brüller der woche.
ich esse jetzt nur noch blumenkohl. so werd ich zum rühl. :silly:
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brüller der woche.
ich esse jetzt nur noch blumenkohl. so werd ich zum rühl. :silly:
An die Vegies in dem Thread:
Wir sind ein Raubtier welches auch Pflanzenkost verwerten kann.
Es ist erwiesen das der Mensch heute kein so grosses Gehirn hätte, wenn er nicht mal zwischen durch auf Fleisch umgestiegen wäre.
Achja, zum Threaderöffner: Ein Elefant oder Nashorn hat ein anderes Verdauungssystem als ein Mensch, und dient wenn er alt, verwundet oder schon tot ist als Nahrung für den Fleischfresser.
Eine Studie über Vegetarier und normale in Führungspositionen(Auswirkung der Ernährung auf den Hormonhaushalt) würde mich interessieren, ob der prozentuale anteil der Vegies bei den Managern höher oder niedriger ist.
Die antwort kenn ich schon, kam mal auf dem DiscoveryChannel.
Um Mal im Bild zu bleiben:Zitat:
Zitat von Kingfett
Wer ist der König der Tiere?
A) der Elefant
B) der Löwe
NA? NA?? NA???
:))
das wichtigste, was fuer fleisch spricht: es schmeckt einfach geil!
Ich sage es einfach mal so: es ist FALSCH, täglich Fleisch zu essen, dass es gesundheitlich bedenklich ist, darüber streiten sich die Geister, das ist auch weniger wichtig.
Ich finde es nur ignorant und egoistisch.
Ich finde, gewisse Sachen wie etwa Klonen, Töten oder eben Massentierhaltung liegen nicht in der Macht des Menschen.
Ich will letzteres nicht zu krass darstellen und einen Massentierhalter hier als Mörder darstellen, aber ich finde es mehr als angebracht, zumindest auf seinen Fleischkonsum zu achten.
Wer egoistisch ist, und mit Sachen wie "schmeckt halt geil" (mir schmeckt auch nichts besser als ein geiles Steak) kommt, denkt nicht nach.
Rechnet euch doch mal zusammen, wieviele Tiere ihr jährlich (oder auch wöchentlich?) fresst. Da wird nichts mehr normales bei rauskommen!
Und ihr würdet, wenn ihr alle Tiere töten müsstet, zitternd dastehen und euch nicht trauen, dem Viech ne Kugel zu geben (und selbst wenn..)
Wer immernoch nur auf sich schauen will:
Ernährungsexperten, die weit höhere IQs als jeder hier im Board hat haben, und sich viiiel länger um moderne Ernährung Gedanken machen als ebenfalls jeder hier, haben den Ratschlag gegeben, nur 2 mal die Woche Fleisch zu essen. dass Leute, die täglich Fleisch fressen, ein höheres Herz-Kreiskauf-Problem bekommen, ist studienmäßig bewiesen, könnt ihr ja selber nachlesen, wobei ich das Internet nicht als sehr vertrauenswürdige Quelle halte.
Hallo,
du bist 15 und kannst IQ´s nicht anhand von Threads beurteilen.
Ich hab einen von 137, durch mehrere Test´s bestätigt, und ich kenn einen Arzt der hat grad mal 116, also der IQ hat nichts mit dem Berufsfeld zu tun. Der IQ misst auch nur die Fähigkeit Dinge schnell zu ordnen, wieder zu geben, zu erkennen und das Kurzzeitgedächnis. Ein IQ-Test sagt garnichts über das Verhalten aus, vor allem nicht über das verhalten in Stresssituationen, den Umgang mit Menschen, die langzeit Lernfähigkeit,...
Nochwas, die Familie von der Frau von meinem besten Freund sind Schweinezüchter, und Ihr Vater sagt zu solchen wie dir immer: Was ist schmerzfreier, ein Bolzenschußgerät genau zwischen die Augen, oder ein Biss in die Kehle bis zum ersticken.
Das ausbluten danach sieht schlimm aus, aber das Tier merkt nichts.
Wenn solche wie du es schaffen würdet Fleisch zu verbieten, was kommt als nächstes, "Stoppt das Kühe mälken mit der Maschine, Studien haben ergeben ...
Wegen solchen spinnern kaufen wir unseren Strom im Ausland(fast alle Kraftwerke an der Bundesgrenze) und müssen unsere sicheren Kernkraftwerke zu machen.
Gott gab uns dieses große Hirn um all das zu machen, ob klonen und töten auf mit Massentierhaltung zu vergleichen ist? Naja du bist 15 und in 2 Wochen findest Ökos schei ße und machst aus Protest ne Ätkinsdiät.
1. Nur weil Du Fleischessen für unmoralisch hälst, heißt das noch nicht, dass Dein eigenes Moralverständnis als Wegweiser für uns Fleischesser zu gelten hat. Ich persönlich halte diese Vegetarier/Veganer-Ideologien für eine Sackgasse, was aber nicht heißt, dass ich kein moralisch denkender Mensch bin. Darüber könnte man sicher seitenlange philosophische Diskussionen führen und letztendlich würde ich wahrscheinlich dennoch keinen Vegi überzeugen können, ebenso wie ich bezweifle, dass man mich vom Sinn des Vegetarismus überzeugen könnte.Zitat:
Zitat von obsessed
Veganismus ist letztendlich nichts anderes als eine merkwürdige Form der Gewissensberuhigung von Menschen, die sich selbst von der Natur entfremdet haben und nicht in der Lage sind, mit den ureigenen Widersprüchen der Natur umzugehen und durch eine Bambimentalität sozialisiert worden sind. Der typische, kleinbürgerliche, selbstgerechte, "politisch korrekte"(?) Großstadtveganer kann doch sein süßes, vermenschlichtes Hauskanninchen "Hoppel" nicht von einem Wildhasen unterscheiden. Er bezieht Tiere in unzulässiger Weise in menschliche Normenzusammenhänge ein.
Und was heißt hier eigentlich, es sei falsch täglich Fleisch zu essen? In den Augen eines Veganers ist Fleischessen Mord. Ist demzufolge ein Wochenendmörder in Deinen Augen besser als ein Mörder der täglich tötet?
Und hast Du schon mal daran gedacht, wieviele Tiere einfach nur duch Deine tägliche Existenz qualvoll sterben, die aber nur nicht in Dein Gutmenschen-Blickfeld rücken? Hast Du schon mal gesehen, wie ehlend ein Tier zu Grunde geht, dass von einem Mähdräscher zerfezt wird, der das Korn für DEIN politisch korrektes Vollkornbort erntet?
Ist Dir jemals der Gedanken gekommen, dass das Töten von Tieren sogar tier- und naturschützerische(!) Aspekte aufweisen kann?
Natürlich ist es normal für jeden Menschen, der auch nur zu einen Hauch von Empathie gegenüber einem Tier fähig ist, dass der Akt des Tötens Überwindung kostet. Aber glaube mir, ich habe in meinem bisherigen Leben z.B. an so vielen Ansitz- und Treibjagden teilgenommen, dass ich mir davon ein recht gutes Bild machen kann.Zitat:
Und ihr würdet, wenn ihr alle Tiere töten müsstet, zitternd dastehen und euch nicht trauen, dem Viech ne Kugel zu geben...
Und obwohl ich persönlich noch nie in einem Schlachthof war, weiß ich dass es auch ein humanes Töten geben kann.
2. Der Witz mit dem höheren IQ der Ernährungsexperten war echt gut!!!
Im übrigen ist es eben nicht bewiesen und auch sehr unwahrscheinlich, dass Vegetarier/Veganer aufgrund ihres Fleischverzichts länger und/oder gesünder leben und wenn Du Dir diesbezüglich tatsächlich ein wirklich umfassendes Bild gemacht hättest, wüßtest Du wie unwissenschaftlich dahingehende Behauptungen sind.
Gruß
http://www.nadir.org/nadir/periodika.../28a.htm#start
Zitat:
Der Abscheu des Vegetariers vor Blut und Verwesung ist nichts als das Symptom jener Entkörperlichung, wie sie zugleich die Verbreitung des Cybersex und der allgemeinen Dematerialisierung von Leben und Arbeit kennzeichnet - früher produzierte der Kapitalismus Verelendung, nun Verengelung.
also ich als veganer habe, auch wenn ihr es mir nicht glaubt, keine abscheu vor blut und gemetzel. und das argument von dem kreislauf des lebens, usw. versteh ich auch und kann ich nachvollziehen. aber das vegetarier entfremdet von der natur sein sollen find ich total schwachsinnig. ich bin zb auf das fleichverzichten gekommen, weil ich, zu einem gewissen zeitpunkt meines lebens viel mit nutztieren zu tun hatte. als ich einem ferkel in die augen sah (ich weíß, klingt komisch), merkte ich: das ist kein gegenstand, den man frisst, dieses viech hat gefühle wie ich, es empfindet schmerz wie ich, es will sein leben genauso leben und genießen wie ich, es will die freiheit. demzufolge denke ich, gerade weil ich so viel zu tun hatte/ habe mit tieren, bin ich gerade NICHT von der natur entfremdet. diejenigen, die nicht wissen, wie die tiere fühlen und was sie mitmachen sind doch von der natur entfremdet! und vor allem: massentierhaltung ist ja so naturnah, und in den supermarkt zu gehen und bärchen- wurst zu kaufen erstmal! kann mir nichts natürlichers vorstellen...
ich kann euren fleischgenuß jedoch verstehen, wenn ihr, wie die steinzeitmenschen, rausgeht und euer vieh selbst erlegt. wenn ich keine andere wahl hätte würd ich auch fleich essen, aus dem einfachen grund, das ich überleben will.
aber die nutztierhaltung von heute ist echt der absolute horror und der holocaust schlechthin. ich wette sogar, das mind. 70 % der fleischesser vegetarier werden würden, wenn sie mal einen besuch im schlachthof machen. die viecher von der massentierhaltung sind doch voll von medikamenten und streßhormonen, und nicht nur die esst ihr mit, sondern auch das leiden und den horror des tieres. da muß man schon besonders hartherzig und abgestumpft sein, damit einem das nichts ausmacht....
früher, als ich noch fleisch gegessen hab, dachte ich auch immer, die vegetarier, die spinnen doch. alles weicheier. gott sei dank bin ich jetzt auf einer anderen bewußtseinsstufe und weiß das jedes leben es verdient hat zu leben und die freiheit zu erleben, denn die viecher empfinden schmerz und angst genauso wie wir, davon bin ich überzeugt.
Solche Überlegungen gründen sich auf Emotionen. Dem kann man kein rationales Argument entgegenbringen. Das ist dann mehr eine Glaubensfrage - Axiome, über die man nicht mehr diskutieren kann. Bambimentalität eben. Und wie ich bereits sagte, beziehst Du das Tier in einer merkwürdigen Weise in menschliche Normenzusammenhänge ein. Du vermenschlichst das Tier in unzulässiger Weise.Zitat:
als ich einem ferkel in die augen sah (ich weíß, klingt komisch), merkte ich: das ist kein gegenstand, den man frisst
Du unterstellst dem Schwein (d)ein Bewußtsein und projezierst Deinen eigenen Gefühle hinein.Zitat:
es will sein leben genauso leben und genießen wie ich, es will die freiheit.
Wir können natürlich auch über Massentierhaltung diskutieren. Um die Sache aber möglichst einfach zu halten, sollte man sich auf den Kern beschränken - Fleischverzicht vs. Fleisch-Essen!Zitat:
massentierhaltung ist ja so naturnah...
So, so, da ist Dir dein eigenes Leben auf einmal dann doch wichtiger, als das der Tiere? Hast Du schon mal daran gedacht, dass Du überhaupt erst durch die "Ausbeutung" der Natur in der Lage bist, Dein "politisch korrektes Leben" aufrecht zu erhalten? Un wo ziehst Du denn die Grenze bezüglich der Frage, was den Tieren zumutbar ist und was nicht und an welcher Stelle Dein eigenes Leben bzw. die Qualität Deines eigenen Lebens einen höheren Stellenwert erreicht als das des Tiers? Ist Intenetsurfen 100% vegan?Zitat:
wenn ich keine andere wahl hätte würd ich auch fleich essen, aus dem einfachen grund, das ich überleben will.
Irgendwie hatten wir diese Diskussionen doch auch alle schon mal...
http://www.bbszene.de/board/viewtopi...er=asc&start=0
Hier vermischt Du wieder Ethik und medizinische Aspekte über die man sich gesondert unterhalten müsste.Zitat:
die viecher von der massentierhaltung sind doch voll von medikamenten und streßhormonen
...no comment! :hippie:Zitat:
und nicht nur die esst ihr mit, sondern auch das leiden und den horror des tieres.
:)) Was soll man so einem erleuchteten Menschen noch entgegnen? :ohmeister:Zitat:
gott sei dank bin ich jetzt auf einer anderen bewußtseinsstufe
Sie haben aber sehr wahrscheinlich kein Bewußtsein, dass mit Deinem vergleichbar wäre (im Übrigen gibt es sogar Untersuchungen über das Angstempfinden von Schlachttieren im Schlachthof, die zum Ergebnis kommen, dass eine vorbildliche Schlachtung keine Angstreaktionen im Tier hervorrufen). Zudem: Woher nimmst Du das Recht aus dem Nicht-Vorhandensein eines ZNS zu schließen, dass z.B. Pflanzen keinen "Schmerz" empfinden?Zitat:
denn die viecher empfinden schmerz und angst genauso wie wir, davon bin ich überzeugt.
Nur weil jemand Vegetarier ist, hat er keinen höheren moralischen Standart als Fleischesser.
Alleine jedes Jahr essen wir im Schlaf 4 Insekten. Natürlich kann man behaupten, dass wären Selbstmörder-Insekten und haben es so gewollt.
Aber Spass beiseite, alleine bei der Ernte von Getreide, werden massenhaft Tiere getötet, weil ihr Instinkt ihnen sagt, ruhig liegen zu bleiben und zu hoffen, dass die Gefahr vorübergeht. Und falls jemand schon mal gesehen hat, wie ein Reh von einem Mähdrescher hergerichtet wird, der würde Getreide nicht mehr anfassen.
Und wieviele Tiere werden im Strassenverkehr getötet? Sollen deswegen alle Leute zu Fuss gehen, und dabei dann Kriechtiere zertrampeln? Apropos Autofahren: Schon einmal ein Tankerunglück im Fernsehen miterlebt, wieviele Meeresbewohner gehen daran elendlich zugrunde? Aber aufs Auto zu verzichten, na so moralisch sind wir nicht.
Dann gibt es noch Medikamente und Kosmetika.
Ich weiss, inzwischen gibt es Kosmetika, die ohne Tierversuche hergestellt werden, aber such nur weil sie es inzwischen nicht mehr nötig haben, da sie auf ältere Testergebnisse zurückgreifen konnten, die mithilfe von Tierversuchen erstellt wurden.
Schon mal in einen Apfel gebissen, und dem Wurm somit die Heimat geraubt. Oder essen Vegetarier nur ungespritztes Obst und Gemüse, weil allein durch Einsatz dieser Insektenvertilgungsmittel, Milliarden von Tieren sterben. Aber wahrscheinlich gelten Insekten nicht als Tiere, da sie nicht so niedlich sind.
Obwohl von der Masse her gesehen, handelt es sich bei Insekten um die grösste Spezies an Tieren auf der Welt, und der wichtigsten, da sie am untersten Ende der Nahrungskette stehen.
Dies war nur ein kleiner Abriss, wollte keinen Vegetarier in seiner Moral erschüttern.
Aber man sieht daran, wie dumm dieses ganze moralische Gewäsch ist. Vegetarier haben genausoviele Tiere auf dem Gewissen wie Fleischesser.
klar gehen außerhalb der normalen nutztierhaltung durch menschliche hand viele viecher drauf. ist ja logisch. aber man kann ja das ganze unnötige sterben in grenzen halten...ihr stellt das so hin, als ob vegetarier engelsgleiche menschen sein wollen, die denken sie hätten eine weise weste. darum geht es allerdings nicht, sondern darum, das elend der tiere zu VERMINDERN, ist ja wohl jedem klar, das man es nicht beseitigen kann.
zum politisch korrekten vollkornbrot: ist mir klar, das bei der ernte ebenfalls viele viecher sterben. zur herstellung des vollkornbrotes sterben allerdings (theoretisch) nur die feldviecher. zur herstellung von fleisch muß man schließlich die "fleischbringer" töten UND die feldviecher, da die fleischbringer schließlich auch getreide essen.
rantanplan:
natürlich ist mein eigenes leben lieber als das der tiere. für wie blöd hälst du mich? wie gesagt, es geht mir persönlich um die verminderung des tierleides. wenn bei der produktion von pflanzlichen produkten tiere sterben, kann ich im gegensatz zu deiner vermutung sehr wohl damit leben.
tiere haben wahrscheinlich kein bewußtsein, das mit meinem vergleichbar wäre, aber ich bin überzeugt davon, das sie sehr wohl beurteilen können ob sie in gefahr usw. sind oder nicht. aber über so etwas zu diskutieren würde hier den rahmen sprengen, und unsere meinungen darüber würden sich eh nicht ändern...
zum thema ZNS und pflanzen: habe niemals behauptet, das die pflanzen keinen schmerz empfinden. und wenn dann zeig mir das zitat. aber du hast recht: ich glaube schon daran, das sie keinen schmerz empfinden, und wenns so wäre, wäre es mir egal, denn irgendwas muß ich ja essen.
wie gesagt: ich kann das leiden der tiere nicht ertragen, will die ignoranz und verantwortungslosigkeit gegenüber dem leben/ der natur nicht unterstützen und fühle mich gut dabei.
mehr hab ich zu dem thema nicht zu sagen, wie schon andere gesagt haben, führt die diskussion zu nichts.
Beziehst du dich IQ mäßig selber mit ein??Zitat:
Zitat von obsessed
Weist du eigentlich wieviele sich Ernährungsexperte schimpfen :balabala:
Mich wundert hier nur das wir noch nicht das 3. Welt Problem angesprochen haben.
Dort haben die Menschen gar nichts zum essen und wir, in den Industriestaaten , leben wie die Made im Speck.
Nur aus diesem Grund können wir über Massentierhaltung schreiben bzw. diskutieren.
Ja wahrscheinlich weil es Total Offtopic ist. Sorry
--> Kriegst du's wirklich nicht mit?Zitat:
"... aber das vegetarier entfremdet von der natur sein sollen find ich total schwachsinnig. ich bin zb auf das fleichverzichten gekommen, weil ich, zu einem gewissen zeitpunkt meines lebens viel mit nutztieren zu tun hatte. als ich einem ferkel in die augen sah (ich weíß, klingt komisch), merkte ich: das ist kein gegenstand, den man frisst, dieses viech hat gefühle wie ich, es empfindet schmerz wie ich, es will sein leben genauso leben und genießen wie ich, es will die freiheit. demzufolge denke ich, gerade weil ich so viel zu tun hatte/ habe mit tieren, bin ich gerade NICHT von der natur entfremdet. diejenigen, die nicht wissen, wie die tiere fühlen und was sie mitmachen sind doch von der natur entfremdet! ..."
z.T. "zustimm!", aber du als Vegetarier nutzt nicht die (Massen-) Tierhaltung?Zitat:
... und vor allem: massentierhaltung ist ja so naturnah, und in den supermarkt zu gehen und bärchen- wurst zu kaufen erstmal! kann mir nichts natürlichers vorstellen...
Nur zum Nachdenken: moderne, industrielle Obst-, Gemüse-, und Getreidezüchtung sowie -anbau --> naturnah?
Oder anders: Tierzucht und -haltung naturfern, Pflanzenzucht und -massenanbau naturnah? Pflanzen Natur, Tiere keine Natur? Oder wie ... ?
Übrigens: Auch der Mensch (ja-ja auch der!) ist ein simpler Bestandteil der Natur, nichts anderes. Das wird leider allzuoft bei solchen ach so politisch korrekten (Schein-)argumenten der angeblich moralisch sauberen Menschen modernen Schlags (bezeichnenderweise fast ausschließlich in Populationen der westlichen und somit besonders naturentfremdeten Industrienationen anzutreffen!) übersehen. Mit zunehmender Gripsmasse - auch keine Zauberei, sondern Evolution (= Natur!) - und Erfahrung hat er sich mehr und mehr unter bewusster Außnutzung der Naturgesetze die Natur unterworfen. Ob man das dann un-/moralisch nennt, ist jedermanns eigene Sache, auch nur andeutungsweise unnatürlich oder naturentfremdet ist es aber keineswegs.
M.E. trifft bezogen auf den moralisch motivierten Vegetarier die Charakterisierung "naturentfremdeten bzw. entfremdenden Bambimentalität" den Nagel auf den Kopf: Die ach so naturverbundenen TierschützerInnen (;)) werden nach meiner Beobachtung oft (nicht immer!) durch folgenden charakteristischen Typ Mensch repräsentiert:
- zunächst äußerlich: klassisch schlampig "öko-ig" bis hin zu hochwertigem (und teurem!)naturfarbenem und -materialigem understatement-outfit;
- aus gutbürgerlichem bzw. allgemein gesagt "besserem Milieu" stammend,
- höherer Schulabschluss/Bildungsgrad (nicht zwingend mit hohem Maß an Verstand/Vernunft/rationaler Denkleistung gleichzusetzen - oft ist das Gegenteil der Fall!),
- entsprechender - geldbringender und somit ein höchst angenehmes zivilisiertes Leben absichernder - Beruf,
- mitunter viele Kinder (oder aber, bei - durch Veganertum bedingte? ;)-Unfruchtbarkeit bzw. Impotenz: großer Kinderwunsch)
- meist aus Großstadt stammend,
- aufs Land oder dörfliche Stadtrandgebiet ziehend (leider sämtliche "Kenntnisse" über dieses beinahe ausschließlich aus Büchern, Erzählungen und, wenn doch aus eigenem Erleben, dann meist aus den Reitferien oder aber dem Praktikum im Schweinestall rekapitulierend und somit fast zwangsläufig ein märchenhaftes Verständis von Land, Natur bzw. was man davon hält, generierend.)
- ... dort ein altes, schön "natürlich" aussehendes Bauernhäuschen kaufend,
- ... dieses Bauernhäuschen aber nicht nach altem (urwüchsig-ehrlichen, unmodernen und damit naturnäheren) Standart bewirtschaftend und bewohnend,
- ... sondern mit viel Geld restaurierend und sanierend und modernisierend usw. (solarzellenbetriebene von alten bzw. auf alt getrimmten Balken durchzogene HighTech-Wohnwelt, Fußbodenheizung unter altem restaurierten, leider nicht mehr funktionstüchtigen und nur mehr dem schönen - "naturnahen" - Schein dienenden Kachelofen.
... usw.
Fazit: Menschen, die von Kindesbeinen an gut materiell und emotional ver-/umsorgt waren, nicht ein bischen mit rauher Natur, einfachem und damit nahezu zwangsläufig naturverbundenem Leben sowie allem, was damit zu tun hat, vertraut sind, ihre Kenntnisse von Natur nur aus den - bestimmt zahlreichen und viel gelesenen - schlauen Büchern und anderen Medien beziehen und somit - ebenfalls beinahe zwangsläufig - nur ein äußerst mittelbares, ideeles, ja vermenschlichendes Verständis von Natur bzw. "wie diese denn sein könnte", besitzen. So kommt es denn auch, dass eben diese Leute am Samstagnachmittag ihre (tatsächlich???) selbst angebauten Naturprodukte in alufoliefreier , schön "öko" anmutender Naturpappe zu überteuerten Preisen mit leisem Stimmchen säuselnd verhökern, sich aber, um zu pullern, ins 3-Liter-Auto setzen, mal kurz nach Hause fahren, da es ihnen nie in den Sinn käme, ihr Geschäft auf der öffentlichen Toilette des Bauernmarktes zu verrichten, geschweige denn sich zum *****n hinter einen Busch zu setzen. (Ich glaube fast, das viele von denen gar nicht mehr um diese natürliche Alternative zum heimischen teuren Naturstein-Klobbecken wissen.)
Mit solch einem hohen Standart Natur-Kompetenz ausgestattet erdreisten sich diese modernen Menschen, dem Normalo zu erklären, wie Natur funktioniert, wie Tiere "gucken, denken, fühlen ... sprechen(?) !!!
--> Würdest du nicht, wetten? Verrecken würdest du. (Um Missverständisse zu vermeiden:Ich übrigens auch!)Zitat:
... ich kann euren fleischgenuß jedoch verstehen, wenn ihr, wie die steinzeitmenschen, rausgeht und euer vieh selbst erlegt. wenn ich keine andere wahl hätte würd ich auch fleich essen, aus dem einfachen grund, das ich überleben will.
--> Ich würde etwas vorsichtig mit solchen Vergleichen umgehen. (!)Zitat:
... aber die nutztierhaltung von heute ist echt der absolute horror und der holocaust schlechthin.
--> Bestätigt mein obiges Statement und zeugt von mangelndem Wissen bzw. von Fehlinformationen des Autors.Zitat:
... ich wette sogar, das mind. 70 % der fleischesseerr vegetarier werden würden, wenn sie mal einen besuch im schlachthof machen. die viecher von der massentierhaltung sind doch voll von medikamenten und streßhormonen, und nicht nur die esst ihr mit, sondern auch das leiden und den horror des tieres.
Und schließlich noch einmal - quasi als Illustration:
[/quote]Zitat:
... früher, als ich noch fleisch gegessen hab, dachte ich auch immer, die vegetarier, die spinnen doch. alles weicheier. gott sei dank bin ich jetzt auf einer anderen bewußtseinsstufe und weiß das jedes leben es verdient hat zu leben und die freiheit zu erleben, denn die viecher empfinden schmerz und angst genauso wie wir, davon bin ich überzeugt.
Ähm ... das mit der "veränderten Bewusstseinstufe" glaube ich ungesehen.
Gruß
Was heißt denn hier "unnötiges Sterben"? Tiere, die geschlachtet werden, um für mich als hochwertige Nahrungsquelle zu dienen, sterben doch nicht unnötig! Das ist letztendlich genau das Problem, was oben schon angedeutet wurde: Was definiert man als "unnötig", wo zieht man die Grenzen? Der Fleischesser zieht sie an einer anderen Stelle als der Vegetarier und der Veganer zieht sie wieder an einer anderen Stelle. Ist das essen von Eiern und Quark noch moralisch vertretbar? Ist es moralisch vertretbar mit einem Lederball Fußball zu spielen? Sind Tierversuche, die zu wichtigen Erkenntnissen in der Medizin beigetragen haben moralisch vertretbar? Ist unser gesamter Lebensstandart moralisch vertretbar? Was bedeutet mehr Leid - ein Jäger der regulierend in die Natur eingreift und mit einem gezielten Schuß tötet (dabei z.b. unter Umständen auch praktischen Naturschutz betreibt oder auch einen wichtigen Beitrag für den Bauern leistet) oder wenn der Mensch die Jagd verbietet und der Natur die Selbstregulation überläßt, was zwangsläufig zur Folge hat, dass mehr Tiere durch Hunger, Krankheiten ect. umkommen? Wer hat ein besseres Leben - der Löwe im Zoo, der über gereglete Mahlzeiten verfügt, oder der Löwe in der freien Wildbahn mit hungrigem Magen? Und: Muss Tierhaltung tatsächlich immer mit unendlichem Qualen verknüpft sein? Und macht sich das Mastschwein tatsächlcih Gedanken wie: "Ach wie schön wäre doch ein Leben in der freien Natur. Ich armes, armes, bemitleidenswertes Mastschwein stehe nur hier, um später unter großen Qualen geschlachtet zu werden..."Zitat:
aber man kann ja das ganze unnötige sterben in grenzen halten
Ist der natürliche Tod in der freien Wildbahn angenehmer als der Tod durch ein Bolzenschußgerät? Und vor allem: Was bedeutet Moral und Ethik eigentlich für das Tier? Wir sollten mal nicht vergessen, dass Ethik und Normen das Zusammenleben der Menschen regeln.
Natürlich können sie das. Das bezweifelt doch niemand.Zitat:
aber ich bin überzeugt davon, das sie sehr wohl beurteilen können ob sie in gefahr usw. sind oder nicht.
Stellt man sich die ganz einfache Frage ob Fleischkonsum Moralisch vertretbar ist, aber alle anderen Aspekte mal auser acht lässt. Kommt man zu einer eindeutigen Antwort.
JA!! Denn ein Tier ist kein Mensch!
Wer jetzt trotzdem behauptet man dürfte sie nicht töten, um uns zu Ernähren, der spricht dem Tier ein menschliches Grundrecht zu. Er stellt damit das Tier auf eine uns ebenbürtige Stufe an dem es (das Tier) auch selbst diese Moralischen Grundsätze befolgen müsste. Was es aber nicht tut. Nach dieser These müsste dann ein Löwe z.B. ein unmoralisches Tier sein. Im gegensatz zu einem Schaf. Dürfen wir dann Tiere essen die uns jagen würden?? Der Philosophische ansatz ist extrem Haarsträubend und führt zwangsläufig in eine Sackgasse.
Die Fragestellung einer artgerechten Haltung ist da schon was anderes und hat auch nichts mehr mit dem obigen Text zu tun. Da sind auch wieder soviele Wirtschaftliche Aspekte mit von der Partie. Da können wir dann gleich weitermachen mit...... Warum sind Bananen eigentlich so billig oder meine neuen Turnschuhe aus Taiwan? Aber das alles wäre selbst einem Veganer dann zuviel, da wäre dann das Idealistische Potenzial erschöpft. Oder um es anders zu sagen, das wäre dann doch eine "Bewusstseinstufe zu hoch" :auslach:.....
EDIT: Wenn es mir Finanziell möglich wäre "political correct" Bananen und Turnschuhe zu kaufen würe ich es tun. Aber dafür weniger zu Essen bzw. zu Joggen wie jetzt, nein Danke. Dafür bin ich zu Bequem! Aber der Unterschied dabei ist, das ich andere Leute nicht ankreide aufgrund ihrer fehlenden Moral.
:daumen:
Hihi.Zitat:
Zitat von Andi24
Willkommen bei PETA :balabala:
ganz schön krass was hier geschrieben wird, erst recht wenn den Fleischessern ein frühzeitiger Tod durch Herzinfarkt und Krebs gewünscht wird...ich weiß, da spricht die pure Dummheit und Ignoranz. Ein Ergebnis gibt es in dieser Runde eh nicht...soll doch jeder machen was er für richtig hält, das Angebot reicht für alle.
Ich sag mir immer, das Tier, das ich esse, lebt nur, damit ich es essen kann, lol.
"Stellt man sich die ganz einfache Frage ob Fleischkonsum Moralisch vertretbar ist, aber alle anderen Aspekte mal auser acht lässt. Kommt man zu einer eindeutigen Antwort.
JA!! Denn ein Tier ist kein Mensch!
Wer jetzt trotzdem behauptet man dürfte sie nicht töten, um uns zu Ernähren, der spricht dem Tier ein menschliches Grundrecht zu. Er stellt damit das Tier auf eine uns ebenbürtige Stufe an dem es (das Tier) auch selbst diese Moralischen Grundsätze befolgen müsste. Was es aber nicht tut."
ich behaupte, das ein tier nicht in der lage ist, zwischen gut und böse zu unterscheiden, im gegensatz zu uns menschen. stichwort: gewissen. ein löwe wird immer töten, aber die menschen müssen es ja nicht tun. es ist die entscheidung auch unseres gewissens ob wir töten wollen oder nicht. gerade weil das tier kein mensch ist, kann man ihm das töten nachsehen, wir selbst müssen es jedoch nicht tun, und können frei entscheiden. ich stelle das tier ganz und gar nicht auf die stufe des menschen. ich behaupte nur, das wir menschen in der lage sind, mitleid zu empfinden, und davon gebrauch machen sollten. ich finde es sehr traurig, das man sich für mitleid rechtfertigen muß, und das das als bambi- mentalität abgetan wird. zeigt nur, in welcher zeit wir leben...
"Die Fragestellung einer artgerechten Haltung ist da schon was anderes und hat auch nichts mehr mit dem obigen Text zu tun. Da sind auch wieder soviele Wirtschaftliche Aspekte mit von der Partie. Da können wir dann gleich weitermachen mit...... Warum sind Bananen eigentlich so billig oder meine neuen Turnschuhe aus Taiwan? Aber das alles wäre selbst einem Veganer dann zuviel, da wäre dann das Idealistische Potenzial erschöpft. Oder um es anders zu sagen, das wäre dann doch eine "Bewusstseinstufe zu hoch" :auslach:....."
da muß ich dir recht geben. aber wie gesagt, mir gehts hauptsächlich darum das tierleid zu vermindern, und nicht die ganze welt zu verändern. so naiv bin ich nicht.
noch was zum thema bewußtseinsstufe: ich meinte damit, das ich bewußter lebe, soll zum beispiel heißen, ich achte das leben viel mehr als früher, usw. ich fürchte, das kann ich allerdings nicht näher erklären. muß allerdings zugeben, das der begriff unglücklich gewählt war.
"Wenn es mir Finanziell möglich wäre "political correct" Bananen und Turnschuhe zu kaufen würe ich es tun. Aber dafür weniger zu Essen bzw. zu Joggen wie jetzt, nein Danke. Dafür bin ich zu Bequem! Aber der Unterschied dabei ist, das ich andere Leute nicht ankreide aufgrund ihrer fehlenden Moral."
kann ich verstehen. aber diese diskussion habe ich nicht geführt um andere anzukreiden, sondern um andere standpunkte kennenzulernen, bzw. andere können meinen standpunkt lesen. ich weiß eh, das sich nichts ändern wird.
abgesehen davon, kann ich ab sofort hier nicht mehr schreiben, da ich mich auf ne diplomprüfung vorbereiten muß; das thema hier lenkt mich doch etwas mehr ab als ich dachte...
also das wars...wünsch euch trotzdem ein gutes leben!
Versnobte Scheindiskussion, die sich die absolute Mehrheit nicht leisten kann, weil sie an der Grenze zum verhungern leben muß. Also nutzt eure Energie besser daran anzusetzen...und danach vielleicht am Punkt Lebensmittelqualität (wozu sicher auch Tierhaltung gehört).
Hm, den Punkt würde ich aber eher dem Ackerbau und der damit verbundenen Vorratshaltung geben.Zitat:
erst die hohe Kaloriendichte in tierischen Fetten hat es dem Menschen erlaubt zu dem zu werden was er heute ist. Fertig aus.
->Unabhängiger von Natur
->höhere Bevölkerungdichte
->Arbeitsteilung/Spezialisierung
->Verwaltungsaufwand (Staatswesen...)
(Vielleicht kann das ja unser Forensoziologe bestätigen oder widerlegen :))
Lol... war ja absolut klar wo diese Diskussion wieder einmal hinführt.
Um es mal einfach zu formulieren (aus der Sicht eines Vegetariers):
1. Konsum von Fleisch liegt in der Natur des Menschen. Die Evolution hat den Menschen mit Eigenschaften ausgestattet die dem Verzehr von Fleisch dienen.
2. Dank des heutigen Wohlstandes und der Nahrungswissenschaft, ist es dem Menschen möglich, sich auch ohne Fleisch gesund zu ernähren. So können Menschen, die aus verschiedenen Gründen kein Fleisch konsumiren wollen (z.B. ich), darauf verzichten.
3. Im Mittelpunkt der Diskussion sollte nicht die Frage stehen ob Fleischverzehr grausam ist, sondern inwiefern die Tierzucht und die Tötung der Tiere grausam sind.
Deshalb habe ich nichts gegen "Fleischfresser", sonder lediglich etwas gegen falsche Haltung der Tiere.
sorry, ich hab nicht bis zum ende gelesen, aber als dann anfing mit sprüchen, wie "du weisst doch, menschen sind allesfresser!" anfing wurde mir schlecht.
ihr seid dann auch noch die leute, die sich darüber beschweren, dass gesagt wird, bodybuilder haben nix im kopf. habt ihr euch schonmal überlegt, ob die ganzen jahrhunderte zivilisation und die damit verbundene technik und forschung zufaellig auch einen nutzen für die menschheit haben koennte?
JA verdammt
zum beispiel, all die stoffe, die man durch fleisch bekommt auch durch andere lebensmittel(nahrungsergaenzungen) zu bekommen. heutzutage noch zu meinen der mensch muss ein allesfresser sein ist sowas von schwachsinnig.
was denkt ihr wofuer wissenschaftler, die sich mit der menschheit, ihren entwicklungen und verbesserungsmoeglichkeiten beschaeftigt haben gelebt haben?
damit 0,01% der menschheit davon profitieren koennen?
ich hoffe nicht!
so long, kris
[EDIT]:
Vegetarier sein, hat heutzutage viel mehr etwas mit Verstand, als mit Moral zu tun.
Es auf die moralische Ebene zu schieben ist nicht angebracht. Tatsache ist, der Mensch braucht Tiere nicht mehr als Nahrungsquelle. Sie sind ein überflüssiges Überbleibsel voriger Zeitepochen, die der Abartigkeit der heutigen Zivilisation nur des Geschmackeswillen aufrecht erhalten werden.
Ciao DerAmbossZitat:
Zitat von kr1s
Ich machs jetzt einfach banal:
Man kann (über)leben mit oder ohne Tiere.
Mir ist es wert, wenigeRE Tiere zu töten, und dafür meinen Fleischkonsum einzuschränken.
Ihr müsst es aber besser wissen, weil ich ja erst 15 bin (das ist wahrscheinlich hier jeder 4te, der es aber nicht zugeben will), in 3 Monaten nach Hongkong ziehe und viel weniger klug als Leute bin, die hochwaise Kommentare à la
"Stimmt gar nicht, die haben keinen höheren IQ als ich, ich bin nämlich der klügerestetestetestisierende" abgeben und sich nicht auf das Wesentliche konzentrieren, nur um auf anderen rumzuhacken. Um es mal zu erklären, was ich damit meinte: Das mit dem IQ war so gedacht, dass ich einfach verdeutlichen will, dass sich gewisse Leute wesentlich intensiver mit einigen Sachen beschäftigen als jeder hier.
Außerdem haben dennoch ein Großteil aller Professoren einen höhreren IQ als wir, sicherlich. Oder will jemand eine Studie sehen (am besten von Professoren , gell? :platz: )
Wir scheinen hier die gleichen Ansichten zu haben ;).Zitat:
Zitat von rantanplan
@ all
Ich finde nicht das diese Diskussion ausgeartet ist. Bis auf einige Ausrutscher ist es eine relativ friedliche Diskussion die nicht nur dann einen nutzen hat, wenn man die Gegenpartei überzeugen kann.
@ Andi
Wenn du es nicht mit deinem gewissen vereinbaren kannst und du keinen "Fleischfresser" verurteilst, gibts da nichts auszusetzen.
Dich zwingt keiner!
Nanu? Bist du dir da so sicher? auch unter den Primaten gibt es Fleischfresser!
Ach ja, Gras enthält einiges an Protein
Ob der Mensch es von seiner Physiologie her ein Allesfresser ist, somit dazu fähig ist alles zu verdauen, hat mit meiner Aussage rein gar nichts zu tun.Zitat:
Der Mensch ist von seiner Physiologie her nun mal ein Allesfresser, daran ändert auch dein Unverständnis nicht. Es geht nicht darum ob er es noch sein muss, sondern dass er rein evolutionstechnisch fast alles verdauen kann.
Das ist auch kein Unverständnis.
Das war ein Beispiel. Es gibt reichlich Methoden, sich durch Lebensmittel genug von dem zu geben, was einem Fleisch gibt. Ohne Nachteile.Zitat:
Du willst ernsthaft auf Nahrungsergänzungsmittel umsteigen? Auf die Dauer wäre mir das zu eintönig
www.google.de
Damit hast du vollkommen recht. Doch auch das bezieht sich schon wieder nicht auf meine Aussage.Zitat:
Der Großteil der Menschheit, der tagtäglich damit beschäftigt ist nicht zu verhungern oder totgeschossen zu werden wird sich sicher mit den Doktorarbeiten und Studien verschiedener Professoren auseinandersetzen. Du kannst die Industriestaaten nicht als Maßstab für die Menschheit nehmen, denn wir sind eine reiche Minderheit im vergleich zur restlichen Erdbevölkerung.
Mir ging es hier wohl um den Wohlstand. Nicht um andere Länder.
Das ist für mich typisches stullen Gequatsche. Ein Produkt als überflüssig auf der MARKTWIRTSCHAFT zu bezeichnen, weil es nutzlos ist und anderes besser sein kann ist, sorry, DUMM.Zitat:
Das ist für mich typisches Ökogequatsche. Etwas als achso böse anprangern, aber keine Gleichwertigen Alternativen anbieten. Genau so wie die Grünen die mit "Kernkraft, nein Danke!" Plakaten durch die Straßen rennen und sich wundern, wenn irgendwann der Saft abgestellt ist. Zugegeben ist es eine Sache des Geschmacks. ich esse Fleisch gerne und mir schmeckt es und ich sehe nicht ein es sein zu lassen nur weil ich auf Proteinpulver und Pillen umsteigen könnte um meinen Bedarf zu decken.
Wenn die Fleischproduktion wirklich unnötig wäre, dann hätte sie in der freien Marktwirtschaft nicht überlebt ganz einfach. Die Nachfrage scheint anscheinend noch da zu sein. Der Letzte Satz ist kein Argument es ist lediglich deine Meinung, dass die Fleischindustrie überflüssig ist und du bist nicht die übergeordnete Instanz.
Du solltest dich nochmal über die Bedeutung des Wortes Marktwirtschaft informieren. Was denkst du denn wieviele Produkte auf der freien Marktwirtschaft existieren, die nichts ausser menschlichen Unterhaltungsbedürfnissen, dem Bedürfnis nach gutem Geschmack(Fleisch)? Und was denkst du wieviele Vertreiber solcher Produkte sich darum reissen, alles was Nachteile an ihnen aufweist von der Oberfläche zu entfernen?
Dein ganzes Gequatsche ist das typische Gequatsche von Leuten, die von klein auf damit Probleme haben sich vernünftig auseinanderzusetzen.
---> Wenn du dich auch nur zu mindest in einem Punkt wirklich auf die Aussage beziehen würdest, würde ich dir gerne antworten. So ist mir das aber zu anstrengend. Ich ziehe dir nichts aus der Nase. Irgendwo müsste dir eigentlich zu mindest bei ein paar Ansätzen ein Licht aufgehen. Fleisch überhaupt zu essen halte ich nicht für eine ungesunde Einstellung. Doch leider findet man immer wieder, bestes Beispiel dieser Thread, zu viele Leute, die gerne Tatsachen verleugnen.
Das ist mir alles zu schwammig. Einerseits will der Veganer dem Tier menschliche Rechte zugestehen und vergleicht Massentierhaltung mit Massenmord in deutschen KZ´s und hebt das Tier damit zwangsläufig auf die Stufe des Menschen (übrigens: die Nazis haben nichts anderes gemacht, als sie die Juden zum Untermenschen degradiert haben) und andererseits spricht er ihm im gleichen Atemzug (richtiger Weise) ein mangelndes Moralverständnis zu.Zitat:
ich behaupte, das ein tier nicht in der lage ist, zwischen gut und böse zu unterscheiden, im gegensatz zu uns menschen. stichwort: gewissen. ein löwe wird immer töten, aber die menschen müssen es ja nicht tun. es ist die entscheidung auch unseres gewissens ob wir töten wollen oder nicht. gerade weil das tier kein mensch ist, kann man ihm das töten nachsehen, wir selbst müssen es jedoch nicht tun, und können frei entscheiden. ich stelle das tier ganz und gar nicht auf die stufe des menschen. ich behaupte nur, das wir menschen in der lage sind, mitleid zu empfinden, und davon gebrauch machen sollten. ich finde es sehr traurig, das man sich für mitleid rechtfertigen muß, und das das als bambi- mentalität abgetan wird. zeigt nur, in welcher zeit wir leben...
Obige Logik impliziert letztendlich auch, dass der Fleischesser ja durch und durch moralisch handelt, da er sich ja offenbar - ähnlich wie der Löwe - nicht auf der "hohen Bewusstseinsstufe" des Veganers befindet...
Übrigens: Empathie bedeutet noch lange nicht, dass ich keine Tiere mehr essen darf.
...was offenbar aber auch bei Dir an Grenzen stößt. Für mich ist Fleisch aus gutem Grund ein wichtiger Teil meiner Ernährung. Über den hohen Wert des Nahrungsmittels Fleisch können wir gerne auch noch diskutieren.Zitat:
da muß ich dir recht geben. aber wie gesagt, mir gehts hauptsächlich darum das tierleid zu vermindern...
Im übrigen, geht es dem Veganer offenbar eben nicht nur darum "Tierleid" zu vermindern. "Tierleid" könnte er z.B. auch durch den Konsum von Öko-Fleisch mindern. Bei der veganen Ideologie geht es aber in der Konsequenz nicht mehr um die Frage der Tierquälerei oder des Tierschutzes sondern nur noch um die Frage Töten vs. Nicht-Töten. Gleichzeitig wird dabei unterstellt, die Veganer-Ideologie nähre sich quasi aus einer "gottgesandten", unfehlbaren, objektiven Moral.
Wie bitte? Das hörte sich anfangs aber ganz anders an!Zitat:
aber diese diskussion habe ich nicht geführt um andere anzukreiden, sondern um andere standpunkte kennenzulernen
Wer definiert das? Du? Was für ein Bullshit!Zitat:
Tatsache ist, der Mensch braucht Tiere nicht mehr als Nahrungsquelle.
So, so mit anderen Worten: Aufgrund unseres Kenntnismangels sind wir gar nicht berechtigt, hier über solche Fragen zu diskutieren? Im Fazit müssen wir uns unsere Lebensweise von (Deinen ?) vermeintlichen "Experten" vorschreiben lassen und können das ganze bb-Forum dicht machen (by the way: Was macht diese Leute eigentlich zum Experten? Ein Studium? Ein Doktor-Titel? Eine Professur? Oder wird der Expertenstatus auf Veganer-Treffen per Mehrheitsbeschluss entschieden?)Zitat:
Das mit dem IQ war so gedacht, dass ich einfach verdeutlichen will, dass sich gewisse Leute wesentlich intensiver mit einigen Sachen beschäftigen als jeder hier.
Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass es auch unter den Experten heftige Diskussionen zu diesen Problematiken gibt? Woher nimmst Du bloß die absurde Vorstellung, dass alle Ernährungsexperten den Konsum von Fleisch verteufeln würden?
Das ist eine der interessantesten Diskussionen seit langem, hab mir jetzt alles durchgelesen und finde es sehr interessant.
Hoffe das es noch ein bisschen weitergeht.
Hab leider noch keine Studien durchgelesen und aussagekräftige Berichte die irgendeiner Seite zustimmen würde.
Habe bis jetzt nur immer die Argumente gelesen das Fleisch Krankheiten hervorruft und es ein humanes Schlachten garnicht gäbe, und das man ohne jegliche Tierprodukte (sei es nun Milch, Eier etc.) leben könne und somit mehrere Teile der Erdbevölkerung ernährt werden können als es jetzt der Fall ist.
Diese Argumente kamen halt von Veganern.
Ich denke schon das es eine Frage der moralischen Einstellung ist,
ich kaufe mein Fleisch immer von dem Metzger meines Vertrauens und habe so auch keine Gewissensbisse.
Und wie schon vorhin erwähnt stirbt das Tier auch nicht ganz nutzlos sondern es dient mir als gute Nahrungsquelle.
Doch was tun wenn man kein Geld hat
und Fleisch und Tierprodukte aus höchstwarscheinlich Massentierhaltungen kaufen muss?
Übrigens denke ich auch das jeder "Fleischfresser" in diesem Threat was gegen das quälen des Tieres und "inhumanes schlachten" hat.
würde mich freuen wenn der Threat hier auf der gleichen Ebene wie bisher weitergeführt wird, ich finde es halt sehr interessant.
mfg
Andy
Gibt es denn Studien oder Ähnliches die die Argumente der Veganer bestätigen, das Veganer ein "besseres" oder längeres Leben haben?
Oder wie schon vorhin erwähnt das Fleischprodukte Krankheiten hervorrufen können etc.?
würde mich auch mal interessieren.
Man neigt halt schnell dazu sich der Meinung des "Gleichgesinnten" anzuschließen und diese Argumente als gut zu betrachten.
Welchen Sinn hat es ganz auf Fleischprodukte (oder auf Tierprodukte) zu verzichten?
*edit* oder um beim Thema zu bleiben, welchen Sinn hat es für den BB´´ler?
Denn das war ja die Ausgangsfrage.
Stimmt!! Fast hätte ichs vergessen!!!! Er hat mir ja vorhin gewünscht das ich elendig an Darmkrebs verrecken soll!Zitat:
Zitat:
aber diese diskussion habe ich nicht geführt um andere anzukreiden, sondern um andere standpunkte kennenzulernen
Wie bitte? Das hörte sich anfangs aber ganz anders an!
:axt: HÄNGT IHN
:)) Ne, jetzt mal im ernst. Er hat ja eingelenkt und sich für seine mehr als unglückliche Wortwahl entschuldigt. Da will ich mal nicht so sein....
Nochmal zum Thema:
Wie gesagt man muss "Fleischkonsum, die Moral an sich", die Tierhaltung, und die gesundheitlichen Aspekte trennen.
Zur Moral an sich:
Viele Gesellschaften (vor allem in den Industriestaaten) sind ein bischen verweichlicht. Sorry, meine Meinung. Aber wenn man sagt: "ein Vegetarier, ist der Menschlichere, Emotionalere, er hat sich der neuen Zeit angepasst und verzichtet auf die Barbarei des Tiere schlachtens weil er eine höhere Stufe erreicht hat" ! Dann fahr damit mal in ein Land der zweiten bzw dritten Welt. Selbst meine COUSINEN im Iran sind da ja härter gestrickt. ;).
Nicht etwa weil sie abgestumpft sind, oder eine Bewusstseinsstufe unter dir sind, sondern weil sie den Blick für die Realität nicht verloren haben. Das sind nämlich keine schlechteren Menschen als du, die dort leben. Solch fanatische Vegetarier sind ein Phänomen der Industriestaaten(Da habe ich jetzt keine Studie oder sonstiges ,ist meine bescheidene Erfahrung ,gleich vorweg). Nämlich genau da wo man in den Supermarkt geht und sich Bärchenwurst kauft, macht man sich mehr gedanken über das Tiere essen, als dort wo der Vater sie noch selber schlachtet.
Das ist doch Absurd! Ich bin eigentlich noch nicht fertig aber hab keine Zeit mehr....Schade....!
Soviel nur mal zu dem Argument wir sind so "Herzlos", weil die Bärchenwurst so weit weg von der Realität ist. ;)
Bisher gibt es keinerlei handfeste Beweise dafür, dass ein Vegetarier oder Veganer aufgrund seines Fleischverzichtes gesünder oder länger lebt. Es gibt einige Hinweise dafür, dass die mit dem Vegetarismus oft (nicht immer) verbundene Lebensweise (teilweise auch die damit verbundene Ernährung wie z.B. ein hoher Obst- und Gemüsekonsum u.ä.), gesundheitliche Vorteile mit sich bringt, nicht aber der Fleischverzicht an sich. Da von Vegetarierseite allerdings gerdezu unzählige Gesundheitsrisiken genannt werden, die angeblich durch den Fleisch/Tierkonsum bedingt seien, würde jeder Versuch einer umfassenden Gegendarstellung wahrscheinlich den Rahmen sprengen. Von daher kann man nur spontan auf einige wenige Artikel/Bücher verweisen (siehe [1-6]).Zitat:
Gibt es denn Studien oder Ähnliches die die Argumente der Veganer bestätigen, das Veganer ein "besseres" oder längeres Leben haben?
Im übrigen ist die Hungersnot in der 3. Welt in erster Linie ein Verteilungsproblem und nicht die Folge von Fleischkonsum.
[1] Worm, Nicolai: Syndrom X oder Ein Mammut auf den Teller! Lünen, 2004.
[2] Ders.:Täglich Fleisch. Auch der Mensch braucht artgerechte Ernährung. 2001.
[2] Mercola, Joseph: The naive Vegetarian. http://www.mercola.com/2002/feb/2/vegetarian.htm
[3] Cordain et al.: The paradoxical nature of hunter-gatherer diets: meat-based, yet non-atherogenic. In: European Journal of Clinical Nutrition (2002) 56, Suppl 1, S42-S52.
[4] O`Keefe et al.: Cardiovascular Disease Resulting From a Diet and Lifestyle at Odds With Our Paleolithic Genome: How to Become a 21st-Century Hunter-Gatherer. In: Mayo Clin Proc. 2004;79:101-108.
[5] Byrnes, Stephen: The Myths of Vegetarianism. http://www.westonaprice.org/mythstru...tarianism.html
[6] Fallon/Enig: It´s the beef. http://www.westonaprice.org/mythstruths/mtbeef.html
...gar keinen. Das ergibt sich bereits aus dem hohen Nährwert dieses Nahrungsmittels [7]. Man denke dabei an Carnitin, Creatin, essentielle Fettsäuren, ein gutes Aminosäurespektrum, Mikronährstoffe aber auch an das hormonelle Umfeld ect. [8-12]Zitat:
Welchen Sinn hat es ganz auf Fleischprodukte (oder auf Tierprodukte) zu verzichten?
*edit* oder um beim Thema zu bleiben, welchen Sinn hat es für den BB´´ler?
Denn das war ja die Ausgangsfrage.
Das bedeutet nicht zwingend, dass eine gut durchgeplante vegetarische Diät grundsätzlich gegen den Baum gehen muss, dennoch sind und bleiben Tierprodukte hochwertige Nahrungsmittel, welche die Effektivität der (Sportler)Ernährung aufwerten.
Vegan würde für mich als Sportler dagegen nicht in Frage kommen.
[7] Feldl/Koletzko: Ausgewogene Substratversorgung durch Fleischverzehr. In: Deutsches Ärzteblatt 95, Heft 11, 13. März 1998.
http://aerzteblatt.lnsdata.de/pdf/95/11/a606-1.pdf
[8] Di Pasquale: The Metabolic Diet. 2000.
[9] Ders.: Amino Acids and Proteins for the Athlete. Boca Raton 1997.
[10] Ders.: The anabolic Solution. 2002.
[11] Campbell et al.: Effects of an omnivorous diet compared with a lactoovovegetarian diet on resistance-training-induced changes in body composition and skeletal muscle in older men. In: Am J Clin Nutr. 1999 Dec;70(6):1032-9.
[12] Holmes et al.: Dietary Correlates of Plasma Insulin-like Growth Factor I and Insulin-like Growth Factor Binding Protein 3 Concentrations. In: Cancer Epidemiol Biomarkers Prev. 2002 Sep;11(9):852-61.
Gruß
Nach meinem Wissensstand ist Fleisch erst dann schädlich, wenn man zu viel davon isst. Aber leider wird das heute sehr schnell gemacht. Wir sind ja auch das Land mit dem 2. höchsten Fleischkonsum Im Jahr/Kopf, die USA liegt mit riesigem Abstand vorne.
Doch auch zu sagen, es sei ungesund kein Fleisch zu essen hat natürlich seine Berechtigung. Denn Fleisch gibt dem Menschen viele eben tierische Produkte, die man so fast nirgends wiederfindet. Deshalb gibt es auch viele stullige Vegetarier, die das Fleisch essen absetzen, aber sich nicht darum kümmern, alles andere auf was man jetzt verzichten muss trotzdem dem Körper zufügen zu können.
--> daher das Argument, Vegetarier sein ist nicht gesund. Viele Vegetarier werden auch schneller krank.
Gutes Beispiel eine Freundin von mir, Vegetarier. Ist sicher 1 mal im Monat krank.
Aber: Sie isst fast keine richtigen Mahlzeiten, stopft sich mit Chips voll und trinkt nur Cola. Also liegt dort eher die Begründung näher, dass es an Chips, Cola und unausgeglichenen Mahlzeiten liegt :)
Auch was rantanplan sagt, ist vollkommen korrekt. Für die Ernährung des Bodybuilders bringt es nix mit dem Fleischkonsum aufzuhören.
Und nur weil ich kein Fleisch esse bin ich nicht auf einer höheren moralischen Bewusstseinsebene. Fanatische Vegetarier sind es erst recht nicht. Alles was fanatisch ist halte ich für schlecht.
Doch wie auch schon gesagt wurde, man da sehr differenzieren zwischen dem gesundheitlich und geistlichen Apsekt eines Vegetarier Daseins. Das sind zwei komplett verschiedene Aspekte!
Und zu dem verweichlichten:
Na klar, Deutschland ist so oder so eins der verweichlichsten Länder in der Hinsicht. Auch mit der Kernkraft, Frankreich bezieht fast ausschließlich Strom aus Kernkraft. Wir bauen schon wieder alles ab, wo andere Länder damit beginnen. In Frankreich ist ein Castortransport kein Problem, in Deutschland ein riesiges!
Aber gerade beim Fleisch muss man auch Relationen sehen. Ich weiss nicht, ob es berechtigt ist den Menschen ca. 100 kg Fleisch im Jahr essen zu lassen. Ich glaube nicht, dass der im Iran höher ist! Wo das ja auch nur der Durchschnittswert ist... Man beachte Currybuden Atzen, Veganer usw.
Jedenfalls, wenn man mit dem Argument kommt, dass auch der Mensch artgerechte Ernährung braucht. Klar stimme ich zu, aber nicht in solchen MASSEN. Da fehlen einfach die Relationen in meinen Augen. In 3. Welt Ländern ist Fleisch etwas viel essentielleres als hier. Und nichts alltägliches, was man sich auch eben in kleinen Portionen reinpfeiffen kann.
Das mit dem Hungersnot wollte ich auch nicht an den Nagel der Fleischindustrie hängen. Haste recht, dass das ein Verteilungsproblem ist. Aber man stelle sich nur den Vergleich vor, was man ernähren kann, wenn man im Fleisch einspart. Fleisch ist auch kein Billigprodukt. 500 g Fleisch ist schweine teuer :)
noch einfacher: isst man Fleisch, stirbt ein Tier mehr, isst man weniger Fleisch, sterben wenigere Tiere, so einfach ist das mit dem Angebot und der Nachfrage!
Das geht vielleicht nicht von heute auf morgen, aber Geduld bringt das Ergebnis!
Im Prinzip ist es mir wirklich *******egal, wieviele Tiere sterben, mir ist es nur nicht egal, WIE sie sterben und WIE sie ihr Leben verbracht haben.
Fleisch vom Bauern könnte ich mir daher täglich reinpfeiffen, was allerdings auf den Geldbeutel schlagen würde. Allerdings Massentierhaltung lehne ich generell ab, und bpykottiere diese, im Vergleich zu sehr vielen Leuten, die Massenzucht zwar grundlegend ablehnen (diejenigen, denen das nichts ausmacht, kann eh nicht mehr geholfen werden), aber sich dann doch zu schade sind, gewisse Kompromisse eingehen zu müssen!
hi leute, ich melde mich kurz aus der versenkung. hab hier ein paar pages bezüglich bodybuilding und veganertum. für alle dies interessiert:
http://www.organicathlete.org/vegeta...-williams.html
www.vegansports.com
www.veganmusclepower.com
gruß, andi.
ps: obsessed, gute ansichten!
@ Kr1s:
ich glaube ich habe im letzten Post über die Stränge geschlagen.
Ok, mein zweiter Versuch:
Der Mensch könnte auf Fleisch verzichten, das ist korrekt. Der Mensch muss auch nicht mehr ein Allesfresser sein, ok. heutzutage kann man wählen was man zu sich nimmt.
Aber man kann sich auch dafür entscheiden Fleisch zu essen. Da ich in einem Land lebe in dem ich die freie Auswahl habe was ich esse kann ich dieses Angebot doch auch nutzen.
Jedoch kann ich obsessed nur zustimmen, dass man die Wahl hat durch seinen Kauf, ob man das Tierleid fördert oder eben nicht.
Ciao DerAmboss
Scheinbar sind wir uns alle einig! :)
Fleisch essen an sich ist nichts verwerfliches. Wer nicht will muss nicht! Schön das wir euch davon (so scheint es) überzeugen konnten.
Die haltung vieler Tiere ist nicht akzeptabel. Ich jedoch bin in meiner finanziellen Situation zu geizig dies zu boykottieren. Jeder der schonmal Schuhe aus Taiwan oder Datteln aus Israel gekauft hat, mit dem verdrängten Wissen was er damit Politisch unterstützt, soll sich nicht wagen mit den Finger auf mich zu zeigen.
Ich respektiere jeden der die Massentierhaltung bekämpft. Ich habe dafür andere Ideale die ich für wichtiger befinde. Für die ich mich auch einsetze.
Zum Gesundheitlichen Aspekt:
Zuviel Fleisch kann krank machen. Wieviel das ist hängt von der jeweiligen Genetik der Person und der art des Fleisches ab. Ein fetter Schweinebauch ist wohl schlimmer als ein mageres Putenbrustfilet. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, glaube aber das ich mit 1mal Fleisch am Tag keine Probleme bekommen werde.......
War ne interresante Diskussion, viel mehr gibts von meiner Seite allerdings nicht zu sagen ;)
Und der ist wirklich bescheiden.Zitat:
Zitat von kr1s
Aber, ein wirklich geiler Thread. Lange nicht mehr so gelacht.
BTW: Deutschland ist selbst in Europa nur die Nummer 3. im Fleischkonsum
Jo sind uns wohl alle irgendwo einig geworden, beziehungsweise stimme hier auch den meisten letzten Aussagen zu :)
@ berndf: Dann war ich wohl falsch informiert :)
Hi Freunde
So.. hab mir mal die Materie hier reingezogen/ überflogen (die Links mit den Studien habe ich mir bis jetzt mal nicht angeschaut!)… Aber nicht des do trotz ein sehr interessanter Thread..
Und ich wundere mich, um was sich hier die Mitglieder alles Sorgen machen.. Tierhaltung, Ethik bis hin zum Sinn oder Unsinn vom Fleisch verbrauch..usw.
Und.. nicht zu vergessen die IQ texte.. wer wie viel was wozu braucht! Und das von einem 15Jährigen.. sehr interessant!
Ok… wie immer wurde die eigentliche Frage nicht beantwortet! Zumindest nicht Direkt ..sagen wir mal so..
Jetzt werde ich die Sache mal aus der Sicht eines Bodybuilders darlegen! Um das geht es hier wohl…ODER?
Brauchen Bodybuilder Fleisch = Proteine!! Oder: Eiweiß durch Fleisch
Vorraussetzung ist doch wohl oder übel zu wissen was und wie viel man von dem Fleisch braucht.. oder besser, was gibt uns Fleisch was wir so dringend brauchen
(Ihr merkt schon, das ich zu den Fleischfressern/Allesfressern gehöre ;) …Keine Angst.. ich betreue auch Vegetarier)
Ich werde jetzt mal ein kleinwenig ins Detail gehen müssen.. werde es aber aus Zeitgründen einfach halten.
Das Zauberwort heißt in unserem Fall nicht Proteine, Fleisch, usw.
Sondern:
AMINOSÄUREN
Und… jetzt kommen wir zum Thema:
Wo ist wie viel drin.. damit wir unseren Bedarf ..sagen wir mal als Bodybuilder … decken können/müssen!
Jetzt mal für Die die es nicht wissen…
WAS SIND AMINOSÄUREN??
Um es einfach auszudrücken :Ein Eiweißmolekül besteht aus 22 Aminosäuren.
Folgende 8 Aminosäuren sind essentiell, können vom Körper selbst nicht hergestellt werden und müssen so mit der Nahrung aufgenommen werden: Diese Aminos nennt man „essentiell“!
L-ISOLEUCIN
L-LEUCIN
L-LYSIN
L-METHIONIN
L-PHENYLALANIN
L-TRYPTOPHAN
L-VALIN
L-THREONIN
Früher sprachen wir noch von Semiessentiellen Aminos sind in bestimmten Wachstumssituationen „essentiell“ wie da wären :
L-ARGININ
L-ORNITHIN
L-HISTIDIN
Fehlen die essentiellen Aminos im Blut, können auch die nichtessentiellen Aminos nicht mehr richtig verwertet werden!!!
NICHTESSENTIELLEN AMINOSÄUREN
L-ALANIN L-GLYSIN
L-ARGININ L-HYDROXIPROLIN
L-ASPARAGINSÄURE L-PROLIN
L-CYSTEIN L-SERIN
L-GLUTAMINSÄURE L-TYROSIN u.s.w.
Die 4 Gründe für den erhöhten Proteinbedarf beim Sportler:
1.Mehrbedarf für die Muskelneubildung
2.Erhöhter Erhaltungsbedarf für die größere Muskelmasse
3.Höherer „Verschleiß“ an Funktionsproteinen
4.Die Proteine (die bis zu 22 Aminosäuren enthalten!) im Gewebe sind ein zusätzlicher Energiespeicher und ein Schutz vor Abbau an körpereigenen Proteinen.(zb. Bei einer AD oder MD diätform)
Wer zb. Drei Gramm und mehr Protein pro kg Körpergewicht braucht…das bedeuten für einen Athleten, der etwa 80 kg wiegt, eine tägliche Proteinaufnahme von ca. 280 g.
Er müßte also täglich etwa 1.450 g Rindfleisch verzehren und damit alle darin enthaltenen Fette, Purine und Cholesterin. Daher ist es nicht nur auf Grund der erhöhten Nährstoffdichte notwendig auf Proteinkonzentrate oder Aminosäurenkombinationen zurückzugreifen.
Und da bestimmt alle wissen…;) das nicht alle Essentiellen Aminos in nur einer Fleisch/Pflanzen art vorhanden ist.. sondern im besten falle die Auswahl so errechnet werden muss- das man seine Aminos von verschiedenen Produkten erhalten sollte ! ...Ihr wisst es wohl was ich meine..
(Ps. Es wäre Falsch von einem Wettkampf Bodybuilder der in den meisten Fällen die letzten Wochen eines Wettkampf nur von Haferflocken , Reis, Pute usw, ernährt von einer optimalen ernährungs- Dichte zu sprechen! Aber Egal..)
Also… Leute, wenn in einem Apfel all die notwendigen Aminosäuren drin wären die ich bräuchte.. dann Wäre ich auch Vegetarier! :evil:
Und wenn man am tag verteilt die Aminos in verschiedenen Produkten zu sich nimmt.. zb, Milch, Eier, Fleisch, Fisch und sogar Pflanzeneiweiße ..kann man nicht von Darmkrebs oder sterben sprechen!
Es wäre nur ratsam drauf zu achten, wenn eine Krankheit die in den Meisten fällen vererbt wirt vorliegt, die Sache mit weniger Eiweiß Innbetracht zu ziehen! Aber egal…
Und der oder die jenigen, die sich fragt warum Elefanten oder Pferde die als Pflanzenfresser eingestuft werden.. soviel Muskelmasse haben.. das ist auch eine Hormon Sache!
Ich habe schon Bodybuilder gesehen die sich Hilfsmittelchen reinhauen, und ohne überhaupt großartig auf die Ernährung zu achten ne menge an Muckis zunahmen.. nur so am Rande!
Und die Sache vom Anfang.. vom Threaderstellter..
Verwertbarkeit: 20% stimmt.. ABER das gilt für Pflanzenproteine nicht für Fleisch!
Fleisch ist mit ca. 80-85% Verwertbarkeit eizustufen.
Fisch etwas höher.. Eiklar sogar bis hin zu 95-98% nur so am Rande
Aber kann auch sein meine Angaben diesbezüglich schon überholt.. hat jemand genauere Daten.. keine Zeit zum Googeln!
Also.. freunde unseres Sportes (was für ein Satz :rock: )
Ich hoffe das ich euch einwenig geholfen und weniger verwirt habe!
Hey… Und das der Österreicher Vegetarier war wusste ich gar nicht :shock: :)) ,
schon mal ein Grund es nicht zu werden.. Sorry.. kleiner Scherz am Rande!
DSG