na mir wird das ganze eh zu blöd! hab nur meine meinung vertreten wie ihr eure meinung! mir kann ja eure gesundheit egal sein ;-), soll jeder machen wie er glaubt!
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na mir wird das ganze eh zu blöd! hab nur meine meinung vertreten wie ihr eure meinung! mir kann ja eure gesundheit egal sein ;-), soll jeder machen wie er glaubt!
da hast du ausnahmsweise mal recht ;)
ich werde es auf jeden fall mal mit einer dauereinnahme mit einigen unterbrechungen versuchen.
vielen dank für eure antworten.
typisch wenn jemandem die argumente ausgehen...aber ich versteh das es schwierig ist eine unfundierte meinung zu vertreten :)Zitat:
Zitat von MarcAndree
@MarcAndree:
Also erstens sind meine Angaben von vor 1.5 Jahren und völlig nicht mehr aktuell, und zweitens spricht es einmal mehr für deine brachiale Intelligenz, dass du offensichtlich das Wissen vom Körpergewicht abhängig machts. Naja, jedem das seine. Und es ist völlig verständlich, dass du hier nicht mehr mitdiskutieren möchtest, da du nicht viel beizutragen hast.
@choco:
Ja, ich geht davon aus, und bin eben nicht 100%ig sicher, sondern nur ziemlich überzeugt davon. Kannst du mir sonst erklären, wie nach einer Dauereinnahme die Energiebereitstellung nach Verbrauch des ATP (Adenosin Tri-Phosphat) stattfinden wird? Direkt Glykogen? Oder doch Kreatinphosphat, einfach extern zugeführtes und nicht selbst synthetisiertes? Deshalb hab ich hinzugefügt, dass falls jemand WEISS, dass es anders ist, es bitte sagen soll. Es sollte nur ein Beitrag meinerseits sein, warum es eigentlich so sein sollte, dass die körpereigene Synthese fortgesetzt werden wird. Aber wie gesagt, nicht 100%. Wenn eigene Inputs nicht erwünscht sind, dann kannst du das doch auch in normalem "Ton" sagen, nicht?
In diesem Sinne distanziere ich mich ebenfalls von der Diskussion, da man mit nunmehr 81kg ja wahrscheinlich zu leicht ist, um etwas im Bodybuilding wissen zu können.
Einen schönen Abend allen, die gerne auf einem etwas anderen Niveau diskutiert hätten.
Beste Grüsse
Nochmal zur Thematik, diesmal mit dem Versuch die sich aufdrängende Polemik beiseite zu lassen:
Natürlich stellt der Körper die Synthese nicht für immer ein, weil man zwischendurch mal Kreatin genommen hat. Mit einer gewissen Verzögerung nimmt er die Synthese wieder auf. Die Verzögerung ist umso länger, je länger er nicht mehr dazu gezwungen war. Bedeutet: Ja dauerhafter die Kreatineinnahme, desto langwieriger die Rückkehr zur Eigensynthese. Durch extremes Verhalten kann man die körpereigenen Funktionen jedoch auch so nachhaltig stören, dass sich auch bei Rückkehr zur eigentlich gesunden Lebensweise keine Besserung mehr einstellt, Krankheiten wie Magersucht habe hierin ihre Ursache.
Zur Menge des eingenommenen Kreatin:
In Studien wird deshalb mit hohen Dosen (20gr.) gearbeitet, weil sich ansonsten überhaupt nichts "studieren" lässt. Der Körper benötigt normalerweise ca. 2 Gramm. Die gewinnt er zur Hälfte aus der Nahrung, den Rest macht er selbst. Das hierbei entstehende Creatinin (das ist der für die Nieren schädliche Stoff) liegt mengenmäßig unter der Nachweisgrenze. Creatin selbst zerfällt in hydrophoben Umgebungen innerhalb weniger Minuten zu Creatinin. Um der Frage des Beweises zuvor zu kommen: Leider gibt es in diesem Thread kein Labor aber wenn man eines hätte: 10gr. Creatinmonohydrat in 0,5 Liter Wasser, 10 Minuten warten, Creatin und Creatiningehalt bestimmen und man wird feststellen, dass nur noch knapp 1gr. Creatin übrig ist, der Rest ist "konvertiert". Will man also eine Menge zuführen, die über die Menge der Eigensynthese (1gr.) signifikant hinausgeht, so muss man sich schon bei 20gr. einfinden...
5gr. Creatin in Wasser zuzuführen bedeutet ungefähr 0,5gr. Creatin und den Rest Creatinin zu sich zu nehmen. Das erhöht den Creatinspiegel im Körper nur ganz am Anfang, danach spart der Körper die zugeführten 0,5gr. an der Eigensynthese und synthetisiert nur noch 0,5gr. statt einem Gramm, die insgesamt vorhandene Menge bleibt damit bei 2gr. Um diese 2gr. zu haben kauft man mit der Supplementierung 4,5gr. zusätzliches Creatinin ein. Das ist für die Nieren in jedem Fall eine Zusatzbelastung unabhängig davon, ob sie schädliche Größenordnungen erreicht oder nicht. Wer es nicht glaubt: Versuch macht kluch: In der Apotheke Laktatstreifen kaufen, draufpinkeln, Creatininwert ablesen. 1 Woche 5gr. Creatin supplementieren, auf anderen Streifen pinkeln, Creatininwert ablesen. Danach gibt´s in dieser Hinsicht keine Fragen mehr.
Versteht mich nicht falsch, ich habe nichts gegen Placebos wie 5gr. Creatin, sie werden in der Medizin erfolgreich eingesetzt. Nur sollten Sie dann bitte gar keine Wirkung haben, auch keine Nebenwirkungen.
Schädigung der Nieren:
Selbst wenn der erhöhte Creatininwert nicht ausreicht um die Nieren zu schädigen, eine erhöhte Belastung bedeutet er in jedem Fall. Und gerade bei Bodybuilding-Ernährungsweise ist das nicht der einzige Faktor: Hohe Eiweißmengen (sicherlich für den ernsthaften Sportler und seine Ziele viel wichtiger als viel Creatin) bedeuten ebenfalls eine höhere Nierenbelastung. Äußerst unterschiedliche Trinkgewohnheiten (off-season/Wettkampfvorbereitung/Wettkampf) und Diäten ebenfalls. Ab wann die kumulierte Belastung zu einer Schädigung wird ist sicherlich schwer abzusehen. Aber wer jemanden kennt, der zur Dialyse muss, wird mir Recht geben, wenn ich sage: Leute bleibt auf der sicheren Seite. Es ist nur ein Hobby!
Also ich nehme nach jedem Training 5-10g. Ansonsten aber keins. Das schon seit Jahren.
Wieder nur albernes Gequatsche, Vermutungen, Angstmacherei ohne jedigliche Beweise und gespickt mit recht vielen falschen Tatsachen.Zitat:
Zitat von hundeflüsterer
Ziemlich langweilig sowas.
@hundeflüsterer:
Siehst du, es geht ja auch sachlich. Dieser Beitrag gibt doch schon viel mehr her.
Aber: Es fehlt eine zuverlässige Quelle zu deiner Aussage, dass nur 0.5g Kreatin von 5g Monohydrat genutzt werden. Da du ja begründest, dass diese 0.5g dann einfach von den 1g der Eigensynthese weniger produziert werden, müsste folglich über 10g Monohydrat zugeführt werden, um MEHR als diese 1g der Eigensynthese zu erreichen. Sprich, nach deiner Aussage KANN eine Supplementierung von unter 10g keinen Effekt bringen, da von 10g nur 1g auch genutzt werden und somit erst ab diesem Wert die Eigensynthese überstiegen wird. Weiters würde mit Sicherheit auch eine Menge von 12g nicht merkbar sein, da der Unterschied von 0.2g wahrlich wenig ist.
Nun, da kann ich mit dir schlicht nicht übereinstimmen, da ich mit vielen Kraftsportlern zu tun habe. Keiner Supplementiert mit mehr als 15g täglich, die Mehrheit mit ca. 10g täglich, und dies meist Kurweise. Und bei fast allen ist ein Kraft und Gewichtsanstieg die Folge, was ganz sicher nicht Placebo sein kann.
Bin gespannt, was du dazu sagst. Die Theorie scheint sich hier nicht mit der Praxis zu decken, vorausgesetzt, deine Aussagen stimmen überhaupt mit der Theorie überein.
Grüsse
Jetzt muss ich ma Fragen, was man ausser Wasser bei Creatin bitte zunehmen sollte. Ich kenne keinen der davon wirklich Gewicht zulegt ausser ein bissi Wasser. Die meisten ziehen auch nur deshalb Wasser weil sie unmengen an Dextrose mit dem Crea zu sich nehmen.
Ich denke schon das jemannd der 70 Kilo wiegt nen Sprung auf der Waage vorweisen kann ja, aber ansonsten.
Verstrickt euch nicht immer in wissenschaftliche Beweise, die Praxis sieht ganz anders aus und Creatin is kein Wundermittel.
Es geht ja nicht ums Wasser, sondern um die gefüllten Kreatinphosphatspeicher. Damit kann im anaeroben Bereich einige Sekunden länger trainiert werden, ohne dass Laktat anfällt, sprich, du übersäuerst später. Somit sind vielleicht 2, 3 wdh mehr möglich bei gleichem Gewicht. Wenn du somit über einen längeren Zeitraum "härter" trainieren kannst, ist auch der Effekt besser. Folglich nimmst du Muskelmasse zu, nicht nur Wasser. Und deshalb bevorzuge ich auch eine Einnahme über einige Monate, da innert 6 Wochen sicher nicht viel passiert.Zitat:
Zitat von Hellhammer
Gruss
@ Pottproll:
Entschuldige bitte, was sind "falsche Tatsachen"? (Sowas Ähnliches wie braune Schimmel oder wahre Lügen???)
@ Rollmann:
Natürlich, es geht in jeder beliebigen Tonart, wäre doch sonst auch zu langweilig... Was Du da schreibst ist im übrigen genau richtig: Die Mengen, die man nehmen muss, sind wirklich so hoch. Der Beweis mit dem einen Gramm aus 10 Gramm ist im Labor wirklich leicht zu führen, dauert keine 20 Minuten. Der Grund, dass es bei zahlreichen Sportlern dennoch (mit geringeren Mengen) funktioniert liegt in der Art der Einnahme, nämlich der Kur. Es dauert seine Zeit, bis der Körper die Eigensynthese nach unten korrigiert. In dieser kurzen Zeitspanne herrscht tatsächlich ein Überschuss der medizinisch wirksam ist. Je nach Individuum ist diese Zeitspanne unterschiedlich lang, in der Regel 3-10 Tage. Danach sollte die Kur aufhören. Unter diesen Bedingungen ist Creatin sicherlich ein Hilfsmittel dessen Wirkung sich nicht abstreiten und auch theoretisch belegen lässt. Ich wollte die Wirkung auch nie abstreiten. Die ursprüngliche Frage war, ob eine Dauersupplementierung sinnvoll ist. Und da kann man mit Sicherheit sagen: Nein. Sinnvoll auf gar keinen Fall, schädlich unter Umständen und gefährlich vielleicht.
Aber schon alleine das "sinnvoll auf gar keinen Fall" sollte doch reichen um es nicht zu tun, schließlich kostet das Zeug doch auch Geld!
@hundeflüsterer:
Tönt ja alles glaubhaft, nur gibt es da etwas, das mich stutzig macht. Nach den 3-10 Tagen, in denen die Eigensynthese noch nicht zurückreguliert ist, lässt sich ja unmöglich etwas aufbauen. Klar, Kraft und "Pump" dürften etwas höher sein, jedoch nur in genau dieser Zeit, da ja nacher durch die "Downregulierung" der Eigensynthese kompensiert wird. Sprich: Der Effekt des Kreatins wäre während 10 Tagen, wenn wir grosszügig sind vielleicht während 15 Tagen merkbar. Jetzt ist es doch aber in der Praxis tatsächlich und unbestritten so, dass Personen während einer beispielsweise 8 Wöchigen Kur ihre maximale Kraft, Gewicht, und Pump eben zum Schluss dieser Kur haben. Was wiederum dafür sprechen würde, dass entweder die Reduktion der Eigensynthese länger dauert, oder aber dass trotz der Reduktion ein Mehr an Kreatinphosphat, Wasser und somit Zellvolumen zur Verfügung steht. Wie das, wenn ja nach den von dir genannten spätestens 10 Tagen gar nicht mehr Kreatin vorhanden ist?
Gruss
Zur angeblichen Creatin/Creatinin-Geschichte:
Ebenso totaler Schwachsinn, das bei einer Dauersupplementation die Speicher wieder zurückgefahren werden. Studien haben gezeigt, das mit Erhaltungsdosen von nur 0,05g pro kg Körpergewicht der supraphysiologische Creatinspiegel ständig erhalten bleibt.Zitat:
Zitat von komplement
Das habe ich auch gelesen, nur leider wars im Internet und nicht in einem Buch. Und ich konnte es nicht wieder finden.Zitat:
Zitat von Pottproll
Gruss
@Rollmann
Sei mir net bös, aber du wiegst ja auch nur 76 Kilo, für was nimmst du überhaupt Creatin?? Kraft ok, ich merk davon gar nix mehr. Das man es aber länger nehmen kann, dem stimme ich zu.
Wie schon zuvor einmal geschrieben, die daten sind von vor 1.5 Jahren. Und schon übel, dass viele hier das Wissen vom Körpergewicht abhängig machen...Zitat:
Zitat von Hellhammer
Mit heute 81kg (ich weiss, ist immer noch nicht übermässig) kann ich genauso viel oder wenig über Kreatin wissen, wie ein 100kg Athlet. Aber wenn deiner Meinung nach die Wage frühstens bei 90kg stoppen darf, um mitreden zu können, dann... Naja...
Gruss
@ Rollmann
ich habe nicht gesagt das du keine Ahnung hast, aber bei hohem Gewicht merkt man nunmal von Creatin keine wirkliche Gewichtszunahme mehr. Ausserdem steht ne Menge Zeug in Büchern, das sich praktisch und merklich überhaupt nie bewahrheitet, gerade in unserem Sport.
Aber wir wollen uns ja ne streiten. Wieviel nimmst du denn und wie lange, interessiert mich mal wie du es machst.
Du sagtest ja schonmal das du es längere Zeit verwendest.
@Hellhammer:
Ja, hast du natürlich recht, je höher man schon mit dem Körpergewicht ist, desto kleiner wird die diesbezügliche Wirkung.
Ich nehme es seit Beginn des Aufbaus im Oktober, und zwar täglich 5 bis 7g. Dort hatte ich mit 72kg einen KFA von weniger als 9%. Jetzt habe ich gut 81kg (vorher auf der Waage 81.8kg), KFA weiss ich nicht, schätze aber etwa 14%. In einer Woche beginne ich mit Definition, mal sehen, wie schwer ich diesmal mit 9% KFA bin.
Ich habe einfach das Gefühl, dass ich bessere Fortschritte mache, wenn ich es über mehrere Monate nehme, als wenn ich es Kurweise nehme. Aber das muss wohl schlussendlich jeder für sich selbst herausfinden.
Gruss
Wenns klappt is es doch gut. Kenne viele die Crea als Dauersupplement nehmen.
wenn wir schon dabei sind
ich hab ne alte crea dose bei mir hab die ca. 3monate nichtmehr verwendet( zugemacht,raumtemperatur, nicht feucht gelagert einfahc in mein zimmer inner ecke) kann es sein das es sich schon in creatinin umgewandelt hat ??
wenn das der fall ist, wie erkenn ich das ???
bzw nach dem ersten öffnen wie lang hält sich dann cre in der dose bis es hin ist ?
nur so nebenbei: der artikel ist von meiner wenigkeit.Zitat:
Zitat von Pottproll
allein der absatz ist so komplett daneben das das weiterlesen keinen spass mehr macht.Zitat:
Zitat von hundeflüsterer
warum sollte es länger dauern die eiegenproduktion wieder hochzufahren bei längerer dauereinnahme? das is weder bei testo noch bei creatin so und wird auch nie so sein!
dann noch creatin mit magersucht in enem satz zu erwähnen ist ja wohl nur noch lachhaft!
Wenn du schon so einen stuss schreibst bitte ich doch einmal deine seriösen quellen aufzuzeigen! danke
Upsi. Tut mir leid Komplement, glaube sonst habe ich dich beim Creatin-Artikel als Autor angegeben. Ich werds mal fix ändern.Zitat:
Zitat von Komplement
könnte mir sehr wohl vorstellen, dass die eigenproduktion hochzufahren etwas dauern kann!
@tonxi
klar ist das bei testo so!! um so länger man testo nimmt, um so stärker wird die eigenproduktion heruntergefahren! kannst ja im steroid forum nachfragen! ist aber auch klar, warum sollte der körper weiterhin testo produziern, wenn er es von aussen zugeführt bekommt! deshalb muss man auch nach testokuren richtige medikamte zum absetzten nehmen, welche die eigenproduktion wieder anregen! werden diese unterstützenden medikament nicht genommen, brauch der körper sehr lange um die eigenproduktion wieder in den normalbereich zu bringen, wenn überhaupt!
denke mal das glaubst mir jetzt wieder nicht, aber genau so wird es dir jeder in der entsprechenden forumssparte schreiben!
Testosteron kann man nicht mit Kreatin vergleichen, die Synthese von Creatin ist immer abhängig von der exogenen Zufuhr, Testosteron in der Regel nicht (missbrauch mal aussen vor).Zitat:
Zitat von MarcAndree
Damit sind wir dann auch schon wieder im Reich der Märchen angelangt, wo sich hier einige anscheinend gerne aufhalten wenn man dauernd etwas lesen muss wie "Ich kann mir vorstellen..."; "Ich glaube..."; "Ich hab mal gehört...".
klar das du nicht verstehst was ich mein....keine angst du musst mir nicht erklären was beim testo missbrauch passiert!Zitat:
Zitat von MarcAndree
mir ging es rein darum das wenn die achse bei testo gebrauch unten ist es egal ist ob ich 6 wochen oder 12 monate kure es immer gleich lang dauern wird bis die achse oben ist...da die eigenproduktion auf dem gleichen level bleibt....das heißt es ist nicht "schlimmer"!
und genauso ist es bei creatin....die eigene produktion fährt runter wird aber auch nach 12 monaten oder 3 jahren genauso schnell wieder anspringen wie nach 3 wochen...das heißt es ist nicht "schlimmer"..und das kannst du mir NICHT widerlegen...
Ich geh mal davon aus das die Langzeitstudien seriös sind kann mir aber nicht vorstellen das man an den drei obengenannten Organen Untersuchungen vorgenommen hat.Zitat:
Keine Antworten gibt es derzeit auf Fragen nach Wirkungen an Organen, in denen Kreatin vermehrt vorkommt, wie Herzmuskel, Gehirn und Hoden. Hierzu sind Langzeitstudien notwendig, die besonders für Leistungssportler relevant sein könnten.
ich habe 1984 mit BB angefangen und bin 1988 auf vegetarische Ernährung umgestiegen. Ich habe in der Leisung keinen Unterschied bemerkt, die Entwicklung ging immer weiter. 1992 machte ich eine Roidskur von 7 Wochen und das mit so einem durchschlagenden Erfolg das ich bis 1998 zwei mal im Jahr dieselbe Kur machte. Ab 1992 begann ich auch mit Kreatin zu experimentieren, weil es ja das Wundermittel schlechthin war. -zumindest laut Werbung- Ich habe über die Jahre sämtliche Variationen ausprobiert aber bei mir hat nur eins angeschlagen: 1Woche vor dem Bankdrückwettbewerb 3 Tage 5gr, 3 Tage 10 gr, Wettkampftag früh morgens 20 gr. Die Wettkampfleistung lag 10 kg über dem Gewicht das ich im Studio sauber drücken konnte.Zitat:
Kreatin ist für den menschlichen Körper nicht lebensnotwendig, da der Körper in der Lage ist, diese Substanz aus anderen Aminosäuren wie Arginin, Glycin und Methionin in nahezu konstanter Menge zu bilden.
Ich glaube an dieser Aussage erklärt es sich wenn manches Kreatin Nebenwirkungen hat und eben manches nichtZitat:
„100% reines Kreatin" bezieht sich nur darauf, dass es sich um eine Mono-Substanz handelt, also keine anderen Substanzen gezielt beigemengt werden. Über die Sauberkeit des Kreatin ist damit aber keine Aussage getroffen worden. Verunreinigungen sind also sehr wohl möglich und auch üblich.
Wenn auf der Dose 100% reines Creatin steht, dann hat auch nur Creatin in der Dose zu sein, leichte Verunreinigungen sind tatsächlich nicht zu verhindern, aber die müssen weit unter 1% liegen, weil man sonst 99% reines Creatin Mono draufschreiben müsste.Zitat:
100% reines Kreatin" bezieht sich nur darauf, dass es sich um eine Mono-Substanz handelt, also keine anderen Substanzen gezielt beigemengt werden. Über die Sauberkeit des Kreatin ist damit aber keine Aussage getroffen worden. Verunreinigungen sind also sehr wohl möglich und auch üblich.
Komisch finde ich das immer noch geglaubt wird das man für wenig Geld hochwertige Nahrung bzw. Nahrungsergänzungen kaufen kann. Bei Autos würde doch auch keiner glauben das ein billiges Auto die gleichen Leistungen und Qualitätsansprüche erfüllt wie eine S Klasse.
Ich würd eher sagen wenn man mir für einen Fiat zum Preis eines Ferraris anbietet, dann lach ich denjenigen aus.Zitat:
Zitat von stebago
Creatin ist spottbillig, manche Preise sind einfach nur eine pure Frechheit.
Hier werden Nährstoffe, wie sie in alltäglichen Nahrungsmitteln (zB Fleisch, Fisch....) gefunden werden mit der Wirkung von Hormonen in der x-fachen Konzentration verglichen....Zitat:
könnte mir sehr wohl vorstellen, dass die eigenproduktion hochzufahren etwas dauern kann!
@tonxi
klar ist das bei testo so!! um so länger man testo nimmt, um so stärker wird die eigenproduktion heruntergefahren! kannst ja im steroid forum nachfragen! ist aber auch klar, warum sollte der körper weiterhin testo produziern, wenn er es von aussen zugeführt bekommt! deshalb muss man auch nach testokuren richtige medikamte zum absetzten nehmen, welche die eigenproduktion wieder anregen! werden diese unterstützenden medikament nicht genommen, brauch der körper sehr lange um die eigenproduktion wieder in den normalbereich zu bringen, wenn überhaupt!
denke mal das glaubst mir jetzt wieder nicht, aber genau so wird es dir jeder in der entsprechenden forumssparte schreiben!
Weiter braucht man die Märchenstunden eigentlich nicht zu kommentieren.
mfg staubi
@tonxi
dass sehe ich aber wieder mal anders ;-)! also meiner meinung nach ist es schon so, um so länger man testo nimmt, um so länger braucht der körper auch, bis die eigenproduktion wieder so läuft wie sie anfangs war! man kann es auch so audrücken, um so länger der körper nichts selbst produziert, um so länger braucht er wieder um es zu lernen!
aber in diesem beitrag geht es ja jetzt nicht um testo sonder creatin! also lassen wir das beiseite! würde es aber genau so auf creatin beziehen! nur hier müsste es eben dann schon über jahre hinweg durchgenommen werden, um so etwas zu erreichen!
Klar kann man Creatin billig kaufen, aber wie ist es mit der Qualität? Die entscheidet doch und zwischen Creatin und Creapure ist ein Unterschied.Zitat:
Zitat von Pottproll