JoJo-Syndrom, Setpoint-Theorie

Ihr macht mich ferdisch... :balabala:

Vektor, das was du da alles beschreibst (Leber, verminderte Betaoxidation) ist ja alles gut und richtig, aber nur während der Kalorienrestriktion, bedingt durch die verminderte Energiezufuhr. Diese Stoffwechselaktivitäten werden sofort nach Abbruch der Diät ohne delay wieder hochgefahren, genau das sind doch die Ergebnisse der Studien von Weinsier und Bryner. Im Gegensatz zu dem automatisch (und sofort) reagierenden Teil des Stoffwechsels ist die Muskulatur der einzige Parameter, der für eine dauerhafte downregulation des Stoffwechsels sorgen kann (nämlich über den Rückbau von Strukturprotein, Muskeln weg, GU dauerhaft gesenkt).

Außerdem, ich habe (wiederholt) das Gefühl, es scheint nicht ganz die gleiche Grundlage über Energiebilanz zu bestehen:

GU = kein konstanter Parameter, ändert sich mit Muskulatur und mit der zugeführten Energiemenge

GU+Arbeitsumsatz - Nahrung = 0 (bei ausgeglichener E-Bilanz)

Sinkt die Nahrungsaufnahme - sinkt der GU, weil weniger zu verstoffwechseln ist (Sparflamme an) [korrigiert]

Steigt die Nahrungsaufnahme - steigt der GU um diesen (während Kal-Restriktion) heruntergefahrenen Stoffwechselumsatz wieder an [korrigiert, hoffe ich]

Zitat:

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Zitat von Eisenbaer

[...] verminderte Betaoxidation) ist ja alles gut und richtig, aber nur während der Kalorienrestriktion, bedingt durch die verminderte Energiezufuhr. Diese Stoffwechselaktivitäten werden sofort nach Abbruch der Diät ohne delay wieder hochgefahren,

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Falsch, die Fettoxidation ist eben nicht nach Diätende/Beendigung der Kalorienrestriktion wieder im "Normalbetrieb". Nur wenn Muskeltraining während der Diät betrieben wurde.

Zitat:

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Im Gegensatz zu dem automatisch (und sofort) reagierenden Teil des Stoffwechsels ist die Muskulatur der einzige Parameter, der für eine dauerhafte downregulation des Stoffwechsels sorgen kann [...]
Steigt die Nahrungsaufnahme - steigert die SD über T3/T4 den GU bei weiterhin ausgeglichener E-Bilanz.

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Du meinst also, daß der GU nur von der Muskulatur abhängt und nur durch T3/T4 reguliert wird?
Du jammerst zu Unrecht über die "Unwissenheit" der anderen; es stimmt nämlich ganz einfach nicht.
Es sind zig Faktoren, Hormone und Organe beteiligt, nicht nur die Schilddrüse über T3/T4 und die Muskulatur, das wären da z.B. der Hypothalamus, und einige andere Organe, über alpha-MSH, UCP2 und UCP3 (Entkopplung der oxydativen Phosphorylierung), Neuropeptid Y (Sympathikotonus erhöht), und und und. Glaubst Du wirklich, das wäre alles so simpel, quasi hier ist die SD mit ihren 2 Hormonen, hier die Muskulatur, und schon haben wir den Grundumsatz? Nee.

Was glaubst Du, warum es die sog. "schlechten Nahrungsverwerter" gibt? Nicht, weil die irgendwelche Probleme mit ihren Muggis haben, sondern weil durch Metabolisierung der Nahrung weniger Leerzyklen bzw. Wärmeproduktion stattfindet als bei "schlechten Verwertern" (die weniger schnell zunehmen, weil sie mehr von der zugeführten Energie einfach "verbrennen"). Diese Grundlagen sind nichts Neues, und sie zeigen eben Unterschiede in den dauerhaften Stoffwechselaktivitäten der Menschen, die nicht in erster Linie von der Menge an Muskeln abhängt.

Der Stoffwechsel auch außerhalb der Muskulatur hat selbstverständlich genauso wie die Muskulatur auch einen längerfristigen Einfluß auf den GU, nicht nur kurzfristig, während einer Diät, wie Du schreibst.

Vektor, Vorschlag: Du diskutierst das am besten mal direkt mit dem Kameraden hier durch (denn ich kann dir offenbar nicht das Wasser reichen) :

Jojo-Artikel Diskussion

Wie du siehst, wird da heute noch über einen Artikel aus 5/2001 lebhaft diskutiert.

Ich würde doch nie auf die Diskussionen mit Dir verzichten wollen :engel:
Ich diskutiere momentan lieber auf diesem Board, sonst wirds mir zu anstrengend, den Überblick zu bewahren. Bin ja außerhalb des Forums auch als Mensch aktiv... :-)
Und es geht ja (mir) auch nicht darum, jemandem das Wasser reichen zu können oder nicht. Ich finde es nur interessant, hier die verschiedenen Standpunkte zu diskutieren. Da gibt es keinen Gewinner oder Verlierer.

Zu dem Posting in dem link kann ich nur in aller Kürze sagen, daß es sehr umstritten ist, wieweit es einen set-point aus physiologischer Sicht in dieser Art gibt. Leider gibt es bisher nur sehr unterschiedliche Interpretationen von Studien (siehe link von Dir, da sieht man eine davon).
Besonders wichtig finde ich es bei einem so umstrittenen Gebiet, auf Erfahrungswerte zu achten. Die Praxis zeigt eben schon einen Jojo-Effekt sowie so etwas wie einen Set-point, wie der auch immer zustandekommt (die SD und Muskulatur als alleiniger GU-Motor alleine reichen als Erklärung dafür allerdings sicher nicht aus).

SG

Ok, ich bin ja auch lernfähig/-willig (aus Diskussionen soll man ja auch immer was mitnehmen). Ich habe in meinem vorletzten Post allerdings einige Flüchtigkeitsfehler bemerkt (unten in der E-Bilanz-Analyse), d.h. ich sollte hier erst mal eine Pause einlegen...

Außerdem, was hältst du davon, wenn ich diese Nebendiskussion aus diesem Fred herausschneide? Könnte gut ein eigenständiges Thema abgeben. - Schon passiert.

Gute Idee, daraus ein eigenes Thema zu machen.

Wegen dem Korrigieren Deiner alten Beiträge: Das zu machen ist natürlich jedem seine eigene Sache. Schlecht wirds halt nur, wenn dann (falsche) Argumente im Nachhinein so korrigiert werden, daß die Antworten/Kritik darauf von anderen Forenteilnehmern nicht mehr ganz nachvollziehbar sind.
Aber solange es nur um Flüchtigkeitsfehler geht...;-)

Du bist doch seit kurzem Moderator, deshalb 2 Fragen: Wenn Du etwas editierst (w.o.), steht das unten nicht dabei-ist das ein Moderatorenprivileg?
Warum kann man ab und zu seine Beiträge nach 1 Stunde noch löschen, wannanders wieder nach 10 Sekunden nicht mehr?

Zitat:

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Zitat von Eisenbaer

..
. Diese Stoffwechselaktivitäten werden sofort nach Abbruch der Diät ohne delay wieder hochgefahren, genau das sind doch die Ergebnisse der ....

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Also das stimmt nicht so ganz. Wenn der körper erstmal runtergeschaltet hat, dann kann es in gew. umständen sogar mehrere Monaten dauern bis der Körper wieder auf 100% ist (wenn überhaupt)

Zitat:

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Zitat von Vektor

Wegen dem Korrigieren Deiner alten Beiträge: Das zu machen ist natürlich jedem seine eigene Sache. Schlecht wirds halt nur, wenn dann (falsche) Argumente im Nachhinein so korrigiert werden, daß die Antworten/Kritik darauf von anderen Forenteilnehmern nicht mehr ganz nachvollziehbar sind.

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Das stimmt, ich habe deswegen [Korrektur] eingefügt. In deinen quotes werde ich deswegen nicht herumwühlen.

Zitat:

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Wenn Du etwas editierst (w.o.), steht das unten nicht dabei-ist das ein Moderatorenprivileg?

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Weniger Privileg, es hat so weit ich beurteilen kann, etwas mit der vollen Editierfunktion zu tun (Ich kann es jedenfalls nicht weg- oder zuschalten falls du das meinst).

Zitat:

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Warum kann man ab und zu seine Beiträge nach 1 Stunde noch löschen, wannanders wieder nach 10 Sekunden nicht mehr?

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No idea. Hast du einen konkreten Fall? Dann schick mir mal PM, bitte. Obwohl, ich kann vermutlich auch nicht mehr machen, als löschen...

Zitat:

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Zitat von Vektor

Was glaubst Du, warum es die sog. "schlechten Nahrungsverwerter" gibt? Nicht, weil die irgendwelche Probleme mit ihren Muggis haben, sondern weil durch Metabolisierung der Nahrung weniger Leerzyklen bzw. Wärmeproduktion stattfindet als bei "schlechten Verwertern" (die weniger schnell zunehmen, weil sie mehr von der zugeführten Energie einfach "verbrennen"). Diese Grundlagen sind nichts Neues, und sie zeigen eben Unterschiede in den dauerhaften Stoffwechselaktivitäten der Menschen, die nicht in erster Linie von der Menge an Muskeln abhängt.

Der Stoffwechsel auch außerhalb der Muskulatur hat selbstverständlich genauso wie die Muskulatur auch einen längerfristigen Einfluß auf den GU, nicht nur kurzfristig, während einer Diät, wie Du schreibst.

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Das ist mir im Zusammenhang mit Konstitutionstypen (Ekto bis Endo) bewusst. Und daher muss ich mir auch immer etwas verkneifen, wenn Vertreter eines dieser Konstitutionstypen versuchen, Vergleiche mit einem anderen herzustellen (z.B. warum der Endo sich so abstrampeln muss, um einen WBB zu bekommen, bzw. gar nicht dazu in der Lage ist; oder auf der anderen Seite: Muskelaufbau). Ich sehe aber hier den Zusammenhang zum Thema nicht. Hier gibt es genetische Vorlagen, mit denen jeder Typus leben lernen muss und das bedeutet grob gesagt: Der Ekto muss mehr essen, als der Endo und jeder von beiden hat seinen individuellen Muskelstatus und seine individuelle Bilanz. Das ist aber m.E. eine Art globaler Parameter (den man sowieso nicht beeinflussen kann), den man unabhängig von einer Kalorienrestriktion und individuell betrachten sollte.

Ich wollte damit nur sagen, daß der GU von vielen Faktoren neben der Muskulatur und der SD abhängt. Natürlich sind das vorgegebene Faktoren und im wesentlichen sicher nicht so flexibel veränderbar wie die Muskelmasse.
Aber wenn es solche Faktoren gibt (daran gibt es ja keinen Zweifel), dann kann man sie auch direkt oder indirekt beeinflussen und damit auch zu einer dauerhaften GU-Änderung beitragen. Und das geschieht im Laufe von Diäten infolge geänderter Energiezufuhr, nur gibts eben (noch) keine quantitativen Aussagen, wie sehr sich zB alpha-MSH oder UCP2 bzw. 3 bei zB. zweimonatiger FDH-Diät ändert, und ab wann diese Änderungen dauerhaft sind. Daß sie eine deutliche Rolle spielen (abseits der Muskulatur, und eben auch beeinflußbar), ist mittlerweile jedoch bekannt.

Beispiele für Änderung von "vorgegebenen" Faktorn abseits der Muskelmasse wären zB eine dauerhafte Änderung der SD-Funktion nach externer Zufuhr von SD-Hormonen. Damit änderst du auch den GU dauerhaft (und in der Folge natürlich auch die Muskelmasse). Man kann auch über die Nahrung die SD-Funktion beeinflussen und bei dauerhafter Ernährungsumstellung damit Auswirkungen auf den Stoffwechsel ausüben.
Oder eben generell eine Ernährungsumstellung mit allgemeiner Veränderung der Nahrungszusammensetzung und ganz anders gewichteter pp. Thermogenese, der Stoffwechsel würde sich nach Monaten auch dem anpassen.


Aber zurück zum ursprünglichen Thema, ob durch Diät der setpoint verändert werden kann: es ist nachgewiesen, daß nach Beendigung einer Diät (nur Kalorienrestriktion) die Fettoxidation vermindert ist und je nach Konstitution/Diätform und -dauer es Wochen bis Monate dauert, bis sie sich wieder dem ursprüglichen Level angepaßt hat.
Wenn jetzt (typisches Beispiel aus dem Alltag, glz. Beweis für die Existenz des Jojo-Effektes in der Praxis) jemand eine Diät nach der anderen macht, kommt man in einen Teufelskreis, weil der Stoffwechsel während den Diäten runtergefahren wird, nach Diätende Energie verstärkt als Fett abgespeichert wird (bzw. weniger verbrannt wird) - man nimmt schnell wieder zu. Nächste Diät, nächste...irgendwann paßt sich der Stoffwechsel aber dann auch dauerhaft an, die Fettoxidation bleibt im Vgl. zu früher erniedrigt, es reichen jetzt weniger Kcal als früher, um den EU zu decken. Somit ist quasi einer neuer setpoint erreicht.
Denke zB an die Änderung der endogenen Cholesterinsynthese bei hoher Zufuhr von außen. Der Körper paßt sich mit seinem Stoffwechsel relativ rasch neuen äußeren Umstanden (Nahrung) an. Wieso sollte er das nicht auch bei Kalorienrestriktion dauerhaft machen, um sich zu schützen?
Und das hängt eben nicht nur mit der Muskelmasse oder Schilddrüse, sondern mit vielen Stoffwechselparametern zusammen.
Deshalb kann man nicht einfach alle GU-Änderungen ausschließlich von der Muskulatur abhängig machen.

Noch was zur Praxis: Kennst Du nicht auch genügend Leute (meist Frauen), die schon zig Diäten hinter sich haben und jetzt wirklich wegen jeder Kleinigkeit zunehmen? Diese Leute hatten aber nicht etwa vor ihren Diäten irgendwelche Muskelberge, die sie im Zuge der Diäten verbrannt hatten, sondern waren vorher auch untrainierte Leute. Nun sind sie wegen genauso untrainiert, haben aber durch multiple Diäten ihren GU dauerhaft gesenkt. Wenn die SD, wie Du schreibst, nach Diätende ihre "Drosslung" wieder aufgeben würde, könnten die Leute ja entsprechend ihrem normalen EU essen, ohne zuzunehmen. So ist es aber leider nicht!