wozu auch, jede behauptung (hohe eiweissaufname notwendig für muskelaufbau) fällt mit dem ersten gegenbeispiel (gibts zahlreich, allein in diesem thread). logik für anfänger.Zitat:
Zitat von rantanplan
tu nich so scheinheilig: schwangerschaft, wachstum... die bsp wurden längst genannt.Zitat:
Zitat von rantanplan
und so ganz unrecht hat er damit nicht. jenseits des akuten anfangsstadiums ist die entwicklung im bodybuilding eher langsam. es ist fraglich, ob der durchschnittliche bodybuilder überhaupt fähig ist, veränderungen über derartige zeiträume (jahre) korrekt wahrzunehmen. hinzu kommen etliche störfaktoren, die subtile veränderungen nicht ohne weiteres auf einen einzelnen faktor (proteinzufuhr) zurückführbar machen: wechselnde trainingsroutinen, gesamtenergiezufuhr, fett- und KH-zufuhr, veränderungen in körperfett- und körperwasseranteil, supplements (außer protein), steroide/doping, veränderte selbstwahrnehmung und veränderte wahrnehmung der körperlichen erscheinungen anderer menschen durch identifikation mit den BB-idealen und -normen, und nicht zuletzt subjektivität und voreingenommenheit.Zitat:
Genau dieses Vorgehen (ausprobieren und Erfahrungen sammeln), welches für viele Generationen vor uns unabdingbar war (wiss. Studien gab's früher dazu nicht), wird hier von entON bezüglich der high-protein-Fraktion rundheraus als Selbstbetrug und untauglich (wegen Placeboeffekt) misskreditiert.
subjektivität und voreingenommenheit sind der grund, warum viele sportler sich mit 250g statt 180g protein besser fühlen (weil sie auf bbszene lesen, es ist besser) und deswegen annehmen, sie würde auch besser wachsen. ob über relevante zeiträume tatsächlich bessere ergebnisse erzielt wurden ist hingegen mangels präziser und objektiver dokumentation durch außenstehende nicht feststellbar.
deswegen stelle ich jegliche erfahrung und überlieferung, die nicht von mir persönlich stammt, prinzipiell in frage - und ich rate jedem, eine ähnliche einstellung anzunehmen. denn wer hier hat wirklich und ernsthaft eine geringere proteinzufuhr über jahre getestet? nicht nur als anfänger, als er von garnichts eine ahnung hatte, sondern wirklich als fortgeschrittener sportler, der seine körperliche entwicklung dokumentieren und deuten konnte? es ist doch eher so, dass nahezu alle sportler in dieser szene anfangs alles falsch machen, sich irgendwann mit selbsternannten experten kurzschließen, deren meinungen übernehmen und anschließend nie wieder andere vorgehensweisen akzeptieren.
ja, das ist schon blöd. deine erfolgreichen bb-kollegen sind doch allesamt zu arrogant und voreingenommen, um eventuelle fehler einzugestehen und komplett gegensätzliche ansichten auch selbstkritisch (!) zu erwägen. bei bodybuildern kann nicht sein, was nicht sein darf, vor allem wenn das, was nicht sein darf, von 60kg-wissenschaftlern postuliert wird, denn dann fällt es ganz besonders leicht schnell abzuwinken.Zitat:
Schon blöd, wenn man als erfolgreicher BB egal als Amateur oder Profi hört, dass das ganze Protein für die Katz war.
wenn ich mit meinen 126kg im real life wettkampfbodybuildern tips gebe, sind sie hingegen immer interessiert, falls sie 125kg oder weniger wiegen. ab 127kg aufwärts wiederum nicht. soviel zu voreingenommenheit und arroganz.
ranti, lass mich doch mal dein zitat etwas anders hervorheben:
ich finde die bekannten tierstudien besonders schön, wo man rindern oder schweinen den gastrocnemius durchgeschnitten hat und ihnen dann ein paar tage garnichts zu essen gab, woraufhin sich die masse des soleus allein durch mechanische beanspruchung fast vervierfacht hat. ebenso mag ich vogelstudien, wo die kleinen kerle ihre rückenmuskelmasse in wenigen wochen ohne 4g protein pro kg KG verdreifachten, weil ihnen gewichte hingehängt wurden.Zitat:
These data indicate that, during the early stages of intensive bodybuilding training, PRO needs are approximately 100% greater than current recommendations but that PROIN increases from 1.35 to 2.62 g.kg-1.day-1 do not enhance muscle mass/strength gains [...].
welche schlussfolgerungen man aus all diesen diskussionen ziehen soll, sei mal dahingestellt. ich denke, bodybuilder können ihre lebensqualität erheblich verbessern und gleichzeit bessere sportliche ergebnisse einfahren, wenn sie von ihren überlieferungen ablassen und sich ein anständiges programm aneignen. ich will hingegen nicht behaupten, dass wir nun alle maximal 0,8g protein pro kilogramm essen sollen und den rest nur durch frisches obst und slat decken, so wie die DGE es empfiehlt.
@zyko :
Das war mal ein Wort! Aber ich warte schon auf einen Gegenkommentar von einem selbsternannten Experten.....hier gibts ja genug :zunge: .
Gerade Wettkampfbodybuilder sind die größten Dummschwätzer von allen, sie meinen, ihr "Wissen" sei unanfechtbar und weil sie mit sehr dünner Haut auf einer Bühne standen. Im Endeffekt sind sie nichts anderes als der stinknormale BB ausm Studio um die Ecke. Muskeln wachsen nicht, weil man viel Protein zu sich nimmt. Muskeln wachsen, weil Botenstoffe und Hormone dies initialisieren! Nur schon alleine durch die Verdopplung des Testo-Spiegels ohne eine Erhöhung der Proteinzufuhr wächst man schneller. Genau so läuft es auch während einer Diät. Dort kann man auch wachsen, wenn der Hormonspiegel hoch genug ist. Warum können Kinder unterschiedlich schnell wachsen und unterschiedlich groß werden, wenn sie immer das Selbe gegessen haben? Unsere selbsternannten Experten geben nur genau das wieder, was sie mal irgendwo in der Flex oder was weiß ich wo gelesen oder gehört haben, aber Ahnung haben sie trotzdem nicht. Experimentieren ist schön, nur glaube ich nicht, dass schonmal irgendjemand von euch mit einer "normalen" Proteinzufuhr experimentiert hat. Ich habe experimentiert.....7 Jahre lang und bin zu dem Schluss gekommen, das es überhaupt keinen Unterschied ausmacht, was man ist, sondern was man sich gibt. Nur mit Luft, Liebe und Protein wird man nie richtig aufgehen. Das, was man an Eiweiß zu viel zu sich nimmt wird entweder wieder rausgekackt oder in selteneren Fällen den Fettdepos angelegt.
Wenn man zu viel Kraftstoff in den Brennraum einspritzt läuft der Motor zu fett und unverbrannter Kraftstoff kommt durch die Auslassventile mit raus. Da kann die Drehmomententwicklung noch so hoch werden, was zu viel ist, lässt kein homogenes Gemisch mehr zu und der Sauerstoffgehalt reicht nicht aus, um es richtig und weitläufig zu entzünden. Also kommts hinten wieder raus. Und wenn man sagt "0.8g Protein pro Kg" dann ist das variierende Körpergewicht zwischen verschiedener Probanden schon miteinberechnet. Deshalb verstehe ich absolut nicht, warum ein 120kg schwerer BB mehr brauchen sollte als ein 90kg schwerer???????!!!
Genau! Und dass du, zyko, diese - m.E. richtige - Einstellung schon seit jeher vertrittst, ist bekannt. Schwierig wirds nur mit der "Infragestellerei", wenn man wegen allzu kritischer Herangehensweise anschließend so verunsichert ist, dass man letztlich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht, sprich: handlungsunfähig ist oder ständig von Modell A nch B springt.Zitat:
deswegen stelle ich jegliche erfahrung und überlieferung, die nicht von mir persönlich stammt, prinzipiell in frage - und ich rate jedem, eine ähnliche einstellung anzunehmen.
Das große Problem am Prinzip "Erfahrung" hier ist ganz offensichtlich, dass denjenigen, die auch jenseits ihrer Anfängerphase mit der PRO-Zufuhr experimentiert haben und z.T. wider Erwarten mit höheren Dosen bessere Erfolge hatten, automatisch Selbstbetrug vorgehalten wird, während diejenigen, die sich - den Aussagen offizieller Stellen ("Was die sagen, ist Gesetz.") völlig unkritisch unterwerfen, sich offensichtlich vor jeglicher Verblendung gefeit sehen.
Die allerwenigsten, denke ich. Und ich glaube auch nicht, dass du das - aus deiner Sicht geringe - Restrisiko eingehen würdest, über Jahre, wie du schreibst, eine geringe PRO-Zufuhr zu fahren, um dann am Ende evtl. resigniert feststellen zu müssen: Mist. Höher wär' doch besser gewesen.Zitat:
denn wer hier hat wirklich und ernsthaft eine geringere proteinzufuhr über jahre getestet?
Mal abgesehen davon, dass Leute mit dauerhaft 0,8g/kg ja natürlich häufig ganz gute Ergebnisse erzielen, mit denen sie rundum zufrieden sind, weil nun mal - nichts Neues - andere Faktoren auch eine bzw. viel stärkere Rolle(n) hinsichtl. der Körperzusammensetzung spielen. Aber diese guten Ergebnisse sind eben nicht mehr als relativ. (Ich selbst bin mit jenen ca. 0,8g/kg bei völlig identischem Training und Lebensstil nicht zu Potte gekommen.)
Und hier zum Thema "Suggestion" durch Medien etc.: Wir (meine Kumpels und ich) hatten damals - ehrlich - keine Ahnung vom BB-Mainstream. Welche Nährstoffe und wieviel wovon man nehmen "sollte", das war uns absolut fremd; man hatte uns damals zudem eingebläut, dass PRO-Pulver für Anfänger und wenig Fortgeschrittene völliger Schwachsinn seien und uns einfach nur fett machen würden. Daran haben wir uns etwa 3 Jahre gehalten, sprich: Ich habe mich die ersten 3 Jahre bei einem zwischen 59/60 kg (Sommer) und 65 kg schwankenden Körpergwicht wie ein stinknormaler deutscher Durchschnittsstudent ernährt - und nur ganz schleppende Fortschritte (von durchschnittl. etwa 62 kg auf 65 kg ) gemacht, während es allerdings bei meinem Kumpel, der zudem eine ziemlich außergewöhnliche Genetik zu besitzen scheint, recht zügig voranging. Also um es auf den Punkt zu bringen: Wir waren uns sicher, in punkto Ernährung alles richtig zu machen bzw. wussten wir nicht, dass man über die Komponente "Eiweiß" den Erfolg überhaupt beeinflussen kann. Einzig "regelmäßig essen" war angesagt. Als ich 1995 damit anfing - sogar während einer strengen Diät, die vermutlich irgendwo bei 1000 kcal lag - bei einem Körpergewicht von ca. 65 kg mich erstmals zu 90-100g Protein täglich zu zwingen, wuchsen meine Muskeln (während der Diät wohlgemerkt) und ich hatte Anfang August '95 das erste mal in meinem Leben deutlich sichtbare Bauchmuskeln - bei identischem Körpergewicht und einigen Zentimetern mehr an Muskelumfängen.
Wenn mich in der Vergangenheit einige dünne Heringe, welche schon mitunter seit Jahren diszipliniert BB betrieben und bei denen ich mich ernsthaft wunderte, dass sie aufgrund ihrer ausbleibenden Erfolge nicht schon lange das Handtuch geschmissen hatten, fragten, was sie denn noch tun könnten, um wenigstens ein bischen zu wachsen, stellte ich nach Rückfrage wiederholt fest, dass deren Trainingspläne meist recht solide waren, aber die Ernährung! Die Frage "Isst du denn genügend Eiweiß?" beantworteten sie nicht selten mit so etwas hier: "Absolut, heute früh 'nen Joghurt und zwei Brötchen mit Marmelade, heute Mittag in der Mensa 'ne Extraportion Nudeln plus Salat, vorm Training zwei Bananen; zum Abendessen gibt's 'ne lecker Pizza." ... ... ... Soweit ich es rücklickend sagen kann, lmachten die meisten von ihnen schnellere Fortschritte, wenn sie in der Folge begannen, mehr eiweiß zu integrieren. Ich weiß, auch die Erinnerungsfähgkeit unterliegt aus psychologischer Sicht durchaus einer gewissen Beschönigungs-/Idealisierungs-/Säuberungs- usw. Tendenz, deshalb formuliere ich's auch vorsichtig.
Wie ich von dir gelesen habe, hast auch du nicht ernsthaft über längere Zeiträume 0,8g/kg oder darunter wirklich ausgetestet - weil du eben nach eigener Aussage Fleisch sehr magst und mitunter am Wochenende mit BBQ bis nahe 5g/kg hochgehst. Mal ganz davon abgesehen, dass du es vermutlich auch unbewusst richtig machst, indem du nämlich - zwar nach nach Lust und Laune - aber dennoch deine PRO-Zufuhr stark variierst, was meines Erachtens sowieso den Königsweg darstellt. Aber dass 0,8g/kg dauerhaft dann genauso gut wirken wie etwa durchschnittl. (!) 1,5g/kg, kannst eben auch du nur höchstens vermuten. Mit deiner ureigenen Erfahrung hat deine Aussage, dass eine den DGE-Empfehlungen entsprechende Eiweißzufuhr ausreichend sei um einem BB-er individuell maximale Erfolge zu bescheren, demzufolge auch nichts zu tun.
Z.B. bist du ja auch ein großer PWN-Whey-Fan. Wie schon rantanplan schrieb und du ja ganz sicher selbst weißt, ist die Beweis- (besser: Indizien-) Lage zum Nutzen von Whey nach dem Training im besten Fall ebenso dürftig wie es diejenige zur erhöhten Proteinzufuhr an sich ist, eher sogar noch dürftiger. Trotzdem hast du die Erfahrung gemacht, dass Whey im PWN was bringt und vermutlich bezogst du den Anreiz dazu, es denoch auszuprobieren, auch aus jenen ein bis max. zwei Studien, die diesen Zusatznutzen nahe legen. Über diverse andere Untersuchungsergebisse, die z.B. zeigen, dass Whey nicht mehr Performance bringt als ein stinknormales Kaseinprotein, siehst du hinweg - was wegen deiner Erfahrungswerte dein gutes Recht ist. Wie wäre es nun, wenn jemand kommt und dir offeriert, dass du dich die ganze Zeit nur selbst betrogen hast und du einem Placebo-Effekt aufgesessen bist, oder wenn jemand daherkommt und sagt: "Ich habe nie einen PWN gebracht und bin stolz auf meine 120 stahlharten Kilo." ? Im übrigen ist der tatsächliche Nutzen einer bestimmten Zusammensetzung eines PWN m.E. noch viel schlechter mit reinen Erfahrungswerten zu beurteilen als die Wirkung einer Erhöhung der Gesamtmenge an Protein.
PS-edit:zyko, wer hat denn in den vorangegangenen Posts was von Tierexperimenten gesagt? Und was haben die mit den zitierten Studien von rantanplan zu tun?Zitat:
ich finde die bekannten tierstudien besonders schön, wo man rindern oder schweinen den gastrocnemius durchgeschnitten hat und ihnen dann ein paar tage garnichts zu essen gab, woraufhin sich die masse des soleus allein durch mechanische beanspruchung fast vervierfacht hat. ebenso mag ich vogelstudien, wo die kleinen kerle ihre rückenmuskelmasse in wenigen wochen ohne 4g protein pro kg KG verdreifachten, weil ihnen gewichte hingehängt wurden.
Zitat:
Zitat von mb 2
placebo ist vielleicht auch das falsche wort. ich erinnere mich noch, als ich das erstem mal kreatin nahm. ich hatte nicht viel ahnung von irgendwas und nahm auf einmal zu und wurde deutlich praller. wow, creatin! nach 8..10 wochen merkte ich, dass mir langsam alles begann weh zu tun. der witz an der geschichte: ich habe gar nicht gemerkt, dass ich, angetrieben durch den "glaube" an das crea, plötzlich trainierte wie ein wahnsinniger (hit kannste ich da zum glück noch nicht). das wurde mir auch erst viel später klar, als ich mit schlaffitraining+crea gar nicht mehr voran kam. nur mal so als denkanstoss...
achja, und wenns mich heute packt, und ich zieh nen zyklus ähnlich motiviert durch wie damals, habe ich den gleichen effekt, auch ohne eiweissshakes und mit eingeschränkten kcal.
Völlig einverstanden. Nur, dass dieser Effekt (z.B. unbewusst intensiver trainieren) bei vielen Faktoren eintritt, z.B. auch bei Roid-Einnahme, man will ja das höchstmaß an Nutzen herausholen. Allerdings klappt das nicht bei allen Supps. Wie oft muss man lesen: "Ich habe mir Produkt xy eingepfiffen, da es ja das Wundermittel sein soll und mir so viel versprochen davon, und nu'? Sehe genauso aus wie zuvor! Habe disziplineirt und gut trainiert, daran kanns nicht liegen ..." oder so ähnlich. Was ist mit diesen Leuten, hat sie reihenweise der Selbstbetrug verlassen. Oder - konkreter - was ist mit zyko, der meint, von Whey deutlich zu profitieren, obwohl es sehr widersprüchliche Untersucheungs-Ergebnisse dazu gibt und die DGE aller Wahrscheinlichkeit keinen Nutzen in Whey-Supplementation sieht? (Wenn die DGE-Professoren überhaupt wissen, was Whey ist.)
Was ich meine: Der Psycho-Faktor ist natürlich nicht zu unter-, aber eben auch nicht zu überschätzen! Wenn etwas nicht wirkt, dann kriegt man's in aller Regel mit.
Und: Wenn der psychologische Effekt dann tatsächlich so groß ist, was solls? Dann isses mir letztlich auch schnurz, woher die Masse kommt.
Gruß
Wie gesagt, sinnlose Diskussion.
Rein rational betrachtet und darauf reduziert sich die Geschichte, kann man entweder erfolgreichen BB glauben oder irgendwelchen Theoretikern.
Glaub ich Schumacher oder einem Fahrlehrer ?
Um Grunde ist der ganze Thread Schwachsinn, da zuerst geklärt werden müsste was man unter BB versteht und unter welchen Rahmenbedingungen es betrieben wird. Der nächste Schwachfug ist es pauschale Rezepte für Nährstoffzufuhr zu geben.
Desweiteren kann davon ausgegangen werden, dass Profis alles und ich meine alles ausprobiert haben um herauszufinden was am besten fruchtet.
Wird also kein Zufall sein, dass sich durch die Bank alle sehr eiweißsreich ernähren.
Wem mag man wohl jetzt Glauben schenken ?
@ mb2: Da du so auf "wirkliche Experten" abfährst, also vermutlich nur denjenigen Galuben schenkst, die irgendeinen akademischen Titel in Medizin o.ä. vorweisen können, hier mal kurz die Empfehlungen von einem, mit dessen Ansichten ich z.T. auch nicht konform gehe, der aber hier im Forum ein sehr hohes Ansehen genießt (genoss), nur leider nicht mehr zu Gange ist, von einem User namens dussel.
Dieser schreibt in seinem Thread "Abspeckplan für Hobby-BB-er ":
http://www.bbszene.de/board/viewtopic.php4?t=36522Zitat:
... ERNÄHRUNG
Proteinreich, mind. 1g/KG, besser 1.5-2g/kg, langkettige KH , Fette (circa 25 %), bevorzugt ungesättigt. ...
Übrigens: Diejenigen Experten, die eine höhere Zufuhr als empfehlenswert einstufen und die von rantanplan hier zitiert wurden, sind keine dahergelaufenen Möchtegerns; bei Lemon, Tipton, Boirie und wie sie alle heißen mögen, handelt es sich um weltweit anerkannte Protein-Spezialisten.
Gruß
Meine Erfahrung mit viel und wenig EW (habe beide Schienen probiert):
Mit viel EW wird man nicht unbedingt massiger, im Gegenteil, stets waren die Trainingskollegen massiger (obwohl ich 95kg hatte bei 1,83m). Allerdings war meine Muskelqualität um einiges besser als deren. Vor allem Übergang Schulter/obere Brust, Adern, Nacken, Beine... alle diese Muskeln waren dick und separiert. Vielleicht nicht groß, aber erweckten den Eindruck des "Krassen". Es gibt m.E. nach einen Unterschied zwischen groß/schön und krass. Ich bevorzuge krass. Wenn der Übergang obere/untere Brust da ist, der Nacken wie ein Berg sich abgrenzt, etc. Jeder kennt die Bilder eines "krassen" BBlers. Und es sind diese Bilder, zu denen man sagt "wow", nicht dem 125kg Schwabbel gegenüber.
Wie ich das damals gemacht habe, weiß ich leider selber nicht mehr so ganz, weil ich es geändert habe. EW ging ins Budget, von da her war das für mich klar (Student). Außerdem habe ich es damals übertrieben (mehr EW ist mehr "krass") und es artete etwas aus. Die Grundpfeiler waren aber folgende:
-350g EW am Tag. Nicht weniger.
-KH nur ums Training, möglichst kurze. Eine Pkg. Gummibärchen (300g) ums Training herum und ein Red Bull vor dem Training waren ideal.
- Immer bei nicht-sättigungsgefühl Fett einbauen. Glaubt mir oder nicht, ein Camembert und die Adern quollen extrem hervor. Nur nicht mit dem Fett übertreiben. Beispiel: in der Früh 10 Eiklar, 2-3 Dotter und Käse drüber (45% FiT). Super Gefühl, da keine Insulinschwankungen. Allerdings keine kCal abgezählt und Gramm auch nicht.
- Einen Fresstag in der Woche (mein Fehler: an dem Tag Shakes verwenden - unnötig).
- und ein paar andere Feinheiten.
Was ich sagen will: Da ich endo bin hatte ich noch immer einiges an Restfett und Bauchmuskeln nur ansatzweise. Aber das war mir wurscht. Der Rest des Körpers war einfach nur gemeißelt - für mich der Inbegriff des Krassen. So etwas will ich nicht missen. Meine Freunde griffen mir immer auf den Nacken und fragten "wieso is der immer so hart". Ihrer war auch nicht schlecht, aber meiner war einfach nur hart und fasrig und immer hart, nicht angespannt. Dasselbe mit oberer Brust.
Roids waren im Spiel, aber nur sehr geringe Mengen, nur Depot-Steroide (wegen Geld) und hauptsächlich androgene Stoffe. Kleine aber feine Kuren.
Daher bin ich pro EW, auch wenn es für einen massiven Aufbau nicht ganz so erforderlich ist, wie die Supplement Industrie meint.
LG :)