Ergänzungsmittel (2-3 kg Muskelmasse)

Ist es nicht normal dass die Arme viel langsamer zulegen als die Beine? Welchen Sinn sollte es für den Körper haben mit 60er Oberarmen und gleichzeitig 60er Oberschenkeln rumzurennen?
Habs gefunden, allerdings sieht man daran auch dass bei der Testo-Gruppe die werten etwa übereinstimmen. Da unter Testo bessere Bedingungen zum Muskelaufbau bestehen, würde ich sagen dass der Wert dieser Gruppe ausschlaggebender ist als der der naturalen. Wieso also sollte jemand natural besser aufbauen ?
Wie schnell baust du auf bzw. diätest du bitte? Kommt drauf an wie dein Cut aussah, solang genügend Kohlenhydrate vorhanden waren wurde auch genügend Wasser eingelagert und blieb auch eingelagert..

Langsamer ja, aber im Verhältnis nicht extrem viel weniger. Wenn Arme so langsam wachsen würden würden sie das doch auch mit Roids nur langsam tun, da die Proportionen ja dennoch auch bei Leuten mit Stoff einigermaßen erhalten bleiben, die haben ja auch keine Arme so groß wie ihre Oberschenkel. Deshalb liegts nahe, dass einfach kein ordentlicher Trainingsreiz da war. Der Unterschied zwischen Roids / nicht Roids war da VIEL größer als zwischen Training / nicht Training im Gegensatz zu den Beinen.

Bei den anderen Gruppen wars zumindest kein Defizit. Niemand bezweifelt, dass Testo super für den Muskelaufbau ist. Die Studie zeigt aber mMn nur, dass man mit Testo und mäßigem Training / Ernährung besser aufbaut als ohne Testo mit mäßigem Training / Ernährung. Nimm mal Creatin dazu, welches erwiesenermaßen den Muskelaufbau ordentlich fördern kann. Oder zieh die Leute aus der Studie, die nur halbherzig mitgemacht haben / sich nicht an die Ernährung gehalten haben. Kann gut sein, dass man dann das Ergebnis noch etwas ändern kann.

Ich bau recht schnell auf, mein Cut sah so aus: ~ 500 kcal Defizit (vielleicht bisschen mehr), versucht auf 1,6-2g EW / kg Körpergewicht zu kommen. Rest war mir egal. War also recht Eiweißreiche Ernährung eigentlich, blieb vermutlich gar nicht soo viel Spielraum für ne Menge Carbs. Ich ernähr mich insgesamt nicht viel anders als vor dem Training außer halt ~ 800 kcal mehr und einigermaßen ausreichend Eiweiss.

Natürlich wachsen sie nicht nur langsamer, sondern auch im Verhältnis zu den Oberschenkeln weniger. Angenommen meine Oberschenkel wachsen in 10 Wochen 5cm und meine Arme in den 10 Wochen genauso 5cm, wo sind da denn noch die Proportionen erhalten? Nehmen wir also an sie wachsen langsamer & weniger, also in den 10 Wochen evtll nur 2,5cm, so bleiben da noch gewisse Proportionen erhalten.
Es war bei allen Gruppen kein Defizit, allerdings wohl auch kein +, also reiner Grundumsatz zur Erhaltung. Creatin kann den Muskelaufbau fördern, da möchte ich dir nicht widersprechen, allerdings ist es kein Wundermittel sondern eben nur ein Ergänzungsmittel - deshalb wirst du wohl kaum durch Creatin in 10 Wochen(beliebiger Zeitraum) 2kg mehr Muskelmasse aufbauen. Eine Gewichtszunahme kann durchaus stattfinden, allerdings ist das reines Wasser dass man mehr einlagert.
Ich kenne deine Kcal Menge nicht, allerdings ist bei 1,6-2g Ew noch ordentlich Platz für Kohlenhydrate, weshalb eine Menge davon auch Wasser sein wird.
Hier noch ein Artikel von Tnation, da stehen auch einige gute Informationen über Muskelaufbau drin: http://www.t-nation.com/free_online_..._about_bulking

Wären Arme grundsätzlich so langsam wie du ansprichst wären diese auch nicht in der Steroidgruppe so stark angewachsen. Da ja auch bei Coleman etc. die Proportionen einigermaßen stimmen (Arme < Schenkel). Bei der Gruppe welche mehr Trockenmasse aufgebaut hat als Gesamtgewicht ein Defizit da, da diese Fett abgebaut hat. Das geht nur mit Defizit. Ich hab auch früher ganz normal gegessen. Ich wiederhole mich jetzt, habe ein Defizit gefahren (~1600 kcal / Tag) welches unter oder etwa gleich dem war, wie ich mich vor jeglichem Training also bei meinem Ausgangsgewicht ernährt hatte. Und ich kann mir nicht vorstellen, warum ich da mehr KHs zu mir genommen haben sollte, im Gegenteil ich hab auch recht viel Käse und ähnliche Produkte zu mir genommen und noch mehr drauf geachtet nicht nur Schokolade und Pizza zu essen.

Den Artikel von dir kenne ich schon, sehe ihn etwas zwiespältig. Es gibt mit Sicherheit irgendwo ein Limit, wieviel Muskeln der Körper auf einmal aufbauen kann. Das ist individuell verschieden. Viele sind allerdings der Meinung, der Artikel übrigens ebenso wie z.B. lyle mc donald etc., dass man mit mehr Kalorien schneller Muskeln aufbaut. Nur verschiebt sich die Achse irgendwann, d.h. je mehr Kalorien, desto mehr in Richtung zusätzliches Fett und weniger zusätzliche Muskeln. Bis zu welchem Punkt es sich lohnt muss jeder selbst rausfinden. Ein gewisser Fettzuwachs ist aber durchaus sinnvoll. Der Artikel bietet da leider auch keine Referenzen. Ich höre so oft von diesen 2 lbs / Monat bzw. 1 kg aber habe keine Ahnung, woher dieses Gerücht (?) entstanden ist. Den Rippetoe Artikel haste schon angeschaut? Ich wäre immer noch gespannt ein paar Untersuchungen zu sehen, die sich genau damit auseinandersetzen, also Muskelwachstum z.B. in einer +500, +1000 und +1500 kcal Gruppe und Fettzuwachs überprüft.

Das einzige was ich dazu gefunden habe bei Pubmed war die Studie welche ich angesprochen habe. Deutliche Zuwächse an fettfreier Masse, kein zuwachs an Fett obwohl ein deutliches Kalorienplus da war. Bin immer noch der Meinung, dass die Kalorien nicht verpuffen sondern zumindest teilweise irgendwohin mussten, wenn nicht in Fett bleibt nicht mehr viel übrig. Es gibt beispielsweise auch diesen Mythos, dass gesättigte Fettsäuren schlecht fürs Herz sind. Alles geht auf irgend so eine Studie zurück von 1970 oder so, mittlerweile schon zig mal wiederlegt. Dennoch hält sich das bis heute und man liest auf vielen Seiten die sich auch professionell anhören immer noch davon. Solang ich also dazu keine Quelle habe und weis, wie man auf diese Behauptung kommt, glaube ich es nicht.

Die Oberschenkel wachsen bei Stoffern in der Studie doch auch mehr als bei den Naturals, also wachsen die Arme verhältnismäßig auch mehr als bei den nicht-Stoffern.
Nein, lies doch die Ausgangsbedingungen der Studie. 36kcal pro KG Körpergewicht sind in meinen Augen kein Defizit.
1600 kcal am Tag?! Wieviel wiegst du bitte/wie groß bist du? Das isst mein kleiner Cousin mit 10 Jahren ja schon oO..Bei 2g Protein pro KG Körpergewicht nehme ich mal an dass du maximal 80kg wiegst(selbst wenn es mehr ist macht das keinen großen Unterschied), müsstest also 160g Protein täglich zu dir nehmen. 160*4 = 640, bleiben also 960 kcal, die in Fette und Kohlenhydrate aufgeteilt werden. Schokolade und Pizza sind also die einzigen Kohlenhydratquellen die du kennst? Sorry aber dann hast du 0,0 Plan von Ernährung.
Natürlich gibt es dieses Limit, ansonsten wär jeder Sportler der über seinem Grundumsatz futtert nach nem Jahr ein kleiner Coleman der nicht gestofft hat. Und genau da widerspricht man ja schon den anderen Studien die was anderes meinen. Wenn ein Mechanismus(Proteinsynthese) in meinem Körper nur begrenzt viele Nährstoffe verwenden kann, dann hat es doch keinen Sinn noch unnötig mehr zu essen, das wird dann alles in Fettzellen eingelagert.
Wo ist ein gewisser Fettzuwachs denn sinnvoll? Damit ich mir den später wieder runterdiäten muss?
Nur weil eine Studie dir das angeblich belegt, glaubst du es direkt? Ich kann dir gerne so ne Studie erstellen - ausprobiert hab ichs dann trotzdem nicht. Außerdem sind solche Studien überhaupt nicht repräsentativ, da nur eine sehr kleine Gruppe diese Tests durchführt(deine 1. Studie - 73 Pers., deine 2. Studie - Pers., meine Studie - 43 Pers., lässt sich beliebig weiterführen diese Liste)..

Langsam wirds albern. Ich wiederhole mich jetzt zum 3. und letzten Mal, wenn das Körperfett weniger wird hat man ein Kaloriendefizit. Kann ein kleines Defizit sein aber es ist ein Defizit. Ja, die Oberschenkel wachsen mehr, aber nicht in gleichem Umfang. Ich veranschauliche es ein letztes mal:

Beine auf Stoff: +600
Beine Training: +530

Arme auf Stoff: +420
Arme Training: +50

Na, fällt dir was auf? Es erscheint logisch, dass die Arme bei der Trainingsgruppe keinen großen Wachstumsreiz hatten. Arme KÖNNEN wachsen mit einem Wachstumsreiz (der hier durch Stoff ausgelöst wird), genau wie die Beine WENN das Training passt.

Ich weis sehr wohl, dass es mehr Quellen für KHs gibt. Mir gehts darum, dass meine Ernährung nicht mehr Wasser einlagern sollte im Vergleich zu der Zeit VOR meinem Training, da ich mich hier ziemlich besch* ernährt habe und deutlich weniger Proteine und Fette zu mir genommen habe. Dementsprechend führe ich meine Gewichtszunahme nicht nur auf Wasser zurück. Wenn dus mir immer noch nicht glaubst kann ich gerne 2 Tage auf jegliche Carbs verzichten, meine ganzen Glycogenspeicher leeren und schauen, wieviel ich verloren habe.

Zitat:

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Wenn ein Mechanismus(Proteinsynthese) in meinem Körper nur begrenzt viele Nährstoffe verwenden kann, dann hat es doch keinen Sinn noch unnötig mehr zu essen, das wird dann alles in Fettzellen eingelagert.

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Es ist nicht so einfach. Es gibt z.B. die Signalwirkung, wenn man direkt nach dem Training whey nimmt. Nimmt man das Whey 2 Stunden später hat man über den Tag die gleiche Menge, Nährstoffe sind also vorhanden, man hat aber weniger Muskelaufbau. Lässt sich kaum erklären durch reine Nährstoffe, da auch schon lächerliche 10g für den Effekt ausreichen.

Der Körper kann auch bei nem Defizit genügend Proteine haben um theoretisch aufzubauen. Ob dann aber irgendwas an den Hormonen (testosteron sinkt z.B.) geändert wird hat man nicht unter Kontrolle. Genauso kanns gut sein, dass der Körper EHER dazu geneigt ist Muskeln aufzubauen wenn man ein gewisses Kalorienplus hat, auch wenn man dabei zusätzlich ein wenig Fett aufbaut. Lieber 0,5 kg Fett und 1,5 kg Muskeln aufgebaut als 0 kg Fett und 0,5 kg Muskeln.

Um das rauszufinden hab ich ein wenig recherchiert. Deine Studie geht darauf gar nicht ein, ob man durch ein höheres Kalorienplus mehr Muskeln aufbaut. Sie zeigt lediglich die Zunahme bei etwas weniger als dem Grundumsatz. Mit was willst du das Thema also beurteilen?

Zitat:

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Zitat von Heyman

Langsam wirds albern. Ich wiederhole mich jetzt zum 3. und letzten Mal, wenn das Körperfett weniger wird hat man ein Kaloriendefizit. Kann ein kleines Defizit sein aber es ist ein Defizit.

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Jo und ich wiederhole mich auch zum 3. Mal, weiß nicht wie mächtig du der englischen Sprache bist, aber steht doch eindeutig im Text dass es eine kcal Menge von 36kcal pro KG Körpergewicht waren. Ist das in deinen Augen ein Defizit ?

Zitat:

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Zitat von Heyman

Beine auf Stoff: +600
Beine Training: +530

Arme auf Stoff: +420
Arme Training: +50

Na, fällt dir was auf? Es erscheint logisch, dass die Arme bei der Trainingsgruppe keinen großen Wachstumsreiz hatten. Arme KÖNNEN wachsen mit einem Wachstumsreiz (der hier durch Stoff ausgelöst wird), genau wie die Beine WENN das Training passt.

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Es mag sein dass die Arme keinen großen Wachstumsreiz durchs Training bekommen haben, allerdings sagt das sogut wie garnichts über die Qualität der Studie aus. Du kannst nicht nur weil die Arme nur durch Grundübungen belastet werden sagen, dass das Training mies war.

Zitat:

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Zitat von Heyman

Es ist nicht so einfach. Es gibt z.B. die Signalwirkung, wenn man direkt nach dem Training whey nimmt. Nimmt man das Whey 2 Stunden später hat man über den Tag die gleiche Menge, Nährstoffe sind also vorhanden, man hat aber weniger Muskelaufbau. Lässt sich kaum erklären durch reine Nährstoffe, da auch schon lächerliche 10g für den Effekt ausreichen.

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Was juckt mich denn in dem Zusammenhang die Signalwirkung?! Natürlich ist es so simpel wie es da steht, hier ein kleiner Vergleich: Du hast nen Handwerker der dir dein Dach bauen soll...er benötigt 3 Komponenten um arbeiten zu können: Baumaterial(Protein), Geld als Motivation(Kohlenhydrate/Fette) und seine körperlichen Fähigkeiten(Proteinsynthese). Ich kann dem guten Mann jetzt soviel Baumaterial und soviel Geld geben wie ich will, trotzdem ist er irgendwann an seinem körperlichen Limit angelangt, d.h. er wird nicht noch härter arbeiten können je mehr ich ihm biete. Genau so ist es bei der Proteinsynthese - irgendwann ist einfach ein Punkt erreicht ab dem mehr Nährstoffe nicht gleich mehr Muskelaufbau bedeuten. Ansonsten bräuchte keiner mehr Stoff, sondern einfach nur mehrere 10.000kcal am Tag...

Zitat:

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Zitat von Heyman

Lieber 0,5 kg Fett und 1,5 kg Muskeln aufgebaut als 0 kg Fett und 0,5 kg Muskeln.

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Wo ist das sinnvoller? Lieber baue ich konstant Muskeln im kleineren Maßstab, dafür ohne Fett auf, als dass ich mir immer wieder die Mühe machen muss und das zusätzlich angebaute Fett runterzudiäten. Dabei geht nämlich a) Zeit um neue Muskelmasse aufzubauen verloren und b) werden auch dabei Muskeln wieder abgebaut....

Zitat:

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Zitat von Heyman

Um das rauszufinden hab ich ein wenig recherchiert. Deine Studie geht darauf gar nicht ein, ob man durch ein höheres Kalorienplus mehr Muskeln aufbaut. Sie zeigt lediglich die Zunahme bei etwas weniger als dem Grundumsatz. Mit was willst du das Thema also beurteilen?

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Ich habe nie behauptet, dass die Studie genau darauf eingeht. Was hast du bitte für einen Grundumsatz dass 36 kcal pro KG da nicht hinkommen?! Mit Logik kann man das Thema schon ziemlich gut beurteilen...aber ich weiß schon Studien sagen da mehr als der eigene Verstand....

Zitat:

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Jo und ich wiederhole mich auch zum 3. Mal, weiß nicht wie mächtig du der englischen Sprache bist, aber steht doch eindeutig im Text dass es eine kcal Menge von 36kcal pro KG Körpergewicht waren. Ist das in deinen Augen ein Defizit ?

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Wärmelehre sagt dir was, ja? Fett verlieren = Defizit. Es ging mehr raus als rein kam.

Dein Modell mit den Handwerkern ist nur ein Modell. Der Punkt ist irgendwann erreicht an dem mehr Nährstoffe nicht mehr Muskelaufbau bedeuten, der kommt allerdings erst wenn man schon einiges Fett zunimmt. Ich sag nicht, ein 2000 kcal plus würde sich lohnen, ein moderates plus von z.B. 500 aber sehr wohl. Ich hab hier schon von einigen Leuten gelesen die es ganz ohne Kalorienplus versucht haben und bei denen sich dann gar nix getan hat. Auch NUR mit essen ganz ohne Training nimmt man Muskeln zu, komisch gell? Muskeln werden bei nem cut nicht abgebaut wenn das Defizit passt und genügend Proteine da sind. In meinem Beispiel hätteste mit nem 500er Defizit in nur 1 Woche das halbe Kilo wieder unten.