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Und? Die im Fettgewebe gespeicherte Energie ist doch keine verbrauchte Energie (sie kann jederzeit mobilisiert und dann erst verbraucht werden).
Bzw. wenn Du diese Energie per Definition zum Verbrauch rechnest - was bleibt dann für die positive E-Bilanz übrig?
Das ist doch keine überschüssige Energie! Das ist verbrauchte Energie (energyOUT) - sie geht dem Körper als Wärme verloren! Und Energie, die als Wärme verloren geht, kann logischerweise nicht im Energiedepot landen und ist damit nicht überschüssig.Zitat:
Was ist z.B. mit dem Teil der Energie, der bei der postprandialen Thermogenese in Form von Wärmeenergie abgestrahlt wird?
Ich erinnere an die Formel: energyIN - energyOUT = energySTORED
Ja, eben drum! Es handelt sich hier um gespeicherte überflüssige Energie.Zitat:
Zitat von rantanplan
Naja, und genauso sieht es doch beim Muskelgewebe - aus theromdynamischer Sicht - doch auch aus. Aus welchem Grund unterscheidest Du denn zwischen Fettenergie und Proteinenergie. Energie ist doch Energie!Zitat:
Ja, eben drum! Es handelt sich hier um gespeicherte überflüssige Energie.
Im übrigen widersprichst Du Dir selbst: Du schreibst, jeder Schritt im Intermediärstoffwechsel (folglich auch Fettspeicherung) wird als Verbrauch gerechnet und geht damit nicht in die positive E-Bilanz ein. Nun geht es ja doch in die positive E-Bilanz ein...
Was denn nun?
Jimmy, verstehst Du das? Oder bin hier nur ich nicht zu verstehen?
ich wiederhole: das missverständnis liegt in der definition des begriffes "bilanz". ich habe rantanplan ja schon empfohlen, sich mal von einem bilanzbuchhalter das wesen einer bilanz erklären zu lassen. eine bilanz muss letztlich immer ausgeglichen werden. wenn auf der einen seite zuwenig da ist, muss das minus von irgendwo hergeholt werden, damit wieder ein "gleichgewicht" herrscht. wenn auf der einen seite zuviel rauskommt, wird die bilanz ausgeglichen, indem der überschuss als gewinn verbucht wird.
nichts anderes ist bei der energiebilanz der fall.
bei negativer e-bilanz wird das "minus" durch mobilisation des fettgewebes zur energiegewinnung ausgeglichen, bei positiver e-bilanz wird der energieüberschüss als gewinn im fettgewebe gespeichert.
ich bitte um verständnis, dass ich mich in diesem forum nicht weiter engagieren kann, weil mir die zeit dazu fehlt. ich bin bereits auf www.fitness.com aktiv. wer will, kann dort meine infos im forenarchiv via suchfunktion abrufen. sollte mal meine stellungnahme gefragt sein, kann ja "eisenbär" als vermittler fungieren und mich davon in kenntnis setzen.
ansonst gebe ich euch allen den guten rat: immer zuerst den hausverstand einsetzen und überlegen, ob das, was jemand sagt, logisch nachvollziehbar ist. nicht alles, was plausibel klingt, ist immer richtig.
gruß, kurt
@rantanplan:
zum wiederholten mal: muskelgewebe ist keine gespeicherte energie! das sind nur fette und glykogen. muskelgewebe ist bausubstanz! muskelgewebe dient nicht der energiegewinnung! (außer bei unphysiologischen gegebenheiten wie bei immobilisation oder beim hungerstoffwechsel)
wenn im intermediärstoffwechsel energie "übrigbleibt", kann damit keine muskelmasse aufgebaut werden, sondern ausschließlich triglyceride als energiereserve. für einen aufbau von muskelmasse braucht es eine positive stickstoffbilanz, und diese wiederum wird durch einen entspreched intensiven trainingsreiz induziert. die stickstoffbilanz kann unabhängig von der energiebilanz positiv sein (dass man beim fasten keine muckis aufbauen kann versteht sich von selbst. aber grundsätzlich kann auch bei einer negativen energiebilanz die N-bilanz positiv sein und damit muskelmasse aufgebaut und gleichzeitig körperfett abgebaut werden. denn - wie ich bereits in meinem letzten posting erklärt habe, wird die "fehlende", aber zum bilanzausgleich benötigte energie aus den fettspeichern mobilisiert).
gruß, kurt
Nein, darin liegt das Mißverständnis eben nicht. Mir ist sehr wohl bewußt, was das Wort Bilanz bedeutet (und darauf bin ich mehr als genügend eingegangen). Ich bin ja nicht blöde!Zitat:
ich wiederhole: das missverständnis liegt in der definition des begriffes "bilanz".
Genau das ist doch meine Rede! Solange der Muskel- Glycogen- und Fettaufbau innerhalb dieses angestrebten Gleichgewichts bleibt, gibt es natürlich keine positive E-Bilanz - aber eben NUR unter dieser Bedingung! Das versuche ich doch die ganze Zeit klar zu machen! Wenn aber z.B. ein Neugeborenes zum Teenager heranwächst, kann von Gleichgewicht beim besten Willen überhaupt keine Rede sein.Zitat:
wenn auf der einen seite zuwenig da ist, muss das minus von irgendwo hergeholt werden, damit wieder ein "gleichgewicht" herrscht.
...aber natürlich ist Muskelgewebe gespeicherte Energie! Um das zu wissen, muss man nicht Medizin studiert haben (da reicht der Hausverstand vollkommen aus). Was glaubst Du denn, warum man den Energiegehalt von einem Stück Fleisch in Form von Kalorien angeben kann?! Und was glaubst Du denn, warum Georg Löffler das Muskelprotein ausdrücklich zu den Energiespeichern des Körpers zählt ?! Und diese Energie kann während einer Reduktionsdiät natürlich auch mobilisiert werden.Zitat:
zum wiederholten mal: muskelgewebe ist keine gespeicherte energie!
Nicht direkt, aber indirekt! Energy Partitioning! Positive E-Bilanz bedeutet weniger Verbrauch von Aminosäuren (eine gewisse Menge an Aminosäuren wird immer oxidiert, wenngleich dies insgesamt nur eine untergeordnete Rolle spielt), die dann eher zum Muskelaufbau genutzt werden können (gleichzeitig ist mehr Energie für den ATP-abhängigen Syntheseprozess vohanden). Aus diesem Grund wird vom Lambert et al. empfohlen, für maximalen Muskelaufbau eine positive E-Bilanz anzustreben.Zitat:
wenn im intermediärstoffwechsel energie "übrigbleibt", kann damit keine muskelmasse aufgebaut werden
Gruß
PS: Wenn ich also z.B. von 80kg auf 90kg zunehme und dabei 500g Fett abbaue und diese Gewichstzunahme (welche aus Muskulatur besteht) per Definition nicht als positive E-Bilanz gewertet wird (und mir diese Definition unlogisch erscheint), dann lege ich ganz offenbar nicht zu wenig, sondern zu viel Hausverstand an den Tag! Denn nach dem Hausverstand gibt es hier weder ein Gleichgewicht, noch eine negative E-Bilanz.
lasse dich mal von einem bilanzbuchhalter aufklären. selbstverständlich gibt es ein gleichgewicht im energiehaushalt, du besserwisser. du hast das wesen einer bilanz immer noch nicht verstanden, obwohl ich es dir oben in einem eigenen posting schon erklärt habe.
es ist nicht das erste mal, dass ein bodybuilder mir klarzumachen versucht, dass der energiegehalt von körpergewebe (z.b. von muskulatur = fleisch) etwas mit der energiebilanz im intermediärstoffwechsel zu tun hat. etweder bist du zu borniert, um die thermodynamik zu verstehen, oder aber du verstehst sie wirklich nicht. obendrein fehlt dir das nötige hintergrundwissen in biochemie und physiologie.
dass man mit einer positiven energiebilanz etwas leichter bzw. schneller muskelmasse aufbauen kann als bei einer negativen, habe ich nie bezweifelt. die BB beweisen es in der "masseaufbauphase": sie bauen zwar ordentlich muskelmasse auf, werden aber auch ziemlich fett dabei (über den unsinn der abfolge eines "masseaufbaus" mit anschließender "definition" will ich lieber nicht eingehen). aber der vorteil eines schnelleren muskelaufbaus bei positiver e-bilanz im vergleich zu einer ausgeglichenen e-bilanz ist bei weitem nicht so groß, wie im BB geglaubt wird. aber die mythen im BB werden wohl immer weiterleben...
wenn du als offensichtlicher laie mich als arzt, der in seiner ausbildung zum ernährungsmediziner u.a. so manches zum thema energiebilanz gehört hat und in seinem wissen bestätigt wurde, nicht nur aufklären, sondern sogar belehren willst, so wird jeder hier erkennen, dass du dich damit etwas zu weit aus dem fenster lehnst.
übrigens - ich bin es gewöhnt, dass man ein posting mit einem "gruß" oder ähnlichem beendet (auch, wenn man den andern nicht leiden kann)
gruß, kurt
Ich widerspreche mir nicht selbst, Du bist es hier, der Äpfel mit Birnen vergleicht (ich weiß übrigens inzwischen ziemlich genau wo das Verständnisproblem liegt, aber da solltest Du selbst drauf kommen).Zitat:
Zitat von rantanplan
Letzter Versuch (dazu wäre es hilfreich, den link nochmal ganz genau zu lesen) :
http://www.wissenschaft-online.de/abo/lexikon/ern/126
Was verstehst DU unter Fettspeicherung bzw. Fettenergie (und zwar ganz genau, bitte). Weitere Frage: Welche Energieform aus einem Akku ist wohl abrufbar/aufladbar: Die Materie (galvanische Elemente, Batteriesäure) oder die elektrische Ladung? Du scheinst zu glauben, daß die "gespeicherte Energie" in den aktiven Körperzellen bei neg. E-Bilanz gleichwertig abrufbar sein müsste, wie die Triglyceridspeicherform in den Adipocyten; dem ist nicht so, das käme ja einer ständig laufenden Selbstverdauung gleich, mit so einem Stoffwechsel wären wir sofort ausgestorben.
Hier spricht wieder mehr der Medizintechniker aus mir, also dreht mir da nicht wieder jeden Buchstaben um.
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