Vegane Ernährung

Zitat:

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Herta Huhn scharrt herum, sie hört die Schritte des Bauern, der ihr immer das Fressen bringt und vor dem sie keine Angst hat. Er hat ein Beil in der Hand, aber Herta hat keinerlei Ahnung, was das alles zu bedeuten hat. Der Bauer nimmt sie behutsam hoch, hält sie gegen einen Zaun - zack.

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Du kannst Herta ruhig auch leben lassen. Wir reden hier ja von Veganismus und nicht von Vegetariern. Als Vegetarier kann ich dem Huhn nämlich auch nur seine Eier wegnehmen und es lebt weiter glücklich bis an sein Ende in Freilandhaltung
Vs "Fuchsgeschichte"
Also kein Grund Vegan zu leben, höchstens vegetarisch...


Aber generell finde ich die ganzen Vergleiche eigentlich sinnlos. Das Huhn kann nicht sprechen, und wird sich so auch nie artikulieren können, was es denn nun lieber hätte.
Aber wenn ich mir vorstelle ich wäre auf einem Fremden Planeten mit lauter Menschenfressenden Dinosauriern und ein Außerirdischer würde mir anbieten ich könne bei ihm im Garten leben mit andereren Menschen und müsste dafür nur jeden Tag seinen Rasen mähen, dann würde ich mich dafür entscheiden, auch wenn der Garten nicht allzu groß (Voraussetzung immer noch Freilandhaltung, also gewisse Mindestgröße)ist und ich bis an das Ende meines Lebens darin gefangen wäre...
Naja aber vielleicht entscheidet ein Huhn ja anders, wer weiß...

Zitat:

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Zitat von John.S

Du verdrehst:Ich sag dass das leben in freier natur schlimmer ist als in gefangenschaft,weil sie ständig in angst leben getötet zu werden und dauernd am hungern sind.
Räuber sind immer in den nähe von ihren beutetieren und die beutetiere merken das auch oft und haben angst. Das stimmt dass tiere vieleicht nicht mitkriegen wenn sie getötet werden aber beim weglaufen spüren sie angst.Da ist die konzentration der endorphine noch nicht so hoch.

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Tiere leben in freier Natur nicht ständig in Angst. Das würde hormontechnisch nicht hinhauen. Wenn du freilebende Tiere beobachtest, kannst du den Unterschied zwischen Angst und Aufmerksamkeit recht genau feststellen. Jedes Tier hat spezifische Verhaltensmuster die Angst zeigen, und es gibt kein Tier auf der Welt, das diese Muster ständig zeigt. Sogar wenn z.B. Zebras oder Antilopen von Löwen beobachtet werden, zeigen sie keine Streßsymptome. Die treten erst auf, wenn der Löwe zur Sprint ansetzt. Und dann ist es schon so gut wie vorbei, weil eine Jagd nicht lange dauert, da Raubkatzen keine hohe Ausdauer haben.
Angst, und die damit verbundene Reaktionen im Körper sorgen beim Beutetier für erhöhte Leistungsfähigkeit und Fluchfähigkeit. Wenn sie das ständig hätten, würde dieser Effekt verschwinden und wäre nutzlos.

Nahrungssuche und hungern ist für Tiere normal - es ist in gewisser Weise ihr Lebenszweck weil sie das den Großteil des Tages tun. Und die Tierpopulation paßt sich dem Nahrungsangebot an - gehungert wird da nicht viel.

Zitat:

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Die behauptung dass das leben in gefangenschaft schlimmer als in freier natur ist,ist deine behauptung die du nicht belegt hast.Nein du hast im prinzip nur gesagt dass es sich so von natur aus nicht gehört. das ist aber keine begründung!(selbst wenn, damit würdest du den veganismus sofort selber widerlegen!)

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Natürlich habe ich Beispiele gebracht: Tiere in Gefangenschaft entwickeln abhängig von der Restriktion dieser Gefangenschaft Verhaltenstörungen, die bis zur Selbstverstümmelung reichen. Das passiert in der freien Natur nicht.
Ist das für dich ein Zeichen, das es ihnen in Gefangenschaft besser geht?

Zitat:

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Also wo sind deine logischen Argumente? Wenn du welche lieferst dann widerlegst du deine position selber damit.
Ich will nicht sagen das käfighaltung gut für die tiere ist,aber freilandhaltung als tierquälerei zu bezeichnen ist absurd.

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Das hängt von der Freilandhaltung ab. Hühner, z.B. die mit dem Label Freilandhaltung versehen werden haben meistens zusammen mit ein paar anderen Hühnern einen kleinen abgezäunten Bereich, den sie voll*****n und darauf dürfen sie dann leben. Damit sie nicht an ihrem eigenen Mist erkranken, werden sie mit Medikamenten vollgepumpt. Solches Fleisch willst du essen?

Ich denke es gibt trotzdem Tiere und Arten von Freilandhaltung, die für die Tiere problemlos sind und bei denen es den Tieren gut geht. Ein Gockel auf einem Bauernhof mit eigenem Misthaufen und eine paar Hühnern unterscheidet sich wohl nicht viel vom Leben in der freien Natur. Das ist auch ok. Damit habe ich kein Problem.

Das geht aber am eigentlichen Problem vorbei: Die meisten Tiere (über 90%) haben leider keine Freilandhaltung, die müssen immernoch unter grausamen Bedinungen leben. Und unser derzeitiger Fleischkonsum erlaubt eine ausschließliche Freilandhaltung von Tieren nicht, dafür fehlt der Platz und es ist zu teuer. Und das ist der Grund für Veganismus: den Konsum zu reduzieren. Da hilft es nichts, wenn es ein paar Tiere gibt, die auch in Gefangenschaft gut leben können.

Spin

Zitat:

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Zitat von MGorbatschow

Du kannst Herta ruhig auch leben lassen. Wir reden hier ja von Veganismus und nicht von Vegetariern. Als Vegetarier kann ich dem Huhn nämlich auch nur seine Eier wegnehmen und es lebt weiter glücklich bis an sein Ende in Freilandhaltung
Vs "Fuchsgeschichte"
Also kein Grund Vegan zu leben, höchstens vegetarisch...

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Dummerweise gibt es nicht viele Hühner die so leben können. Die meisten stecken in schuhschachtelgroßen Käfigen auf Eisengittern und vegetieren dahin.

Zitat:

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Aber generell finde ich die ganzen Vergleiche eigentlich sinnlos. Das Huhn kann nicht sprechen, und wird sich so auch nie artikulieren können, was es denn nun lieber hätte.

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Man muss ein Huhn auch nicht fragen. Schau dir einfach mal eine Legebatterie an und vergleiche die Hühner mit denen auf einem Biobauernhof. Und dann frage dich mal was das Huhn wohl lieber möchte.

Zitat:

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Aber wenn ich mir vorstelle ich wäre auf einem Fremden Planeten mit lauter Menschenfressenden Dinosauriern und ein Außerirdischer würde mir anbieten ich könne bei ihm im Garten leben mit andereren Menschen und müsste dafür nur jeden Tag seinen Rasen mähen, dann würde ich mich dafür entscheiden, auch wenn der Garten nicht allzu groß (Voraussetzung immer noch Freilandhaltung, also gewisse Mindestgröße)ist und ich bis an das Ende meines Lebens darin gefangen wäre...
Naja aber vielleicht entscheidet ein Huhn ja anders, wer weiß...

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Dann stell dir noch folgendes dazu vor: Bei Geburten wird die Häflte der Säuglinge gleich mal vergast, weil die nicht Rasenmähen können. Du darfst nur Rasenmähen und ansonsten musst du im Garten hocken. Du darfst nie raus, du darfst nie erfahren was hinter deinem Zaun los ist. Wenn beim Rasenmähen nicht mehr die geforderte Leistung bringst, wirst du sofort umgebracht. Wann die Leistung nicht mehr reicht, weißt du nicht, du stellst nur fest, daß deine Mitbewohner nach Ablauf von einem 10tel ihres Lebens entfernt werden und nicht mehr kommen. Klo gibts keins, du musst in den Garten *****n und das wird nur alle heilige Zeit mal weggemacht. Dein Essen wird dir auf den Boden geworfen und du darfst es aus dem Mist puhlen.

Klingt immernoch so gut?

Spin

Zitat:

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Zitat von Spin

Tiere leiden beim Tod in freier Natur nicht sehr viel.

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Naja. Zuerst dieses Argument bringen, und als es nichts zieht, eben auf ein anderes ausweichen. Jaja...

Also, so ganz schlüssig klingt das irgendwie nicht für mich. Das klingt verdächtig danach, dass da jemand etwas um jeden Preis wahr haben will :))

Zitat:

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Dann stell dir noch folgendes dazu vor: Bei Geburten wird die Häflte der Säuglinge gleich mal vergast, weil die nicht Rasenmähen können. Du darfst nur Rasenmähen und ansonsten musst du im Garten hocken. Du darfst nie raus, du darfst nie erfahren was hinter deinem Zaun los ist. Wenn beim Rasenmähen nicht mehr die geforderte Leistung bringst, wirst du sofort umgebracht. Wann die Leistung nicht mehr reicht, weißt du nicht, du stellst nur fest, daß deine Mitbewohner nach Ablauf von einem 10tel ihres Lebens entfernt werden und nicht mehr kommen. Klo gibts keins, du musst in den Garten *****n und das wird nur alle heilige Zeit mal weggemacht. Dein Essen wird dir auf den Boden geworfen und du darfst es aus dem Mist puhlen.

Klingt immernoch so gut?

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Das beispiel ist sehr schlecht da hier wieder unzulässig vermenschlicht wird.
Genauso wie mit den essen aus der ******* picken,tiere haben damit in der regel kein problem ihren eigenen kot zu essen. also als argument völlig unbrauchbar.natürlich sollte es nicht übertrieben sein dass "fast in ******* schwimmen" ist...

Zitat:

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Nahrungssuche und hungern ist für Tiere normal - es ist in gewisser Weise ihr Lebenszweck weil sie das den Großteil des Tages tun. Und die Tierpopulation paßt sich dem Nahrungsangebot an - gehungert wird da nicht viel.

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Ja und wie passt sich die population an? die schwächsten sterben einfach aus,natürliche selektion....für die einzelnen individuen ist es aber alles andere als toll.
Zum rest:Natürlich leben sie nicht in ständiger angst aber wohl sehr oft und nicht immer wird ein beutetier auch erlegt. aber es bleibt dabei:das natürliche leben ist auch alles andere als toll.

Meine persönliche meinung als fleischfressendes lebewesen:ich bin nicht bereit auf mein fleischkonsum zu verzichten,als lebewesen hab ich ein recht auf nahrung und fleishc gehört dazu. vegetarier zu sein ist in ordnung aber vegan geht mir einfach zuweit...aber soll wiegesagt jeder selbst entscheiden solange er nicht seine kinder oder andere zwingt.
natürlich könnte man jetzt mit kommen wie ich es finden würde an der stelle der tiere zu stehen aber erstens haben tiere wie gesagt kein bewusstsein und wäre und hätte spekulationen sind nutzlos. solange wir die tiere einigermaßen gut behandeln seh ich kein problem.

Bah, was ein sinnloses Gefassel.

Auch wenn ich alles andere als ein Veganer bin, stimme ich Spin voll zu.
Hier zu behaupten Tiere in freier Wildbahn wären nicht glücklich da ständig ängstlich ist wirklich zum Kotzen, das widerspricht jeder Logik.
Wir reden hier zumeist ja auch nicht über eine Freilandhaltung wie in dem Musterbeispiel von Zacharias mit der glücklichsten Henne der Welt, sondern von Massentierhaltung.
Ich bin auch für eine gewisse Massentierhaltung, anders kann der Bedarf an Fleisch in der heutigen Zivilisation ja nicht gedeckt werden, verschliesse meine Augen aber nicht vor den Qualen die diese Tiere in manchen ausbeuterischen Betrieben erleiden müssen. Diese oftmals ungerechtfertigte und unnötige Tierqäulerei kann wohl keiner gutheissen, sie ist unnötig.
Dennoch bin ich zB auch so pervers und bevorzuge Eier von KZ-Hühnern, da diese nachweislich gesünder und natürlich billiger sind, obwohl ich genauestens über die Leiden bescheid weiss.
Moralisch rechtfertigten lässt sich das für mich recht einfach: Die Natur ist gnadenlos, würden Schweine oder Hühner dem Menschen überlegen sein und unser Fleisch "mögen" würden sie es genauso machen. Wetten? (schwer zu beweisen :silly: )!

oohman pottproll denk bitte bischen mehr nach,das meiste war ja schon richtig aber ich hab jetzt echt keine lust mich zum xten mal im selben fred zu wiederholen...

Zitat:

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Zitat von John.S

Das beispiel ist sehr schlecht da hier wieder unzulässig vermenschlicht wird.

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Hier wird nicht vermenschlicht, schon allein weil das Beispiel auf einen Menschen bezogen war.

Zitat:

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Genauso wie mit den essen aus der ******* picken,tiere haben damit in der regel kein problem ihren eigenen kot zu essen. also als argument völlig unbrauchbar.natürlich sollte es nicht übertrieben sein dass "fast in ******* schwimmen" ist...

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Das klingt jetzt etwas komisch. Erstens natürlich weil Tiere in der Regel ihren Kot überhaupt nicht essen (es gibt Ausnahmen), zweitens läßt du den Rest der Punkte einfach links liegen. Was ist mit dem töten der männlichen Küken? Hast du gewußt, daß Hühner so 10-15 werden alt werden können? Sie werden das in Freilandhaltung nicht, weil sie "gezwungen" werden jeden Tag ein Ei zu legen. In freier Natur legen Hühner vielleicht 4-6 Eier im Jahr. Nimmt man Hühnern die Eier ab, legen sie, wenn sie genug Futter haben, ein neues. Das wird natürlich ausgenutzt. Der Nebeneffekt ist, daß man die Hühner nach 2 Jahren in den Schredder werfen kann, weil sie total ausgemergelt und "kaputtgelegt" sind. Diese Menge an Eiern verkraften Hühner nicht lange.
Pottproll hat schon recht wenn er schreibt, daß Eier aus Legebatterien keimfreier sind, weil die Hühner da nicht in ihrem eigenen Dreck leben müssen.

Zitat:

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Ja und wie passt sich die population an? die schwächsten sterben einfach aus,natürliche selektion....für die einzelnen individuen ist es aber alles andere als toll.
Zum rest:Natürlich leben sie nicht in ständiger angst aber wohl sehr oft und nicht immer wird ein beutetier auch erlegt. aber es bleibt dabei:das natürliche leben ist auch alles andere als toll.

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Natürlich sterben die schwächsten - das ist wiederrum einfach normal, das mag für dich grausam erscheinen, es ist aber einfach so.
Das Leben ist auch für Tiere nicht immer ein Zuckerlecken, aber gegen alle Indizien weiterhin zu behaupten es ginge ihnen in Gefangenschaft besser ist etwas engstirnig.
Und Tiere leben auch nicht sehr oft in Angst, siehe meinen Beitrag weiter oben. Du kannst noch so oft behaupten, es wäre anders, das widerlegt nichts und ändert auch die Realität nicht.

Hast du irgendetwas mit Tieren zu tun? Woher kommt dein Wissen über Tiere?

Zitat:

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Meine persönliche meinung als fleischfressendes lebewesen:ich bin nicht bereit auf mein fleischkonsum zu verzichten,als lebewesen hab ich ein recht auf nahrung und fleishc gehört dazu. vegetarier zu sein ist in ordnung aber vegan geht mir einfach zuweit...aber soll wiegesagt jeder selbst entscheiden solange er nicht seine kinder oder andere zwingt.

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Du musst dich für deinen Fleischkonsum nicht rechtfertigen. Du ißt mit dem gleichen Recht Fleisch, mit dem ich es ablehne. Aber du solltest die Augen aufmachen und akzeptieren, daß wir die Tiere, von denen wir leben, extrem schlecht behandeln.

Zitat:

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natürlich könnte man jetzt mit kommen wie ich es finden würde an der stelle der tiere zu stehen aber erstens haben tiere wie gesagt kein bewusstsein und wäre und hätte spekulationen sind nutzlos. solange wir die tiere einigermaßen gut behandeln seh ich kein problem.

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Wie kommst du darauf, daß Tiere kein Bewußtsein haben? Natürlich haben Tiere ein Bewußtsein. Vielleicht ist das neu für dich, aber hier mal noch ein paar Sachen über Tiere:

- Tiere haben Sozialverhalten. Sie haben Freunde, Führungshierachien und Aufgabenteilung.
- Tiere haben eine Aufgabe, nämlich die Nahrungssuche.
- Tiere haben Launen. Sie können schlecht oder gut gelaunt sein.
- Tiere können sich langweilen und brauchen Abwechslung.

Das wird den Tieren unter unserer Haltung alles genommen. Wie kann das für sie besser sein?

Und wie kommst du darauf, daß wir Tiere gut behandeln? Weil es ein paar gibt, denen es nicht ganz so schlecht geht wie dem Rest?

Sogar wenn Freilandhaltung toll wäre, die meisten Tiere leben eben nicht in Freilandhaltung. Sie leben in engen kleinen Käfigen oder Ständern ohne Auslauf. Wenn wir mal soweit sind, daß alle Tiere in Freilandhaltung leben, dann lade ich dich zum Steakessen ein.

Spin

Zitat:

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Zitat von Pottproll

Ich bin auch für eine gewisse Massentierhaltung, anders kann der Bedarf an Fleisch in der heutigen Zivilisation ja nicht gedeckt werden, verschliesse meine Augen aber nicht vor den Qualen die diese Tiere in manchen ausbeuterischen Betrieben erleiden müssen. Diese oftmals ungerechtfertigte und unnötige Tierqäulerei kann wohl keiner gutheissen, sie ist unnötig.
Dennoch bin ich zB auch so pervers und bevorzuge Eier von KZ-Hühnern, da diese nachweislich gesünder und natürlich billiger sind, obwohl ich genauestens über die Leiden bescheid weiss.
Moralisch rechtfertigten lässt sich das für mich recht einfach: Die Natur ist gnadenlos, würden Schweine oder Hühner dem Menschen überlegen sein und unser Fleisch "mögen" würden sie es genauso machen. Wetten? (schwer zu beweisen :silly: )!

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Wengistens einer, der die Eier hat zu sagen wie es ist und nicht versucht sich verzweifelt zu rechtfertigen.

Spin

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Zitat von Spin

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Zitat von Pottproll

Ich bin auch für eine gewisse Massentierhaltung, anders kann der Bedarf an Fleisch in der heutigen Zivilisation ja nicht gedeckt werden, verschliesse meine Augen aber nicht vor den Qualen die diese Tiere in manchen ausbeuterischen Betrieben erleiden müssen. [...]

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Wengistens einer, der die Eier hat zu sagen wie es ist und nicht versucht sich verzweifelt zu rechtfertigen.

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Spinn: Du bist wieder einmal ein Beweis dafür, dass Veganer ein Problem mit der Realität haben, denn:

Du stimmst dem Pottproll zu in seiner oben zititerten Aussage. Und nocheinmal: Was suchst du dann noch hier? Im Wohlstand, bei Computer und Internet? Du sagst, du handelst aus Mitleid mit der Kreatur? Und konsumierst daher nix Tierisches? Das ist ja ein Hirnriss und eine Augenauswischerei sondergleichen! Das ist ja dasselbe, wie wenn wenn jemand in einer total versauten und verschimmelten Wohnung lebt, aber jeden Tag gründlich alle Lampenschirme putzt, weil ,,er hält ja was auf Sauberkeit''.

Offenbar brauchst du deinen ,,Vahnsinn'', um dich besser zu fühlen, auf andere mit dem Finger zeigen und sagen zu können, da, schaut her, der isst Eier und trägt Leder, der hat kein Mitgefühl mit der lebenden Kreatur! Irgendeinen realistischen Grund dafür gibt es nicht.

Zum Thema Massentierhaltung: Glaubt wirklich irgendwer, dass riesige Felder ökologisch unbedenklicher sind als Massentierzucht???