ektomorph zum zweiten

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16.09.2005, 19:12
bugalis

hä? gü = weniger energieverbrauch?

also meine überlegung: wenn du kreuzheben machst - oder kniebeugen, dann hast du, sagen wir mal 100kg auf den schultern (so wenig gewicht, dass macht das rechnen einfacher), damit machst du dann, naja, sagen wir mal 20 wh. den weg nehmen wir einfach mal mit 1m runter und 1m hoch an (das sind 1+1=2meter)
Hubarbeit (W) = F (gewicht) mal s (Strecke)
also: ca. 1000Newton mal 2m = 2000J pro Wiederholung = 40000Joule (Also 40KJ) pro Satz. Und die Isos? Sagen wir... Bizeps Curl an der Maschine, weg gesamt 1m, gewicht... 20kg bei sauberen Whs (keine ahnung, echt, ich hab seit 3 jahren an keiner solchen maschine mehr trainiert!); jeder wird einsehen, dass das weniger energie verbraucht, ohne dass ich jetzt das nochmal ausrechne.
wer mehr gewicht bewegt, gaint (theoretisch) aber mehr. Voraussetzung dafür natürlich: alles fressen, was nicht zurückbeißt.
und das du übungen für deinen "bizeps" oder das, was du dafür hälst eingebaut hast, zeugt erneut von absoluter unwissenheit! Menschenskindern, dein bizeps ist so ein mini-wuzi-muskel, wenn du den ständig trainierst, wächst er nie, es sei denn du schluckst tabletten die deine regeneration verzehnfachen (also anabolika, dann kannste 6mal die woche, 2 mal täglich trainieren, sonst genügt 3x training pro woche (vgl. kraftsportler der 50er und 60er)). dein bizeps - oder trizeps - ist daher ständig übertrainiert. apropos: beste übungen für deinen bieps sind nicht die konventionellen "Curls" sondern:
-klimmzüge (in allen variationen, mit zusatzgewicht (sieht auch viel beeindruckender aus ;))
-vorgebeugtes rudern

soll ich dir das vielleicht auch noch vorrechnen? *g*

ich mein, sorry ich hab bei 1,78 auch erst mal mit 55kg angefangen, ich war nicht viel mehr als haut und knochen - und bin mit 76kg sicher noch nicht "massig"; aber kraftsport ist einfach etwas, das auch zeit braucht. momentan freue ich mich nicht daran, dass ich 3kg pro monat zunehme, sondern mein kniebeugengewicht für einen zehnersatz auf 150kg gesteigert hab. ein "krischperl" unter eine sich vor gewichten biegenden stange, beobachtet von entsetzten blicken der anderen - das ist humor, wie ich ihn liebe ;)
In diesem sinne: train hard, feel good! :o)
16.09.2005, 19:57
schweinenacken

so, jetzt mal kurz für die leute, die sich hier die größte mühe geben alles in den falschen hals zu bekommen:

mit grundübungen= weniger kcal-verbauch

war selbstverständlich nicht gemeint stett dem beinstecker und beincurl schwere kniebeugen zu machen mit der erwartung weniger zu verbrauchen,
sondernd statt 3xkniebeuge,3xbeinstrecker,3xbeincurls einfach nur 3xkniebeugen zu machen und fertig.

Zitat:

Zitat von bugalis

also meine überlegung: wenn du kreuzheben machst - oder kniebeugen, dann hast du, sagen wir mal 100kg auf den schultern (so wenig gewicht, dass macht das rechnen einfacher)

100kg ist ja so wenig gewicht, da machst du mit deinen 70kg körpergewicht bestimmt 20 stück und bist grade mal aufgewärmt...

Zitat:

damit machst du dann, naja, sagen wir mal 20 wh. den weg nehmen wir einfach mal mit 1m runter und 1m hoch an (das sind 1+1=2meter)
Hubarbeit (W) = F (gewicht) mal s (Strecke)
also: ca. 1000Newton mal 2m = 2000J pro Wiederholung = 40000Joule (Also 40KJ) pro Satz. Und die Isos? Sagen wir... Bizeps Curl an der Maschine, weg gesamt 1m, gewicht... 20kg bei sauberen Whs (keine ahnung, echt, ich hab seit 3 jahren an keiner solchen maschine mehr trainiert!); jeder wird einsehen, dass das weniger energie verbraucht, ohne dass ich jetzt das nochmal ausrechne.

diesen teil finde ich besonders krank.
1. du vergleichst den energie-verbrauch von schweren kniebeugen mit dem von bizeps-curls? wie kommt man auf solche gedanken?
trainierst du schon von anfang an kniebeuge und wunderst dich, daß deine arme nicht mitwachsen?

2.wenn man den verbrauch mit dieser formel so einfach berechnen könnte, dann müsste man an der beinpresse bei gleichem ja auch das gleiche gewicht schaffen, wie mit freien kniebeugen?
and der beinpresse drück ich momentan 500kg sauber 20mal, ohne mv.
zugegeben die ist nicht rechtwinklig, also laß es bei einem gewicht aus gleicher richtung 300 sein.
jetzt rechne mit mal bitte aus wie lange es dauert bis meine beine durchgebrochen sind, wenn ich versuchen würde mit 300kg 20wdh. freie kniebeugen zu machen...

Zitat:

es sei denn du schluckst tabletten die deine regeneration verzehnfachen (also anabolika, dann kannste 6mal die woche, 2 mal täglich trainieren, sonst genügt 3x training pro woche (vgl. kraftsportler der 50er und 60er))

das wollte ich nur so nochmal hervorheben, dezu schreib ich jetzt nix, passende kommentare zu dem spruch wirst du in jedem zweiten thread finden. weil du nicht der einzige experte hier in solchen dingen bist.

Zitat:

soll ich dir das vielleicht auch noch vorrechnen? *g*

au ja, bitte.

Zitat:

momentan freue ich mich nicht daran, dass ich 3kg pro monat zunehme, sondern mein kniebeugengewicht für einen zehnersatz auf 150kg gesteigert hab. ein "krischperl" unter eine sich vor gewichten biegenden stange, beobachtet von entsetzten blicken der anderen - das ist humor, wie ich ihn liebe ;)

das kann ich mir vorstellen. ich hab schon entsetzt geguckt, als ich deine rechnungen hier gesehen hab.
16.09.2005, 20:24
The Incredible Honk

Zitat:

Zitat von schweinenacken

1. du vergleichst den energie-verbrauch von schweren kniebeugen mit dem von bizeps-curls? wie kommt man auf solche gedanken?

er hat recht du vergleichst hier hunde mit autoreifen.
16.09.2005, 20:27
bugalis

naja, 100kg in der kniebeuge ist wirklich nicht das hammer-gewicht, finde ich. bei 20wh's gehen schon noch 20-25kg mehr. (für mich)

kurios: gerade bei den kniebeugen wachsen meine arme, sonst hab ich die kameraden nie zu irgendetwas bewegen können (sprich wachstum).

thema regeneration. vgl. "Synergetisches Muskeltraining, S.10, absatz 2, Klaus Arndt", ich zitiere mal (sorry, aber ich bin jmd. der zu faul ist selber zu denken, lesen von "fachliteratur" ist meistens einfacher): "... Im Unterschied zu modernen Bodybuildern haben diese großartigen Kraftsportler aber viel weniger Übungen trainiert und sie haben im Ganzen wesentlich weniger trainiert. In den 50ern galt ein dreimaliges Ganzkörpertraining pro Woche als optimal für eine schnelle Muskelentwicklung; bis in die späten 60er Jahre waren komplizierte Splitroutinen unbekannt. Ich wage zu behaupten, dass erst der massive Einsatz anaboler Steroide seit den frühen 70er Jahren und später die Einführung von Wachstumshormonen und IGF-1 in der Kraftsportszene diese fatale Entwicklung ausgelöst haben. Wenn der Körper durch hohe Dosen anaboler Medikamente kaum noch Erholung benötigt, ist es natürlich möglich, sechsmal pro Woche, zweimal am Tag zu trainieren und immer noch zuzulegen. Ein NORMALER Kraftsportler oder Bodybuilder, der ohne massive pharmakologische Unterstützung die Trainingspläne heutiger Champions übernimmt, ist dagegen zum Scheitern verurteilt."

außerdem: beinpressen stehen im 45° Winkel oder nicht? (halbe steigung, halbe arbeit)
das gewicht, der hebel der stange fallen weg, dann bleiben von deinen 500kg vielleicht noch 200 übrig. und damit, finde ich, solltest du auch 20 kniebeugen hinbringen, das dürfte echt nur ne willensfrage sein. schwer genüg wärst du ja - also tu mal was für deine intra-und intermuskuläre koordination.
(wobei: kniebeugen sind ja nochmal schwerer, an deiner beinpresse musst du ja noch nicht mal balance halten, deine hüftflexoren sind entlastet (bzw. weniger belastet) usw.; deine beine würden sicher nicht durchbrechen, du würdest aus gleichgewichtsproblemen einfach auf die schnauze fallen schätz ich.)

ich vergleiche kniebeugen mit bizeps curls, weil ich oft das gefühl habe, dass die leute glauben, mit bizepscurls würde der ganze körper trainiert.

"... weil du nicht der einzige experte..."
sorry, ich bin kein experte in dingen anabole steroide. ich kann nur schreiben, was ich irgendwo gelernt habe (siehe buchzitat oben).

150kg kniebeuge bei 76kg körpergewicht ist machbar. bei hervorragender inter- und intramuskulärer koordination. freu dich lieber dran, dass dein körper "uneffektiver" arbeitet und sofort den befehl rausschickt "Muskeln produzieren und superkompensieren". mein körper sagt nämlich erst "bewegungsabläufe und muskelzusammenarbeit verbessern". das macht das training für mich sehr viel härter. ich "produziere" erst muskeln, wenn es gar nicht mehr anders geht. (wo wir wieder beim thema körpertypen wären.)

und zum rest deines kommentars: :klatsch:

wahnsinn ^^
16.09.2005, 20:39
cojack

Zitat:

Zitat von schweinenacken

100kg ist ja so wenig gewicht, da machst du mit deinen 70kg körpergewicht bestimmt 20 stück und bist grade mal aufgewärmt...
100kg sind bestimmt nicht "wenig" aber es macht es einfacher zu rechnen :)

2.wenn man den verbrauch mit dieser formel so einfach berechnen könnte, dann müsste man an der beinpresse bei gleichem ja auch das gleiche gewicht schaffen, wie mit freien kniebeugen?
Nein! Die Verbrauchte Energie lässt sich so berechnen, allerdings müsste die Verlustleistung der Muskeln (also deren Wirkungsgrad) einbezogen werden.

and der beinpresse drück ich momentan 500kg sauber 20mal, ohne mv.
zugegeben die ist nicht rechtwinklig, also laß es bei einem gewicht aus gleicher richtung 300 sein.
Kleine Info hierzu:
1) Wirken bei der Beinpresse noch Reibungskräfte vom Schlitten auf den Schienen, die nicht unerheblich sind
2) Ist hier dann nur der Weg parallel zur Gewichtskraft zu berechnen, was bei einer 45°-Beinpresse erhebliche Gewichtsreduktionen zur Kniebeuge hervorruft und
3) Last but not least: In der Beinpresse werden die Stützmuskeln nicht gefordert, deswegen kann man sich eher auf die Beine "konzentrieren" und schafft daher mehr Gewicht siehe: Kraftentwicklung <=> Koordination. Stell dir vor du stehst auf nem Seil und willst Frontdrücken machen: Da sind 10kg schon schwer genug, weil der Körper nicht gleichzeitig Koordinieren kann und max. Kraft erzeugen kann.

Daher geht die Relation von Beinpresse vs. Kniebeugen, vom Gewicht selber immer zu gunsten der Beinpresse aus. Das man aber insgesamt
mehr Energie bei KB als in der Beinpresse verbraucht, da stimmst du aber schon zu oder?

jetzt rechne mit mal bitte aus wie lange es dauert bis meine beine durchgebrochen sind, wenn ich versuchen würde mit 300kg 20wdh. freie kniebeugen zu machen...
Kurz. Glaube aber eher, dass dein Rücken dicht macht

No insult intended.
16.09.2005, 21:03
bugalis

:daumen:
16.09.2005, 22:36
schweinenacken

Zitat:

Zitat von bugalis

naja, 100kg in der kniebeuge ist wirklich nicht das hammer-gewicht, finde ich. bei 20wh's gehen schon noch 20-25kg mehr. (für mich)

darum ging es auch gar nicht. ich fand den spruch von wegen "ich hab nur so wenig gewicht genommen, weil man leichter damit rechenen kann" ziehmlich überheblich.
abgesehen davon wage ich zu bezweifeln, daß du 125kg 20 mal gedrückt kriegst, wenn du mit 150kg 10mal schaffst. seöbst mir 100kg bezweifel ich das.

Zitat:

außerdem: beinpressen stehen im 45° Winkel oder nicht? (halbe steigung, halbe arbeit)
das gewicht, der hebel der stange fallen weg, dann bleiben von deinen 500kg vielleicht noch 200 übrig. und damit, finde ich, solltest du auch 20 kniebeugen hinbringen, das dürfte echt nur ne willensfrage sein. schwer genüg wärst du ja - also tu mal was für deine intra-und intermuskuläre koordination.
(wobei: kniebeugen sind ja nochmal schwerer, an deiner beinpresse musst du ja noch nicht mal balance halten, deine hüftflexoren sind entlastet (bzw. weniger belastet) usw.;

die rechenveriante kommt natürlch weder bei mir, noch bei dir hin. klar die stange kommt dazu, dafür fällt der schlitten weg, dafür kommt das eigene körpergewicht wieder dazu, bla bla bla
darum ging es auch hier nicht, es ging um die ganzen muskeln die zusätzlich zum stabilisieren, zum gleichgewicht halten, usw. benötigt werden, wie du eben auch selber geschrieben hast.

und deshalb kannst du auch nicht eben mal den kcal-verbrauch anhand von gewicht, wdh. und weg berechnen.
dazu kommt noch, daß der verbrauch der muskeln sich noch nach größe unterscheidet.
und dazu kommt noch, daß die zugeführte energie (essen) nicht gleichzusetzen ist mir der tatsächlich verbrauchten energie.
usw.
es ist blödsinnig zu meinen, daß sich eine grundformel hier anwenden lässt. selbst bei mechanischen vorgängen ist das nur schul-theorie, da etliche faktoren unberücksichtigt bleiben.

Zitat:

Zitat von cojack

Nein! Die Verbrauchte Energie lässt sich so berechnen, allerdings müsste die Verlustleistung der Muskeln (also deren Wirkungsgrad) einbezogen werden.

...und das eigene körpergewicht, und und und
siehe oben

Zitat:

1) Wirken bei der Beinpresse noch Reibungskräfte vom Schlitten auf den Schienen, die nicht unerheblich sind

das würde aber bedeuten, daß das gewicht auf der beinpresse dadurch noch etwas schwerer zu bewältigen ist.
wollte ich auch nur mal kurz einwerfen. hatte nie vor beinpressen mit kniebeugen gleichzusetzen. das geht auch gar nicht.
wolte damit wie schon gesagt nur darauf hinaus, daß weg x gewicht nicht immer das gleiche ist.

abgesehen davon gibt es nicht nur 45grad pressen. z.b. 90grad pressen und pressen mit überseztung gibt es auch. nur mal so nebenbei.

Zitat:

Daher geht die Relation von Beinpresse vs. Kniebeugen, vom Gewicht selber immer zu gunsten der Beinpresse aus. Das man aber insgesamt
mehr Energie bei KB als in der Beinpresse verbraucht, da stimmst du aber schon zu oder?

ja 100%ig.
allerdings denke ich wie schon geschrieben, daß der verbrauch von kniebeugen geringer ist, als wenn man beinpresse trainiert und im anschluß noch etliche isolationsübungen um die gleiche anzahlt muskeln zu trainieren.
und wenn man bei den kniebeugen davon ausgeht, daß fast der ganze körper beansprucht wird, ist es auf jeden fall so.

Zitat:

Kurz. Glaube aber eher, dass dein Rücken dicht macht

ich denke da wirst du auch recht behalten. aber ich werds gar nicht erst ausprobieren.
16.09.2005, 23:06
cojack

Zitat:

Zitat von schweinenacken

Zitat:

Zitat von cojack

Nein! Die Verbrauchte Energie lässt sich so berechnen, allerdings müsste die Verlustleistung der Muskeln (also deren Wirkungsgrad) einbezogen werden.

...und das eigene körpergewicht, und und und
siehe oben

Streng genommen, wenn man nur das bewegte Gewicht der Hantel betrachtet, was insofern Sinn macht, dass bei der Beinpresse,
das Körpergewicht ausgeschlossen ist, nicht. Das es aber auch
bei der KB dazu beiträgt, dass man weniger Gewicht bewältigen
kann ist allerdings auch klar.
Die Sache ist einfach die, dass Wenn man nur die Arbeit die an der Stange verrichtet wird nimmt, einfach nicht die verwendete Energie herausbekommt. Und da stimmen wir überein!

Zitat:

Zitat:

1) Wirken bei der Beinpresse noch Reibungskräfte vom Schlitten auf den Schienen, die nicht unerheblich sind

das würde aber bedeuten, daß das gewicht auf der beinpresse dadurch noch etwas schwerer zu bewältigen ist.
wollte ich auch nur mal kurz einwerfen. hatte nie vor beinpressen mit kniebeugen gleichzusetzen. das geht auch gar nicht.
wolte damit wie schon gesagt nur darauf hinaus, daß weg x gewicht nicht immer das gleiche ist.

Was für die aufwärts Bewegung gilt, gilt auch für das runter! Angenommen sind jetzt einfach mal eine schiefe Ebene und ein schwerer Block.
Wirken jetzt nun Reibungskräfte ist es leichter den Block "aufzuhalten", als wenn z.b. die Ebene ölig wäre. Damit relativiert sich das ganze wieder,
wobei bei der exzentrischen Bewegung mehr belastung im Muskel ist.

Zitat:

abgesehen davon gibt es nicht nur 45grad pressen. z.b. 90grad pressen und pressen mit überseztung gibt es auch. nur mal so nebenbei.

Nein natürlich nicht. Es macht das ganze aber insofern einfacher, da
viele eben die 45° verwenden und es zum rechnen einfacher ist.
Oder bewegst du die 300kg auf der 90° Presse? Die mit der Übersetzung
zu betrachten würde das ganze recht (zu) komplex werden lassen.

Zitat:

Zitat:

Daher geht die Relation von Beinpresse vs. Kniebeugen, vom Gewicht selber immer zu gunsten der Beinpresse aus. Das man aber insgesamt
mehr Energie bei KB als in der Beinpresse verbraucht, da stimmst du aber schon zu oder?

ja 100%ig.
allerdings denke ich wie schon geschrieben, daß der verbrauch von kniebeugen geringer ist, als wenn man beinpresse trainiert und im anschluß noch etliche isolationsübungen um die gleiche anzahlt muskeln zu trainieren.
und wenn man bei den kniebeugen davon ausgeht, daß fast der ganze körper beansprucht wird, ist es auf jeden fall so.

Ja das ist eh klar :)

Zitat:

Zitat:

Kurz. Glaube aber eher, dass dein Rücken dicht macht

ich denke da wirst du auch recht behalten. aber ich werds gar nicht erst ausprobieren.

Und das ist auch gut so! Sollst uns ja noch erhalten bleiben :knuddel:

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