Kurzhantel vs. Langhantel Bankdrücken

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05.12.2007, 17:26
Mark83

nach deiner theorie müsste man mit der lh ja wahnsinnig kräftig zupacken, dass man nicht nach außen rutscht.
gerade beim engbankdrücken brauch ich aber gar nicht zupacken, da die hände keinerlei anstalten machen, nach außen zu rutschen.

ERKLÄR MIR DAS BITTE!

mit erschöpften armen kann ich nicht drücken, schon gar nicht mit der kh.

ERKLÄRUNG?

du kannst hier mit formeln um dich werfen wie du willst, so lange die empirie was völlig anderes zeigt.

meine unterarme stehen ABSOLUT senkrecht und der trizeps arbeitet bockhart, da kannst du mir erzählen was du willst!

ich verstehe nicht warum du davon ausgehst, dass der trizeps nix zu tun hat, sobald der unterarm senkrecht steht. DAS IST GRUNDLEGEND FALSCH!
die streckung im ellbogen passiert nicht von selbst. aber das scheinst du nicht zu verstehen.

warum trainieren kugelstoßer den trizeps wie die blöden? müssten sie nach deiner theorie ja auch nicht...
05.12.2007, 17:31
FatalError

Also ich habe 1 jahr lang nur LH gemacht...dann das zweite und dritte Jahr LH+KH...seit einem Jahr mache ich nur KH und fange langsam wieder mit KH+LH an...muss sagen, dass meine Kraft ENORM gestiegen ist beim LH sowie KH Bankdrücken !

PS: Wer diesen Text versteht kann sich glücklich schätzen...selbst ich erkenne gerade keine Logik...oder doch Moment...doch doch ich erkenn sie ! :-)
05.12.2007, 18:49
Franconio

Zitat:

Zitat von Mark83

nach deiner theorie müsste man mit der lh ja wahnsinnig kräftig zupacken, dass man nicht nach außen rutscht.

Die Hantel drückt allein durch ihr Gewicht auf die Hand, was bei normaler Haftung ausreicht. Mit Vaseline an den Händen sähe es vermutlich anders aus.

Zitat:

Zitat von Mark83

gerade beim engbankdrücken brauch ich aber gar nicht zupacken, da die hände keinerlei anstalten machen, nach außen zu rutschen.

Hier kommt noch der Effekt hinzu, dass die UAs nicht senkrecht sind. Sie sind sogar am Ausgangspunkt fast waagerecht. Die Querkräfte sind durch den anderen Winkel wesentlich kleiner. In so einem Fall trägt der Trizeps selbst bei KHs zum eigentlichen Drücken des Gewichts bei.

Zitat:

Zitat von Mark83

mit erschöpften armen kann ich nicht drücken, schon gar nicht mit der kh.

Zur Stabilisierung wird der Trizeps schon gebraucht, was aber nicht heißt, dass er am Hochdrücken aktiv beteiligt ist. Wäre er nämlich wesentlich daran beteiligt, könnte man bei KHs praktisch so viel Gewicht nehmen wie mit der LH.

Zitat:

Zitat von Mark83

meine unterarme stehen ABSOLUT senkrecht und der trizeps arbeitet bockhart, da kannst du mir erzählen was du willst!

Und Du hast Deinen Bizeps nicht bzw. nur kaum angespannt? Das geht einfach nicht. Vermutlich hast Du den Test mit dem Sitzen vor der Bank nicht gemacht. Denk an diesen Test und auch an das normale Trizepsdrücken hinter dem Kopf. Wenn der UA senkrecht steht, geht die Bewegung ganz leicht.

Zitat:

Zitat von Mark83

ich verstehe nicht warum du davon ausgehst, dass der trizeps nix zu tun hat, sobald der unterarm senkrecht steht. DAS IST GRUNDLEGEND FALSCH!

Nein, siehe Trizpesdrücken hinter Kopf, die Sache mit dem Pflock, oder den Test auf der Bank. Alles was der Trizeps im senkrechten Fall noch zu tun hat, ist Stabilisationsarbeit. Und die kann bei schweren KHs durchaus heavy sein.

Zitat:

Zitat von Mark83

die streckung im ellbogen passiert nicht von selbst. aber das scheinst du nicht zu verstehen.

Nicht von selbst, aber mit umso kleinerer Kraft, je senkrechter die UAs stehen. Mir fällt grad noch die Übung Skull Crusher ein. Warum geht es da am Anfang so schwer und am Ende der Bewegung so leicht? --> Siehe meine obige Formel.

Zitat:

Zitat von Mark83

warum trainieren kugelstoßer den trizeps wie die blöden? müssten sie nach deiner theorie ja auch nicht...

Hier ist der UA absolut nicht parallel zur Kraftrichtung, im Gegensatz zum sauber ausgeführten KH-BD. In Ausgangsstellung sind die KHs ein gutes Stück neben dem Körper, während beim Kugelstoßen die Kugel im Moment des Abstoßes ganz eng am Körper anliegt. Daher gibt es da andere Kräfteverhältnisse, die den Trizeps stark in den Stoß miteinbeziehen.

@ FatalError: Ich wünsche Dir weiterhin so gute Fortschritte!

Viele Grüße,
Franconio
05.12.2007, 21:23
Schabernack

Zitat:

Zitat von Franconio

Nicht von selbst, aber mit umso kleinerer Kraft, je senkrechter die UAs stehen.

Was genau meinst du mit "senkrecht"? Relevant für die Arbeit des Trizeps ist der Winkel des Unterarms zum Oberarm. Je geringer der Winkel (auf der Rückseite, also am Ellbogen), umso geringer das Kraftprodukt, deswegen ists oben leichter. Der Winkel ändert sich aber - sowohl mit der KH, als auch mit der LH.
Wären wir keine Menschen könntest du Recht haben (wenn ich dich richtig verstanden habe ;)) und die Kraft der Brustmuskeln, gepaart mit der starren Verbindung der Langehantel und dem Scharnier Ellbogen, würde ausreichen, um die Arme zu strecken. Aber der menschliche Körper wird immer versuchen sich die Sache so leicht wie möglich zu machen, i.e. soviele Muskeln zu involvieren wie möglich. Ein Teil des Bewegungsablaufes Bankdrücken ist nunmal die Extension des Ellbogens und natürlich hilft da der Trizeps mit, das ist sein Job.
06.12.2007, 01:34
campi88

Zitat:

Zitat von Schabernack

e. soviele Muskeln zu involvieren wie möglich. Ein Teil des Bewegungsablaufes Bankdrücken ist nunmal die Extension des Ellbogens und natürlich hilft da der Trizeps mit, das ist sein Job.

und GENAU das ist die erklärung wieso der trizeps einen großen teil der arbeit macht. ihr wisst ja alle, dass sich muskeln NUR zusammenziehen können( deswegen gibt es ja auch immer einen gegenspieler)

deswegen ist es nunmal fakt: immer wenn man den arm streckt, geschieht dies weil sich der trizeps zusammen zieht. und NUR wegen des zusammenziehen des trizeps gibt es eine armstreckung.
daraus folgt dann: ohne wesentliche trizeps beteiligung kein bd, egal ob mit kh oder lh.

@ schabernack: habe heute military press im stehen und mit versetzten beinen gemacht. es fühlt sich im rücken echt 10 mal besser an als im sitzen oder mit paralellen füßen. ich musste zwar 5 kg weniger gewicht nehmen aber das ist ja echt wurscht. danke das du den erklärbären gespielt hat
:d_up:
06.12.2007, 02:15
Kuldren

Zitat:

Zitat von campi88

@ schabernack: habe heute military press im stehen und mit versetzten beinen gemacht. es fühlt sich im rücken echt 10 mal besser an als im sitzen oder mit paralellen füßen. ich musste zwar 5 kg weniger gewicht nehmen aber das ist ja echt wurscht. danke das du den erklärbären gespielt hat
:d_up:

Ich verstehe nicht wieso "alle" sagen man müsste weniger Gewicht nehmen wenn man MP im stehen ausführt...bei mir geht da gleich viel....
Nur beim Nackendrücken im Sitzen schaff ich um einiges mehr aber die Übung ist eh zum vergessen *g*
@Campi:
Hast du schon mal Clean&Press probiert?
Mach mal ne Weile MP im stehen und versuch dann C&P... ;)
06.12.2007, 02:53
Mark83

@franconio:
wieso sollten die ua beim engbankdrücken nicht senkrecht sein? man kann die arme durchaus eng am körper führen, egal ob im untergriff oder obergriff, die unterarme stehen senkrecht unter der hantel.
ist eine gute trizepsübung, versuchs mal - und dann erklär mir warum DER TRIZEPS bei dieser übung irgendwann versagt wenn er nur stabilisierende funktion hat.

nach deinen tollen gesetzen wäre bei klimmzügen im untergriff der bizeps ja auch nicht beteiligt, oder seh ich das falsch?

vergiss es einfach! du stehst mit deiner theorie alleine da, man muss sich nicht in formeln verlieren oder mechanikgenie sein um nachvollziehen zu können, dass der trizeps aktiv und schwer mitarbeitet, das kann wirklich JEDER trainierende bestätigen und fühlen
06.12.2007, 11:57
Franconio

Zitat:

Zitat von Schabernack

Was genau meinst du mit "senkrecht"?

Ich hätte vielleicht besser vertikal schreiben sollen.

Zitat:

Zitat von Schabernack

Relevant für die Arbeit des Trizeps ist der Winkel des Unterarms zum Oberarm.

Nein, der Winkel zwischen Unterarm und Kraftrichtung ist relevant. Wenn eine Kraft parallel zu einem Hebel angreift, entsteht kein Drehmoment. Wo will da der Trizpes dagegen wirken?

Zitat:

Zitat von Schabernack

Je geringer der Winkel (auf der Rückseite, also am Ellbogen), umso geringer das Kraftprodukt, deswegen ists oben leichter.

Vergleiche Skullcrusher oder Trizepsstrecken hinter dem Kopf mit der oben erwähnten Übung bei horizontal auf der Bank liegendem OA. Beide Male geht es genau dann leichter, wenn der UA vertikal steht, obwohl der Winkel zwischen OA und UA in beiden Fällen ein anderer ist.

Zitat:

Zitat von Schabernack

Wären wir keine Menschen könntest du Recht haben

Sind für Homo Sapiens oder Homo Zähniensus :D die Gesetze der Mechanik außer Kraft gesetzt?

Zitat:

Zitat von Schabernack

[...] und die Kraft der Brustmuskeln, gepaart mit der starren Verbindung der Langehantel und dem Scharnier Ellbogen, würde ausreichen, um die Arme zu strecken.

Das ist richtig. Genauso reicht es aus, wenn nur die Trizepse arbeiten und die Brust ruht. In beiden Fällen kann man allerdings nur weniger Gewicht auflegen.

Zitat:

Zitat von Schabernack

Aber der menschliche Körper wird immer versuchen sich die Sache so leicht wie möglich zu machen, i.e. soviele Muskeln zu involvieren wie möglich.

Vollkommene Zustimmung!

Zitat:

Zitat von Schabernack

Ein Teil des Bewegungsablaufes Bankdrücken ist nunmal die Extension des Ellbogens und natürlich hilft da der Trizeps mit, das ist sein Job.

Sofern er kann. Warum kannst Du aber ohne Probleme aus einer niedrigen Position beim KH-BD sofort in die Position für Flies kommen, indem Du die Arme nach außen streckst? Macht da der Trizpes was anderes? Und kostet es ihn Kraft? Es wird fast keine Kraft kosten, sofern die UAs zuvor vertikal stehen. Was ich sagen will: Bei vertikalen UAs kostet es praktisch keine Kraft, die Arme zu strecken. Aus mechanischer Sichtweise würde man sagen, dass das Drehmoment (=Hebelarm * Querkraft) null ist, weil die Gewichtskraft parallel zum UA ist. Ist der UA nicht vertikal, dann gibt es allerdings eine Querkraft und das Drehmoment ist ungleich null.

Zitat:

Zitat von campi88

und GENAU das ist die erklärung wieso der trizeps einen großen teil der arbeit macht.

Nein, denn Schabernack hat richtigerweise geschrieben, dass der Körper versucht, so viele Muskeln wie möglich miteinzubeziehen. Das ist kein Widerspruch zu meiner These.

Zitat:

Zitat von campi88

deswegen ist es nunmal fakt: immer wenn man den arm streckt, geschieht dies weil sich der trizeps zusammen zieht. und NUR wegen des zusammenziehen des trizeps gibt es eine armstreckung.

Da gebe ich Dir Recht. Allerdings geht daraus nicht hervor, dass dazu auch eine erhebliche Kraft gebraucht wird. Je nach Winkel zwischen Hebelarm (UA) und Kraftrichtung (bei Hanteln natürlich vertikal), erfordert diese Streckung nur marginale Anspannung des Trizeps. Halte Deinen Arm mal in beliebiger Stellung und strecke ihn jetzt bei unbeweglichem OA. Wie kann ein anderer Dich daran am besten hindern? Nämlich indem er eine Kraft entgegensetzt, die senkrechtzu Deinem UA wirkt. Wenn er Dir dazu einfach in Richtung des UA auf Deine Hand drückt, dann hemmt er Deine Bewegung so gut wie nicht.

Zitat:

Zitat von Kuldren

Ich verstehe nicht wieso "alle" sagen man müsste weniger Gewicht nehmen wenn man MP im stehen ausführt...bei mir geht da gleich viel....

Das habe ich an mir aber auch beobachtet. Ich glaube, es lag bei mir aber an einer etwas unsauberen Technik beim sitzenden Frontdrücken. Ich ging stark ins Hohlkreuz und habe die Brust somit in die Bewegung einbezogen. Beim Stehen wäre ich bei so einer Haltung umgefallen. Zur Vermeidung dieses Fehlers führe ich MP heute grundsätzlich im Stehen aus.

Zitat:

Zitat von Mark83

wieso sollten die ua beim engbankdrücken nicht senkrecht sein?

Vielleicht hätte ich sagen sollen vertikal (s.o.). Beim Enbankdrücken stehen die UAs gerade nicht vertikal, außer ganz am Schluss der Bewegung.

Zitat:

Zitat von Mark83

ist eine gute trizepsübung, versuchs mal - und dann erklär mir warum DER TRIZEPS bei dieser übung irgendwann versagt wenn er nur stabilisierende funktion hat.

Wie schon gesagt, arbeitet der Trizeps beim Engbankdrücken vehement mit. Das liegt zum einen an der Stellung der Unterarme als auch an der Verwendung der LH. Daher ist Engbankdrücken in der Tat eine gute Trizepsübung.

Zitat:

Zitat von Mark83

nach deinen tollen gesetzen wäre bei klimmzügen im untergriff der bizeps ja auch nicht beteiligt, oder seh ich das falsch?

Bei Klimmzügen sind die UA nicht vertikal, also arbeitet der Bizeps mit. Aber wenn wir schon mal dabei sind: Vorgebeugtes Rudern. Wenn Du da die LH in etwa zum Bauchnabel ziehst (so dass halt die UAs vertikal stehen), dann kriegst Du die LH hoch, ohne den Bizeps anzuspannen. Daher geht aber auch weniger Gewicht, als wenn Du sie zur Brust ziehst. Vorsorglich weise ich darauf hin, dass hier der Rücken horizontal gehalten wird. Denn bei nicht horizontalem Rücken sind die UAs selbst beim Ziehen zum Bauchnabel nicht mehr vertikal. Vielleicht hat der eine oder andere schon gemerkt, dass er bei geneigtem Rücken mit mehr Gewicht rudern kann. Das begründet sich nicht nur durch die Entlastung des unteren Rückens (hier auch wieder das ganz analoge Kraftgesetz), sondern auch durch die Stärkere Einbeziehung des Bizeps. Klar hängen die Winkelverhältnisse auch von der Anatomie ab (Rumpflänge, OA-Länge).

Zitat:

Zitat von Mark83

vergiss es einfach! du stehst mit deiner theorie alleine da

Es ist nicht meine Theorie. Es sind Naturgesetze, denen wir alle unterworfen sind. Aber ich bin mal gespannt, vielleicht taucht hier jemand mit der Behauptung auf, für ihn gelte das Gravitationsgesetz nicht. Doch dann nehme ich mir sogar die Zeit, ihn zu besuchen. :D

Zitat:

Zitat von Mark83

man muss sich nicht in formeln verlieren oder mechanikgenie sein um nachvollziehen zu können, dass der trizeps aktiv und schwer mitarbeitet, das kann wirklich JEDER trainierende bestätigen und fühlen

Vielleicht wenn man abfälscht und die UAs recht stark nach innen neigt. Oder aber wenn man den Bizeps auch noch mitanspannt (was ich durchaus auch bei mir beobachte). Ansonsten kann der Trizeps nicht kontrahieren. Denn selbst wenn die gesamte Zähne was anderes behauptet: Ein Drehmoment wird bei zu einem Hebel paralleleln Kraft niemals zustande kommen. Gegen was soll der Trizeps also wirken? Also nochmals: Es gibt hier keinen Widerspruch zwischen Theorie und Praxis. Die meisten werden beim KH-BD den Trizeps deutlich spüren:

1. Weil sie ihren Bizeps als Gegenspieler anspannen. Mitunter sogar stark.
2. Weil sie die KHs unbewusst nach innen neigen. In diesem Fall ist der Trizeps sogar an der Drückbewegung beteiligt.

Viele Grüße,
Franconio
06.12.2007, 14:13
Schabernack

Hab nochmal nachgedacht und festgestellt, dass Du Recht hast. Bei Kickbacks ist das glaube ich noch deutlicher als bei Deinen Beispielübungen.
Werd das alles - wahrscheinlich erst nächste Woche :crybaby: - nochmal in der Praxis ausprobieren und betrachten :-)
06.12.2007, 14:36
Mark83

wie kannst du behaupten, dass bei klimmis im ug die unterarme nicht vertikal sind?
http://www.freenet.de/freenet/fit_un..._gross/01.jpeg
also für mich passt das!

genauso beim engbankdrücken im ug. das kann man sehr wohl mit ständig vertikalen unterarmen machen, würde dann aber kein trizeps mehr trainieren.

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