber auch die Absolutwerte der "Drehmomentsteigerungen" in Hüfte und Knie aus der Studie interessant:

so sind die auf das Knie wirkenden Drehmomente bei der Kniebeuge mit leicht vorgebeugten Unterschenkeln absolut gesehen größer als das auf die Hüfte wirkende bei dieser Variante.

Bei der Variante mit senkrechten Unterschenkeln nimmt zwar das Drehmoment in der Hüfte prozentual gesehen sehr stark zu, aber ist anschließend von derselben Größenordnung wie das auf die Knie wirkende.

Schätze mal, dass die Hüfte generell belastbarer ist als das Femoropatellargelenk:
vgl.

Zitat:

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Zitat von magma

von der Anatomie her ist die Belastung der Hüfte günstiger

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trotzdem fühlt sich meine Hüfte gerade leicht gereizt an, obwohl ich nur gewichtsfrei Technik geübt hab. Verunsichert ein bisschen. hmm..

Zitat:

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Zitat von Morgi87

und man so kaum Belastung in den Beinen spürt

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stimmt, da kommt kaum was an...

wenn ich die KB mache in der genannten Technik mache - brennt es ordentlich in den Beinen (momentanes Trainingsgewicht sind 140 kg) - aber es ist halt wichtig zu merken, ob der untere Rücken oder die Beine das Limit geben!!!

wir reden hier aber die ganze Zeit von 90 Grad KB - tiefe KB sind im Bew.muster dann selbstverständlich unterschiedlich und das Becken wird weiter unten völlig normal in die Ext. getrieben (so steht es weiter oben ja auch drin)

wenn man mit dem Hintern beugt ist der Lastarm nicht das entscheidende - da das Gewicht auf den Schulter trotzdem über den Kniegelenken bleibt. Hier ist also nur der Untere Rücken stark gefordert... von der Hüfte her nicht das Problem.

eine kleine Anmerkung noch dazu:
wenn ihr das Gefühl habt - es kommt bei dieser Varianten kaum was in den Beinen an - woraus schließt ihr dann die höhere Belastung der Gelenke ;-)

viele haben das Gefühl, das sie bei KB ordentlich die Beine belasten, aber in Wirklichkeit ist das Kniegelenk der beschränkende Faktor - weil durch die Schubbelastung nach vorn die Gelenkkompression am Limit ist (das hieraus resultierende Schmerzgefühl wird oft als Limit der Muskul. interpretiert)

Was die Hochleistungssportler betrifft - ist dem ganz und gar nicht so! Schau dir mal K3K an...

http://www.youtube.com/watch?v=wQZBI...eature=related



Studien gibt es zig verschiedene darüber, einzig aussagekräftig ist jemand - der mit kaputten Kniegelenken beugen soll... d.h. der Körper weiß selbst sehr genau, wie er das Gewicht verteilen muß um die Knie optimal zu entlasten (so weit es eben geht) -> man sollte sich das mal anschauen, wie ein Knie-Pat. instinktiv KB macht um etwas aufzuheben....

man kann das Gewicht nicht wegkonsultieren - es bleibt da und muß getragen werden - egal, auf welche Weise -> versucht instinktiv zu arbeiten :-)

ach so, umgekehrt in der Hackenschmidt ist die Bew. des freien KB fast gleich (Beugung von der Hüfte aus)

Zitat:

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Zitat von magma

wenn ich die KB mache in der genannten Technik mache - brennt es ordentlich in den Beinen

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bei mir null. Nur im unteren Rücken, der sich so anfühlt als würde er gleich durchbrechen. :-)

Zitat:

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Zitat von magma

momentanes Trainingsgewicht sind 140 kg

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alle Achtung :-) "freie" KB ?

Zitat:

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Zitat von magma

aber es ist halt wichtig zu merken, ob der untere Rücken oder die Beine das Limit geben!!!

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merke ich (s.o). Und was mach ich mit dem Wissen?

Zitat:

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Zitat von magma

wenn man mit dem Hintern beugt ist der Lastarm nicht das entscheidende - da das Gewicht auf den Schulter trotzdem über den Kniegelenken bleibt. Hier ist also nur der Untere Rücken stark gefordert... von der Hüfte her nicht das Problem.

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aber es ist doch am tiefesten Punkt der gesamte Hüft-Streckapparat angespannt (Glutaen). Was, wenn nicht die Aktivierung der gelenkführenden Muskeln, bewirkt eine Kompression des jeweiligen Gelenks?

Zitat:

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Zitat von magma

eine kleine Anmerkung noch dazu:
wenn ihr das Gefühl habt - es kommt bei dieser Varianten kaum was in den Beinen an - woraus schließt ihr dann die höhere Belastung der Gelenke

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kann nur für mich sprechen: s.o.: daraus, dass was im Gesäß "ankommt".

Zitat:

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Zitat von magma

viele haben das Gefühl, das sie bei KB ordentlich die Beine belasten, aber in Wirklichkeit ist das Kniegelenk der beschränkende Faktor - weil durch die Schubbelastung nach vorn die Gelenkkompression am Limit ist (das hieraus resultierende Schmerzgefühl wird oft als Limit der Muskul. interpretiert)

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kann wieder nur für mich sprechen, aber glaube, dass ich Gelenkschmerzen (wenn ich dich richtig verstanden habe) von muskulärem Brennen unterscheiden kann ;-)

Zitat:

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Zitat von magma

Was die Hochleistungssportler betrifft - ist dem ganz und gar nicht so! Schau dir mal K3K an...

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Zeigt der Link ein Positiv- oder Negativbeispiel? Hab ich jetzt nicht ganz begriffen. Aber ich finde, dessen Unterschenkel gehen auch deutlich nach vorne.

Zitat:

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Zitat von magma

Studien gibt es zig verschiedene darüber, einzig aussagekräftig ist jemand - der mit kaputten Kniegelenken beugen soll... d.h. der Körper weiß selbst sehr genau, wie er das Gewicht verteilen muß um die Knie optimal zu entlasten (so weit es eben geht) -> man sollte sich das mal anschauen, wie ein Knie-Pat. instinktiv KB macht um etwas aufzuheben....

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dass es die Knie entlastet, stand ja außer Frage. Das hat ja auch die Studie bestätigt.... Wie beugen HD-Patienten oder Leute mit Coxarthrose? :-)

naja zu dem ganzen sag ich nur, das K3K-ler da wieder eine andere Athletengruppe darstellen;
die beugen natürlich genau so in dem extrem breiten Stand, da sie dort einfach viel mehr Gewicht bewegen können; weil hier einfach viel mehr Kraft aus dem Gluteal-Bereich kommt.

zum andern ist es klar, dass die Belastung der Knie bei der Variante niedriger ist;
die Frage ist aber zu welchem Preis und v.a. in welchem Ausmaß;
ein normales gesundes Knie hält diese Belastung ohne Probleme aus;

zu den Drehmomemnten; diese spielen doch eigentlich was die Belastung auf das Gelenk ankommt keine eine Rolle oder irr ich mich da?
das einzige was doch beim Kniegelenk wirklich Probleme macht, sind die Scherkräfte, sowie der Druck, den die Kniescheibe ausübt

seht das alles mal nicht so schwarz-weiß :-)

die Beugung in dem Video ist schon gut, soooo weit geht der Unterschenkel nicht nach vorn und so ist es auch vertretbar. Völlig still bleibt er sowieso nicht...

es gibt soviele Faktoren, die die Beugung beeinflussen (Hüfte, Knie, unterer Rücken etc.) - das man nicht bei allen den gleichen Beugungsvorgang erwarten kann...

selbstverständlich verursacht die gelenkführende Muskul. die Kompression, sonst wäre eine Beugung gar nicht möglich... das macht sie aber in jeder Gelenkposition!
Wenn der Druck in der Hüfte für einen Hüftpat. zu stark ist, muß ebenfalls eine Kompensation Richtung Knie gefunden werden...

also löst euch mal von "dem einen vollen physiologischen Beugungsvorgang" :-)

entweder geht die Kompression zu Lasten des Knies/Kniescheibe bzw. der Hüfte oder ihr versucht die Last nach Gefühl zu verteilen

Zitat:

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Zitat von Morgi87

zu den Drehmomemnten; diese spielen doch eigentlich was die Belastung auf das Gelenk ankommt keine eine Rolle oder irr ich mich da?
das einzige was doch beim Kniegelenk wirklich Probleme macht, sind die Scherkräfte, sowie der Druck, den die Kniescheibe ausübt

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ich habe den Begriff "torque" aus dem Abstract der Studie nachgeschlagen und er wurde mit "Drehmoment" übersetzt. Wollte mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen und habe es deswegen so übernommen. Kann womöglich eine differenziertere Bedeutung in diesem Zusammenhang haben, aber eigentlich macht er mM nach dennoch Sinn:
sobald sich die Hantel hinter dem Knie befindet erzeugt der dadurch entstandene Lastarm ein Drehmoment bzgl des Drehpunktes "Knie". Dieses wirkt sich dann durch den Zug des Quadrizeps, der diesem Drehmoment entgegenwirkt im Anpressdruck der Kniescheibe aus.

Ihr solltet euch aber auch darüber im Klaren sein, dass wissenschaftliche Erkenntnisse und abstrakte Gedankengänge auch nur intersubjektive, objektivierte Meinungen von Menschen und somit durchaus subjektiv und fehlbar sind.

Aus diesem Grund sollte man lieber selbst prüfen, wie man am besten fährt, anstatt sich auf fremde Gedankengänge zu verlassen. Jeder Körper ist anders und jeder ist selbst dazu verpflichtet, die richtige Vorgehensweise für seinen Körper herauszufinden.

Also schnappt euch ein sehr leichtes Gewicht und erarbeitet euch selbst den effizientesten und schonendsten Bewegungsablauf für eure Einschränkrungen und Hebelverhältnisse. Denn grau ist alle Theorie und eines kann ich euch jetzt schon sagen: In der Theorie werdet ihr den euch angemessenen Bewegungsablauf nicht finden, sondern nur in der Praxis. Ihr müsst ein eigenes Körpergefühl entwickeln und lernen, zu spüren, was gut für euch ist und was nicht.

Überlest nicht einfach, was Magma weiter oben geschrieben hat:

Zitat:

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Studien gibt es zig verschiedene darüber, einzig aussagekräftig ist jemand - der mit kaputten Kniegelenken beugen soll... d.h. der Körper weiß selbst sehr genau, wie er das Gewicht verteilen muß um die Knie optimal zu entlasten (so weit es eben geht) -> man sollte sich das mal anschauen, wie ein Knie-Pat. instinktiv KB macht um etwas aufzuheben....

man kann das Gewicht nicht wegkonsultieren - es bleibt da und muß getragen werden - egal, auf welche Weise -> versucht instinktiv zu arbeiten :-)

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