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Ja klar. Müssen tut man nichts im Leben. ABER WARUM machst du es freiwillig? Das mit der Massentierhaltung ist z.B.: eine Motivation, die ich einsehen und verstehen kann. Aber was spricht gegen das Angeln, wo die Tiere doch frei leben?Zitat:
Zitat von Spin
?Zitat:
Zitat von jimmy.klitschi
Wir sollten die Kirche schonmal im Dorf lassen. Was hat der Punkt mit Leidvermeidung bei Tieren zu tun? Wie verhindere ich Tierquälerei indem keine Pflanzen esse?Zitat:
Das nenn' ich tatsächliche menschliche Ignoranz und Selstgefälligkeit(!): Nur weil ein Lebewesen (ein Grashalm z.B.) nach unseren Maßstäben nicht leidensfähig ist, heißt das nicht, dass es evtl. doch - nur in uns nicht zugänglicher Qualität - leidet, wenn es verletzt wird.
Darüber hinaus gibt es mittlerweile seriöse Hinweise, dass Pflanzen sehr wohl so etwas wie Schmerz versprüren können- diesen aber eben nicht in einer uns unmittelbaren Art und Weise kommunizieren können. Sollten wir deshalb zwecks Nahrungserberbs keine Pflanzenhaltung und -tötung mehr betreiben. Absurd, oder?
Falsche Verallgemeinerung. Wir reden hier spezifisch von Tieren, die zum Zweck unserer Ernährung in Massenbetrieben gehalten werden. Denen ist ihre "Zufriedenheit" deutlich anzusehen. Dazu müsste man sich aber auch mal in eine Legebatterie oder einen Schlachtbetrieb bewegen.Zitat:
Falsche Verallgemeinerung! Es kommt sowohl auf die Tierart als auch auf die Güte der Unterbringenung an. Mehr oder weniger artgerecht gehaltene - und damit zugegebener Maßen eingesperrte Tiere - leben mitunter meßbar zufriedener und länger als ihre ach so freien Artgenossen in der Wildnis. Aber das berührt schon einen polito-philosophischen Punkt, den man auch im Hinblick auf den Menschen mal ansprechen müsste, der jedoch hier im bb-Forum höchst unangebracht ist (Stichworte: Freiheit oder Sicherheit? Freiheit um jeden Preis? Inwieweit birgt gerade die Freiheit die Gefahr von Unfreiheit? usw.)
Welches Beutetier wird über einen längeren Zeitraum gejagt, gerissen und lebendig verspeist?Zitat:
Schächten oder Schlachten - welchen Begriff meinst du? Aber eigentlich egal, denn wieso ist Schlachten oder auch Schächten ein Sonderfall? Wenn ein Beutetier über einen längeren Zeitraum gejagt, gerissen, schwer verletzt und dann bei lebendigem Leibe verspeist wird, dann erhöhen sich dessen Stresshormone nicht exorbitant, dann verspürt es keine langen qualvollen
Schmerzen? Du sprichtst wie deinesgleichen - wie die 80% der nichtsahnenden Hochzivilisations-Westeuropäer, die sich in ihrer Überheblichkeit aber einbilden, alles zu wissen.
Den Schmerzen-Kommentar hätte ich gern etwas genauer erklärt, das macht so keinen Sinn, außer das du ohne Grund persönlich wirst.
Meines Wissens gibt es tatsächlich Maßnahmen, Tieren den Stress vor ihrer Schlachtung zu nehmen. Hilft ihnen aber auch nicht über ihr Leben im Ständer hinweg. Wie oft muss ich mich eigentlich noch wiederholen? Die Tötung ist nicht das Problem. Können wir den Punkt abhaken?Zitat:
Nun, es gibt es in der Natur sehr wohl solche Plätze: An der Südspitze Afrikas färbt sich saisonabhängig das Meer dunkelrot, weil Weiße Haie regelmäßig wahre Robben-Massaker anrichten. Trotzdem versammeln sich die Robben immer wieder am gleichen Platz.
Zur Info: Meines Wissens gibt es sogar Studien einer Tierärztlichen Hochschule, die zeigen, dass Tiere nicht mal in einem vorbildlich geführten Schlachthof Stress- mithin Angstreaktionen zeigen.
Das ist keiner neuer Gesichtspunkt, er ist lange bekannt, das Tiere bei fehlender Beschäftigung und eintöniger Haltung Verhaltenstörungen entwickeln.Zitat:
Langeweile? Ein ganz neuer Gesichtspunkt!
Nö, es ging um BB und vegane Ernährung und ist dann entartet.Zitat:
Es ging hier im Thread nun mal um vegane Ernährung, also um ein generelles Verbot von tierischer Nahrung, also auch um Produkte aus artgerechter Tierhaltung.
Aber es ging nie um ein Verbot tierischer Nahrung, es ging nur um die Beweggründe vegan zu essen. Keinem wurde hier das Recht Fleisch zu essen abgesprochen, aber jeder meint er müsste dieses Recht verteidigen. Warum?
Spin
Dass man die Endorphine messen kann, ist nicht die Frage. Das Problem ist vielemehr: Wenn ich dieser Ketten-Beiß-Geschichte einen Sinn unterstelle, dann ist es immer unterstellter Sinn - aus einer menschlichen Perspektive.Zitat:
Die Endorphingeschichte hab ich sowohl schon von Tierärzten als auch einem Bauern gehört.
Die Vegane Logik ist in der Regel aber eine ganz andere! Wie ich bereits sagte: Nach veganer Logik, wäre auch das Essen eines glückliches Huhnes verwerflich.Zitat:
Aber die Art und Weise wie wir den größten Teil unserer Nutztiere halten ist Mißbrauch
Über die Frage der Haltungsproblematik müsste man sich gesondert unterhalten. Dabei müsste man wahrscheinlich auch das gegenwärtige Wirtschaftssystem kritisch beleuchten (das wir alle mittragen).
Der Punkt ist der: Was angeblich "vorgesehen" ist, ist irrelevant. Du müsstest schon begründen können, warum man vom angeblich Vorgesehenen nicht abweichen darf.Zitat:
Es ist doch nicht so schwer: schau dir die Entwicklung der Hühner an, wo sie ursprünglich gelebt haben, welche biologischen Charaktistika sie besitzen usw.
Und: Du unterstellst schon wieder Sinn, wo man auch anderen Sinn unterstellen kann.
Zum (Selbst)Bewußtsein gehört m.E., sich seiner selbst (und seiner Lage) bewußt zu sein. Das bedingt wiederum, dass man sich selbst als Objekt sehen kann und zur Selbstreflexion fähig ist. Ich muss nicht nur Angst haben, ich muss wissen, dass ich Angst habe - damit weiß ich wiederum, was Angst bedeutet (daraus folgt übrigens, dass ich nicht nur Angst habe, sondern Angst vor der Angst haben kann).Zitat:
Dazu sollten wir uns eventuell auch erstmal darauf einigen was Bewußtsein ist.
Bewußstein heißt, man muss wissen in welchem Verhältnis man selbst zur Umwelt steht (Bedingung: ich muss mich und mein Handeln selbst zum Objekt meiner eigenen Betrachtung machen können).
Dazu gehört auch, dass ich der Welt und dem Handeln anderer Sinnhaftigkeit unterstellen kann. Das bedeutet wiederum, dass ich in der Lage sein muss, mich in das Gegenüber hineinzuversetzen.
Ein Tier kann reagieren aber es hat kein Wissen von der Bedeutung von Objekten oder Handlungsweisen.
Nur wenn ich im Tod eine Bedeutung sehen kann, kann ich mir über den Tod und meine Lage den Kopf zerbrechen.
Mal abgesehen davon, dass es wahrscheinlich ist, dass Pflanzen auch eine Reaktion zeigen, die man mit Schmerz gleichsetzen kann, ist dieser "springende Punkt" willkürlich.Zitat:
Weil das für mich persönlich der springende Punkt ist. Wenn etwas nicht leiden kann, macht es wohl nicht viel Sinn zu versuchen sein Leid zu verringern.
Wieso bist Du dann Veganer?Zitat:
Das habe ich mittlerweile mehrfach geschrieben. Die Art und Weise wofür sie sterben (z.B. weil sie Nutzlos sind) und wie sie davor gehalten werden ist das Problem.
Das ist das Grunddilemma! Übrigens: Sprache ist ein untrügerisches Zeichen von Bewußtsein.Zitat:
Ja, haben nur nichts geantwortet.
*seufz*
Genau deshalb wollte ich nicht auf die ethischen Aspekte eingehen. Drei Seiten seit gestern hin- und her. Aber man kann die ethischen Beweggründe wohl nicht einfach weglassen, wenn man von Veganismus spricht.
Für mich ist es einfach eine Sache von Mitgefühl. Die Zustände in der Massentierhaltung haben mich überhaupt erst auf Veganismus gebracht. Wenn man diese erbarmungswürdigen Wesen sieht, wie sie leben müssen, und kein Mitgefühl hat, dann kann es auch nicht herbeidiskutiert werden.
Tierliche Produkte sind schlicht unnötig und daher ist es für mich unethisch, Tiere für diesen "Luxus" leiden zu lassen.
Ich persönlich würde auch keine Tiere (oder -produkte von) glücklichen Tieren essen. Warum sollte ich ein glückliches Tier töten und essen wollen?
:auslach:Zitat:
Zitat von zacharias
Man merkt, dass Du KEINEN PLAN von Ernährung hast!
Ich spreche von Vitamin D, Du weichst wieder auf B12 aus, weil das das einzige ist, wo Du meinst, sicher sein zu können. Was ich über Vit D geschrieben habe, ist kein "geheimes Veganerwissen", sondern allgemein anerkanntes Wissen, das jeder, der sich in Biologie, Medizin, Ernährung und/oder Biochemie auskennt, bestätigen kann.
Und klar - Pflanzen enthalten keine resorbierbaren Vitamine! :silly: Genau wie bei den Steinen und dem Wasser! Wie genial Du doch bist! :kopfwand:
Wie Spin schon gesagt hat, geht es darum, vermeidbares zu vermeiden. Man kann ein Unrecht nicht durch ein anderes rechtfertigen.Zitat:
Zitat von zacharias
Es hat nichts mit Heuchelei zu tun, das eine zu vermeiden und das andere, welches ausserhalb der individuellen Möglichkeiten oder auch der Kenntnis liegt, nicht. Kein einzelner kann alles, was auf der Welt schiefläuft, im Alleingang beheben. Ich zähle die Massentierhaltung klar dazu, aber auch Umweltverschmutzung, Regenwaldabholzung, Kinderarbeit, Kriege etc.
Es gäbe die Möglichkeit, "auszusteigen" und irgendwo im Urwald fern der Zivilisation zu leben. Aber damit würden keine Probleme gelöst (es sei denn, es würden buchstäblich "alle" machen :P). Ich finde daher, es ist besser zu versuchen, die Gesellschaft zu bewegen.
Vegan sein ist im übrigen keine Vollzeitbeschäftigung. Man kann vegan sein und sich "trotzdem" für Menschenrechte, Politik, Umweltschutz etc.pp. einsetzen. Meiner Ansicht nach ist es der einfachste und effektivste Schritt, den ein Einzelner tun kann. Das bedeutet ja nicht, dass man nichts anderes tut.
Wieso verlangt ihr, dass ein Veganer erst "perfekt" sein muss (-> auf Kleidung, Autofahren, PC, Internet, etc achten/verzichten muss), bevor er/sie sich vegan ernähren darf? Das sind alles Aspekte der gleichen Idee, nur dass die Bezeichnung "vegan" sich nunmal ausschließlich auf tierische "Produkte" bezieht. An einer Stelle muss man anfangen, oder man lässt es bleiben, ändert nix und heult nur rum über die schlimmen Zustände. Oder freut sich, dass alles so ist, wie man es haben will. Auch gut.
Man kann Veganismus auch als eine Art von Konsumboykott sehen, der gut zusammen mit anderen Arten von Boykott funktioniert. Ich für meinen Teil kann bestimmen, wofür ich mein Geld ausgebe und welche Praktiken ich als Konsument damit unterstütze - und welche nicht.
Falsch. Wie bereits gesagt, hat die ADA hochoffiziell ausgewogene vegane Ernährung auch als für Kinder (und Schwangere und stillende Frauen) geeignet erklärt.Zitat:
Zitat von jimmy.klitschi
Veganismus hat gar nichts mit Verboten zu tun. Es ist eine freiwillige Sache, die noch nichteinmal schwer fällt. Du "verbietest" Dir ja auch nicht zu morden - Du hast einfach kein Verlangen, keine Lust, kein Bedürfnis und nicht den Wunsch, es zu tun (hoffe ich - sonst nehmen wir ein anderes Beispiel ;) ).Zitat:
Zitat von jimmy.klitschi
Danke :)Zitat:
Zitat von Pottproll
Stimmt. Ich bin ein Ekto (schon immer gewesen) und brauche daher nur ca. 3kg Fett abnehmen, Muskeln weitgehend erhalten und am Ende entwässern. Ich esse daher im Prinzip wie immer, nur bin ich strenger, d.h. kein Zucker, kein Weißmehl, kein Gebäck mehr, nix, was ich mir in der Aufbauphase gönne (Fette Saucen, Pasta etc.). Der KH-Anteil geht runter, der Proteinanteil hoch, abends keine KH mehr. Rest wie immer: vollwertig, frisches Obst und Gemüse, Hülsenfrüchte, Nüsse etc.
:daumen:Zitat:
Zitat von Adis
Danke.
Zurück also zum Thema :)
Eisen:
Ungefähr ein Fünftel des in durchschnittlicher Ernährung enthaltenen Eisens stammt bei durchschnittlicher Ernährung aus Fleisch. Die mengenmäßig wichtigsten Eisenlieferanten sind Brot, Mehl und andere Getreideprodukte, Kartoffeln und Gemüse. Unter den pflanzlichen Nahrungsmitteln gehören Trockenobst, Vollkorngetreide, Nüsse, Samen, Hülsenfrüchte, grünes Blattgemüse zu den ergiebigsten Eisenquellen.
Eisen wird aus Fleisch bis zu 22% aufgenommen, aus pflanzlichen Quellen dagegen nur 1-8%. Die Resorptionsrate steigt, wenn die Körperdepots abgebaut werden.
Die Aufnahme von Eisen verbessert sich auf bis zum dreifachen, wenn eine Mahlzeit Vit. C (Ascorbinsäure) oder andere organische Säuren, wie zB Zitronensäure (aus Zitrusfrüchten) oder Maleinsäure (In Kürbis, Pflaumen, Äpfeln..) enthält. (Vegane Kost enthält durchschnittlich die drei- bis vierfache Menge des empfohlenen tgl. Bedarfs an Vit. C.)
B12:
Wird ausschließlich von Mikroorganismen produziert. Vegane Quellen werden angezweifelt. Ich glaube, Algen enthalten tatsächlich kein echtes B12, aber manche Hefesorten tun dies, abhängig von dem Nährboden, auf dem sie gezogen wurde. Allerdings ist die Menge an Hefe, die man essen müsste, relativ groß (~50-100g pro Tag).
B12 kommt ubiquitär im Boden vor. Daher empfehlen manche, Gemüse und Obst nicht zu waschen (aus Bio-Anbau). Ich würde davon abraten, sich auf dreckiges Obst und Gemüse als B12-Quelle zu verlassen.
Inzwischen sind viele Lebensmittel angereichert mit B12 (Cornflakes zB, Säfte). Wer unsicher ist, sollte supplementieren.*
Tatsache ist aber auch, dass B12-Mangel bei Veganern nicht so häufig ist, wie er sein "sollte", wenn man nur die theoretisch aufgenomme Menge betrachtet. Wie ich in einem früheren post bereits geschrieben habe, gibt es diverse Theorien, von besserer Resoption und Recycling bis zur Resorption aus dem Dünndarm bei durch vegane Kost veränderter Darmflora (@zacharias: nicht nur Veganer "behaupten" übrigens, dass Darmbakterien B12 erzeugen - das ist allgemein anerkannt. Allerdings kann für gewöhnlich dieses B12 nicht resorbiert werden, weil es im Dickdarm entsteht, die Resorption aber im Dünndarm geschieht.)
*Supplementierung:
wird oft als Gegenargument für Veganismus hergenommen, weil, wenn man supplementieren muss, kann es ja nicht natürlich sein. Allerdings ist kaum etwas, was wir essen oder tun, "natürlich", davon haben wir uns schon lange entfernt. Es geht nicht um die Natürlichkeit im Sinne von Naturnähe.
Auch ist unsere Nahrung durch Überwirtschaftung der Böden und Umweltverschmutzung etc. relativ depletiert an Nährstoffen, daher ist Supplementierung auch für Omnivoren wichtig.
Protein:
Stimmt insofern, als dass es für Veganer durchaus schwieriger ist, 300g Protein jeden Tag aufzunehmen, ohne große Mengen Soja zu essen.
Nun gibt es verschiedene Meinungen, wieviel Protein wirklich notwendig zum Muskelaufbau ist. Ich halte mich zwischen 1g und 2g /kg KG /Tag und denke, das reicht, und es ist bequem zu schaffen mit Vollkorngetreide (um 8-15% Protein), Hülsenfrüchten (um 15-30%) und Nüssen (zwischen 13 und 26%). Dazu Sojaprodukte als Ergänzung (vor allem Sojamilch).
Außerdem hat der relativ hohe KH-Anteil der veganen Ernährung einen proteinsparenden Effekt.
Uff :dreh:
Gruß,
der Reisende
Naja, was soll ich sagen, ich habe mit veganer Logik nichts am Hut. Ich habe kein Problem damit wenn ein glückliches Huhn gegessen wird. Ich habe ein Problem mit den unglücklichen Hühnern.Zitat:
Zitat von rantanplan
Zitat:
Über die Frage der Haltungsproblematik müsste man sich gesondert unterhalten. Dabei müsste man wahrscheinlich auch das gegenwärtige Wirtschaftssystem kritisch beleuchten (das wir alle mittragen).
Mir ist klar, daß in unserer jetzigen Lage die Massentierhaltung nötig ist und tief in unser gesamtes Gesellschaftsystem eingebunden ist. Gleichzeitig finde ich sie verwerflich. Was soll ich tun? Rumjammern und die armen Tiere bemitleiden? Das hilft weder mir noch den Tieren. Also versuche ich soweit ich es kann aus diesem System auszusteigen. Ich kann niemanden "befehlen" die Massentierhaltung abzuschaffen, ich kann es nur bei mir selbst. Und die einzige Möglichkeit wie ich legal gegen das System "vorgehen" kann, ist mein Konsumverhalten zu ändern. Oder hast du einen besseren Vorschlag?Zitat:
Wieso bist Du dann Veganer?
Natürlich unterstelle ich Sinn - daß da auch anderer Sinn unterstellt werden steht außer Frage, das ist keine Religion. Wenn du mir also für die Reaktionen der Tiere auf ihre Haltungsbedinungen (bleiben wir bei der Massentierhaltung, also z.B. Verhaltensstörungen die bis zur Selbstverstümmelung reichen können), einen anderen, besser passenden Sinn anbieten kannst, nur her damit.Zitat:
Der Punkt ist der: Was angeblich "vorgesehen" ist, ist irrelevant. Du müsstest schon begründen können, warum man vom angeblich Vorgesehenen nicht abweichen darf.
Und: Du unterstellst schon wieder Sinn, wo man auch anderen Sinn unterstellen kann.
Du schränkst Bewußtsein am Anfang und auch anhand deiner Definition gleich auf Selbstbewußtsein ein. Um Leiden zu können reicht aber schon phänomenales Bewußtsein, über das Tiere zweifellos verfügen.Zitat:
Zum (Selbst)Bewußtsein gehört m.E., sich seiner selbst (und seiner Lage) bewußt zu sein. Das bedingt wiederum, dass man sich selbst als Objekt sehen kann und zur Selbstreflexion fähig ist. Ich muss nicht nur Angst haben, ich muss wissen, dass ich Angst habe - damit weiß ich wiederum, was Angst bedeutet (daraus folgt übrigens, dass ich nicht nur Angst habe, sondern Angst vor der Angst haben kann).
Bewußstein heißt, man muss wissen in welchem Verhältnis man selbst zur Umwelt steht (Bedingung: ich muss mich und mein Handeln selbst zum Objekt meiner eigenen Betrachtung machen können).
Dazu gehört auch, dass ich der Welt und dem Handeln anderer Sinnhaftigkeit unterstellen kann. Das bedeutet wiederum, dass ich in der Lage sein muss, mich in das Gegenüber hineinzuversetzen.
Ein Tier kann reagieren aber es hat kein Wissen von der Bedeutung von Objekten oder Handlungsweisen.
Nur wenn ich im Tod eine Bedeutung sehen kann, kann ich mir über den Tod und meine Lage den Kopf zerbrechen.
Natürlich ist mein "springender Punkt" willkürlich, das bringt das Menschsein so mit sich. Ich wüßte nicht, was das an der Sache ändert.Zitat:
Mal abgesehen davon, dass es wahrscheinlich ist, dass Pflanzen auch eine Reaktion zeigen, die man mit Schmerz gleichsetzen kann, ist dieser "springende Punkt" willkürlich.
Ich möchte den Tieren helfen. Nicht den Pflanzen, nicht den Menschen und auch nicht den Pilzen. Und diese Entscheidung ist willkürlich, in dem Sinne, daß mich das Leid von Tieren aus persönlichen Gründen am meisten berührt.
edit: das klingt vermutlich menschenverachtend, ohne daß ich es so meine, ich will nur darstellen, daß ich mit meinem Veganismus Tieren helfen will und nichts anderes damit bezwecke. Daraus für eine allgemeine Hilfepflicht für alles und jeden herleiten zu wollen funktioniert nicht.
Müssen wir jetzt Sprache definieren? ;)Zitat:
Das ist das Grunddilemma! Übrigens: Sprache ist ein untrügerisches Zeichen von Bewußtsein.
Spin
Also, ich selber finde, dass das ,,Menschsein so mit sich bringt'', dass wir Fleisch essen.Zitat:
Zitat von Spinn
Mörder, Vergewaltiger und Umweltvergifter würde es übrigens sehr freuen, wenn die Gerichte dieses Landes deine Einstellung in Bezug auf Menschen und Pflanzen teilen würden...
He, überfahren wir ein paar Leute und holzen den Regenwald ab. ABER TÖTET JA KEINE TIERE! :balabala:
,,Reisender'', dich muss ich übrigens enttäuschen: Du hast was geschrieben von einem Hin und Her der Diskussion. Also, davon merke ich nix. Ich sehe nur, dass ihr Veggerln euch windet und versucht, herauszureden, aber abgesehen von Polemik und der Feststellung, ,,dass es eben so ist und das alle das sagen'', eigentlich nichts zu bieten habt.
Nein, das hast Du mißverstanden. Ich habe sie, die Kettenbeißgeschichte, sowohl von Tierärzten, als auch einem Bauern, als auch der Dokumentation diese Woche auf arte übernommen. Daß Verletzungen einen Endorphinausstoß bewirken ist doch sowieso unbestreitbar.Zitat:
Zitat von rantanplan
Ansonsten muß ich mich jetzt aber mal ganz schnell von dieser Diskussion zurückziehen. Es beginnt ein wenig unübersichtlich zu werden.. Ist ja schon fast wie in den alten Walt Disney cartoons, wenn ein Schneeball zur Lawine wird.
Es wird niemand bezweifeln, dass Tiere leiden können.Zitat:
Du schränkst Bewußtsein am Anfang und auch anhand deiner Definition gleich auf Selbstbewußtsein ein. Um Leiden zu können reicht aber schon phänomenales Bewußtsein, über das Tiere zweifellos verfügen
Besagtes Bewusstsein ist aber nötig, um eine bestimmte Art des Leidens erst zu ermöglichen. Tiere empfinden Schmerz und Angst, aber ihnen fehlt die Fähigkeit sich ihre Lage zu vergegenwärtigen. Wenn hier geschrieben wurde, dass Tiere in der Massentierhaltung auf den Tod warten, so ist das im Grunde nicht korrekt. Eben dieses Warten auf den Tod, die Angst vor dem Leiden, die Angst vor dem Tod, die Angst vor der Zukunft, die Angst davor, dass das Leiden bis zum Lebensende nicht mehr aufhört, die Gedanken, die sich ein Mensch in einer misslichen Lage macht, bedingen ein Bewusstsein. Tod, Angst und Leiden haben für die Tiere keine Bedeutung, wie sie für den Menschen eine Bedeutung haben. Aus diesem Grund ist es auch abwegig einen Vergleich mit Menschen zu suchen, welche lieber in den Tod als in die Sklaverei gehen (wie Dashiell dies getan hat).
Ich bin auch dafür, dass man den Tieren möglichst Leid ersparen sollte, aber ich würde meinen Essensplan nicht nach dieser Maxime ausrichten.
Insgesamt ist mir übrigens der Sinn dieser Diskussion abhanden gekommen.
Deine persönliche Maxime entbehrt eigentlich jeder Grundlage für eine Diskussion. Wenn das Leid der Tiere für Dich unerträglich ist und Du der Meinung bist, Dein Verhalten wäre das sinnvollste, um Tierleid (und - ganz wichtig - natürlich damit Dein eigenes) zu vermindern, ist Dein Standpunkt nur folgerichtig.
Und der Reisende verstrickt sich offensichtlich immer mehr in seine eigenen Widersprüche:
Aber mal was ganz anderes: Welche Auswirkungen hat es eigentlich auf die Haltungsbedingungen, wenn der Profit der großen Mastbetriebe aufgrund von Absatzeinbußen zurückgeht?Zitat:
Wie Spin schon gesagt hat, geht es darum, vermeidbares zu vermeiden. Man kann ein Unrecht nicht durch ein anderes rechtfertigen.
Es hat nichts mit Heuchelei zu tun, das eine zu vermeiden und das andere, welches ausserhalb der individuellen Möglichkeiten oder auch der Kenntnis liegt, nicht. Kein einzelner kann alles, was auf der Welt schiefläuft, im Alleingang beheben. Ich zähle die Massentierhaltung klar dazu, aber auch Umweltverschmutzung, Regenwaldabholzung, Kinderarbeit, Kriege etc.
Es gäbe die Möglichkeit, "auszusteigen" und irgendwo im Urwald fern der Zivilisation zu leben. Aber damit würden keine Probleme gelöst (es sei denn, es würden buchstäblich "alle" machen :P). Ich finde daher, es ist besser zu versuchen, die Gesellschaft zu bewegen.
Vegan sein ist im übrigen keine Vollzeitbeschäftigung. Man kann vegan sein und sich "trotzdem" für Menschenrechte, Politik, Umweltschutz etc.pp. einsetzen. Meiner Ansicht nach ist es der einfachste und effektivste Schritt, den ein Einzelner tun kann. Das bedeutet ja nicht, dass man nichts anderes tut.
Wieso verlangt ihr, dass ein Veganer erst "perfekt" sein muss (-> auf Kleidung, Autofahren, PC, Internet, etc achten/verzichten muss), bevor er/sie sich vegan ernähren darf? Das sind alles Aspekte der gleichen Idee, nur dass die Bezeichnung "vegan" sich nunmal ausschließlich auf tierische "Produkte" bezieht. An einer Stelle muss man anfangen, oder man lässt es bleiben, ändert nix und heult nur rum über die schlimmen Zustände. Oder freut sich, dass alles so ist, wie man es haben will. Auch gut.
@Dashiell: Ich glaube, Du hast mich nicht richtig verstanden: Schweine beißen auf Ketten - das mag nachweisbar sein. Ketten-Beißen erhöht die Endorphinausschüttung - das mag auch nachweisbar sein. Das ist nicht die Frage! Hypothetisch wird es beim "um zu".
Meines Wissen besteht momentan in der Wissenschaft kein Konsens, ob das tatsächlich so ist. Das läßt sich aber wohl weder belegen noch klar ausschließen.Zitat:
Zitat von rantanplan
Faktisch gesehen, warten Tiere in Massentierhaltung auf ihren Tod, ob sie es sich "vergegenwärtigen" können, steht auf einem anderen Blatt. Ich denke nicht daß das überhaupt notwendig ist. Das Leid ist da, es ist beobachtbar und es wird gefühlt. Leid ist immer relativ und wenn Tiere Leid nicht reflexiv wie Menschen sehen können, heißt das nur, daß ihr "Leidempfindungsmaximum" schon früher eintritt als beim Menschen.Zitat:
Wenn hier geschrieben wurde, dass Tiere in der Massentierhaltung auf den Tod warten, so ist das im Grunde nicht korrekt. Eben dieses Warten auf den Tod, die Angst vor dem Leiden, die Angst vor dem Tod, die Angst vor der Zukunft, die Angst davor, dass das Leiden bis zum Lebensende nicht mehr aufhört, die Gedanken, die sich ein Mensch in einer misslichen Lage macht, bedingen ein Bewusstsein.
Wenn ich Schmerz empfinde, tut es weh, egal ob ich mir darüber Gedanken mache oder nicht.
Das ist natürlich dein gutes Recht. Aber bemitleiden hilft nicht.Zitat:
Ich bin auch dafür, dass man den Tieren möglichst Leid ersparen sollte, aber ich würde meinen Essensplan nicht nach dieser Maxime ausrichten.
Naja, aus meiner Sicht hat sich die Diskussion so entwickelt, weil hier verschiedene Leute postuliert haben, Massentierhaltung sei nicht so schlimm, weil es ja auch andere Haltungsformen gibt.Zitat:
Insgesamt ist mir übrigens der Sinn dieser Diskussion abhanden gekommen.
Deine persönliche Maxime entbehrt eigentlich jeder Grundlage für eine Diskussion.
Aber ganz grundsätzlich sind persönliche Maximen die Grundlagen der meisten Diskussionen - sie abzugleichen und herauszufinden wie andere das sehen finde ich sehr nützlich um seine Umwelt zu begreifen.
Es liegt natürlich nahe zu folgern, daß die Haltungsbedinungen schlechter werden. Ob das tatsächlich so kommen wird, kann man ohne genaue Daten kaum sagen. Da müsste man zuerst mal klären, ob sie an der Haltung überhaupt noch sparen können.Zitat:
Aber mal was ganz anderes: Welche Auswirkungen hat es eigentlich auf die Haltungsbedingungen, wenn der Profit der großen Mastbetriebe aufgrund von Absatzeinbußen zurückgeht?
Die Funktion von Endorphinen dürfte klar sein. Wenn Schweine in freier Haltung diese Endorphine nicht brauchen, fehlt ihnen wohl in Gefangenschaft an Ketten irgendein gutes Gefühl, das sie sich mit Kettenbeissen holen. Oder sie betäuben etwas, was sie sonst nicht haben.Zitat:
@Dashiell: Ich glaube, Du hast mich nicht richtig verstanden: Schweine beißen auf Ketten - das mag nachweisbar sein. Ketten-Beißen erhöht die Endorphinausschüttung - das mag auch nachweisbar sein. Das ist nicht die Frage! Hypothetisch wird es beim "um zu".
Spin
Naja, geht man davon aus, dass Tiere kein Bewußtsein haben (in dem von mir beschriebenen Sinne), mithin nicht bewußt leiden, "warten" sie faktisch nur aus der unterstellten menschlichen Perspektive heraus auf den Tod.Zitat:
Faktisch gesehen, warten Tiere in Massentierhaltung auf ihren Tod, ob sie es sich "vergegenwärtigen" können, steht auf einem anderen Blatt. Ich denke nicht daß das überhaupt notwendig ist. Das Leid ist da, es ist beobachtbar und es wird gefühlt. Leid ist immer relativ und wenn Tiere Leid nicht reflexiv wie Menschen sehen können, heißt das nur, daß ihr "Leidempfindungsmaximum" schon früher eintritt als beim Menschen.
Wenn ich Schmerz empfinde, tut es weh, egal ob ich mir darüber Gedanken mache oder nicht.
Ich wiederholhe mich: Tiere fühlen Schmerzen und haben Angst. Für bewußtes Leiden, müssen Tiere aber sich ihres eigenen Leids bewußt sein (was mehr als nur die Reaktion - also z.B. die Fähigkeit zur Schmerzwahrnehmung - auf einen Reiz darstellt). D.h. sie müssen ein Verständnis vom Begriff des Leids haben - genau das ist sehr unwahrscheinlich. Dieses Verständnis geht über die pure Reiz-Reaktion hinaus. Dieses Bewußtsein spielt m.E. aber eine wichtige Rolle beim menschlichen Erleben - es modifiziert das erlebte Leid ganz entscheidend.
Erst auf Grundlage dessen macht es Sinn über das "Warten auf den Tod" zu diskutieren. Die Geschichte vom Krebspatienten ebenso wie die Geschichte vom Sklaven sind eben genuin menschliche Geschichten.
Nicht zuletzt spielen dabei Dinge wie das Denken in einem zeitlichen Rahmen eine Rolle. Der größte Schmerz ist auszuhalten, wenn ich weiß, dass morgen wieder alles O.K. ist, während schon ein kleines Wehwehchen zu Qual werden kann, wenn mir bewußt ist, dass es nie wieder aufhört ect. Leid spielt sich zu einem Großteil "im Kopf" ab.
Im Prinzip ist kein Tier in der Lage, so stark zu leiden, wie der Mensch. Die Leidensfähigkeit des Menschen gipfelt ja sogar darin, dass er sogar für andere Personen und sogar für andere Lebensformen "mitleiden" kann.
Der Veganer ist ja in erster Linie bestrebt, sein eigenes "Leid" zu verringern, indem er meint, das Leid der Tiere verringern zu können bzw. zu müssen. Das ist Egoismus, welcher sich in einer scheinbar altruistischen Form manifestiert.
Irgendwie bekomm ich bei der ganzen Diskussion Bock auf ein glückliches Schnitzel.
@Rantanplan
:daumen: :rock:
@Ronnny
Nee nen schönes Rindersteak ist das beste was es gibt! :rock:
dann ist doch wieder alles in ordnung :PZitat:
Zitat von Spin
rofl der rote socken dummschwätzer wieder in aktion beim zurechtreden seiner kleinen sozialen traumwelt
ich esse selbst auch viel fleisch aber ich bin mir im klaren daß die tiere bzw eher die "ware" davor das dreckigste "leben" überhaupt hatten und versuch mir nicht diese tatsache durch dummgesülze zurechtzureden
vielleicht sperren wir dich mal mit 100 anderen in nen käfig von 2m²
oder wir sperren dich in ein reihenhaus? im gegensatz zu rantanplan und spin schreinst du substanzlosen mist ("rote socke"), django ...
Sind sich Tiere ihres eigenen Leids bewußt? Ein Denken in zeitlichem Rahmen scheint bei Tieren vorhanden zu sein. Hätten sich keinen Begriff von Zeit, wäre es z.B. nicht möglich ihnen feste Fütterungszeiten anzubieten, bei denen sie sich selbstständig auf die Matte stellen. Sie müssen also zumindest rudimentär in der Lage sein festzustellen, daß ein gewisser Zeitraum verstrichen ist. Da ist der Schritt nicht groß zu vermuten, daß sie vielleicht doch ein primitives Modell der Zukunft haben.Zitat:
Zitat von rantanplan
Und wieder stellt sich mir die Frage ob ein zeitlicher Rahmen nötig ist. Der größte Schmerz sorgt für eine nervliche Überlastung mit Abschaltung des Bewußtseins, aushalten kann man das nicht nennen, zumindest nicht beim Menschen. Schmerz scheint also auch ohne zeitliche Komponente eine Qualität erreichen zu können, die sehr groß ist.
Dazu kommt auch, daß der Mensch leiden kann, ohne ein "Bewußtsein" dafür zu haben, im Sinne, daß er nicht weiß was das Leid auslöst, wie lange es dauert und warum er überhaupt leidet. Er fühlt sich einfach nur schlecht. Die Reaktion darauf sind dann meist Verhaltensveränderungen, Leistungseinbrüche, häufige Krankheiten und was die Lehrbücher sonst noch hergeben.
Wenn man dazu dann sieht, daß es bei Tieren in schlechten Haltungsbedinungen auch zu Störungen ihres Verhaltens kommt, liegt der Schluss schon nahe, daß sie auch in ihrem Sinne bewußt leiden, weil offenbar eine Art "Anpassung" auf ihr Leid erfolgt. Wozu sollten sie also Streßsympthome zeigen, wenn ihnen das Leid per se nichts ausmachen sollte?
Wie willst du die Stärke von Leid messen? Man könnte ebenso gut sagen, das Leid wird leichter, wenn ich mir dessen bewußt bin, weil ich Ursachen feststellen kann, mir Hoffnung auf ein Ende des Leids machen kann und mich nicht einfach meinem Schmerz hingeben muss. So wie du argumentierst, müssen Tiere ihr Leid einfach hinnehmen, ohne Hoffnung auf Ende, ohne Trost, daß es einen Zweck hat. Es wird einfach gelitten.Zitat:
Leid spielt sich zu einem Großteil "im Kopf" ab.
Im Prinzip ist kein Tier in der Lage, so stark zu leiden, wie der Mensch. Die Leidensfähigkeit des Menschen gipfelt ja sogar darin, dass er sogar für andere Personen und sogar für andere Lebensformen "mitleiden" kann.
Ob das besser ist? Abgesehen davon zeigen Tiere auch Verhaltensweisen, die auf Mitleid schließen lassen können, z.B. wie bei Störchen, die Trauerverhalten an den Tag legen, wenn der Partner stirbt, oder Elefanten, die "Beerdigung" feiern. Das wird nicht bei vielen Tieren beobachtet, aber ich würde nicht die Hand dafür ins Feuer legen, daß es nicht bei unserem Mastvieh ebenso sein kann.
Diese Art von Egoismus kann man jeder "altruistischen" Tat unterstellen.Zitat:
Der Veganer ist ja in erster Linie bestrebt, sein eigenes "Leid" zu verringern, indem er meint, das Leid der Tiere verringern zu können bzw. zu müssen. Das ist Egoismus, welcher sich in einer scheinbar altruistischen Form manifestiert.
Das ist aber unwichtig. Dem Tier kann es völlig egal sein, warum es nicht in einem Käfig leben muss. Ob sich da jetzt ein Veganer auf seine "moralische Überlegenheit" dabei einen runterholt, oder ob ein anderer Veganer einfach froh ist darüber ist, daß dem Tier nichts passiert, spielt für das Ergebnis keine Rolle.
Spin
(Da dieser Thread leider nicht und nicht in der Versenkung verschwinden will, gut, mach ma halt spaßhalber weiter.)
EBEN! Wieso glaubst du dann also, NUR durch den Nichtkonsum tierischer Produkte mehr Leid vermeiden zu können als zB durch den Verzicht auf Import- oder Luxus-Artikel? Denn um deiner Leidensethik eine Daseinsberechtigung zu geben, wäre die Möglichkeit der Messbarkeit von Leid elementar! Dass dieses Prinzip absolut willkürlich ist und jeder logischen Grundlage entbehrt, offenbart sich hier wieder ein weiteres Mal.Zitat:
Zitat von Spinn
Nein, kann man nicht.Zitat:
Zitat von Spinn
Und auch hier zeigt sich wieder die Unfähigkeit des Veganers, zu differenzieren, und seine grundlegende Unkenntnis elementarer Zusammenhänge, in diesem Fall eben sozialer:
Altruismus ist nämlich in gewisser Weise keiner. Er ist ,,meta-egoistisch''. In einer altruistischen Gesellschaft (,,alter'', lat: d. andere) geht es allen Individuen besser, da du zwar allen anderen (,,alter'') hilfst, aber auf der anderen Seite von diesem Klima allgemeiner Kooperation profitierst, da auch dir (,,ego'', lat: ich) von allen geholfen wird. Auf diese Art und Weise profitierst du wesentlich mehr von altruistischem Verhalten als du es von egoistischem tätest, weil dann die Gesellschaft dir in der Regel die Kooperation verweigern würde.
Dennoch ist dieser Altruismus tatsächlich ein Altruismus, da er eigentlich den anderen (,,alter'') als Kern seiner Überlegung beinhaltet.
DIR hingegen geht es nur um dich selbst. Die - absolut willkürlichen und unstimmigen - Prinzipien, denen deine verquere Lebensweise zugrundeliegt, beziehen sich de facto nur auf dich selbst. Du löst dich aus dem gesellschaftlichen Kontext heraus und stellst dich in gewisser Weise sogar über die anderen, da sie sich ja beharrlich weigern, die so einfach scheinenden Wahrheiten, die du so fanatisch vertrittst, zu glauben.
Das tut dem Ego (sic!) sicher gut, auch wenn es sowohl für dich als auch evtl. andere verderblich ist.
Ich stimme Rantanplan vollinhaltlich zu, wenn er dich als Egoisten bezeichnet.
Ich wiederhole mich: was hindert daran, beides zu tun?? Dieses Argument kommt meist von Leuten, die selber zu bequem sind, ihr Konsumverhalten zu ändern und daher lieber gleich alle Maßnahmen als idiotisch und nutzlos hinstellen.Zitat:
Zitat von zacharias
Dieser Satz zeigt Deine Unfähigkeit zu differenzieren, denn indem Du von "dem Veganer" sprichst, wirfst Du alle Veganer in einen Topf und bestätigst Dein Vorurteilsdenken. Es gibt unzählige Gründe, vegan zu werden, und noch mehr verschiedene ethische Richtungen innerhalb des Veganismus.Zitat:
Und auch hier zeigt sich wieder die Unfähigkeit des Veganers, zu differenzieren, und seine grundlegende Unkenntnis elementarer Zusammenhänge, in diesem Fall eben sozialer:
:-))Zitat:
DIR hingegen geht es nur um dich selbst. Die - absolut willkürlichen und unstimmigen - Prinzipien, denen deine verquere Lebensweise zugrundeliegt, beziehen sich de facto nur auf dich selbst. Du löst dich aus dem gesellschaftlichen Kontext heraus und stellst dich in gewisser Weise sogar über die anderen, da sie sich ja beharrlich weigern, die so einfach scheinenden Wahrheiten, die du so fanatisch vertrittst, zu glauben.
Ich stimme Rantanplan vollinhaltlich zu, wenn er dich als Egoisten bezeichnet.
Lächerlich. Ich habe Mitgefühl mit den Tieren, die in der Hölle leben und sterben müssen, für den völlig überflüssigen Konsum ihrer Körper durch die Menschen. Mir dafür Egoismus anzulasten ist Heuchelei. Egoismus ist im Gegenteil die Ausbeutung anderer für das eigene Wohl (oder was man dafür hält), nichts anderes sehe ich in der Tierhaltung.
HE, DER REISENDE IST WIEDER DA! Hallo herr Doktor, HA HA HA! :evil:
Der Umstand, dass vegan leben sehr sehr aufwändig ist. Wer vegan lebt, verbringt einen Großteil seiner Zeit mit Produktanfragen und dem Studium der Inhaltsstoffeliste von Lebensmitteln, und hat nicht viel Zeit für andere Dinge. Es sei denn natürlich, er hackelt nix.Zitat:
was hindert daran, beides zu tun??
Na sicher spreche ich von ,,dem Veganer''. Soll ich etwa von allen sprechen?Zitat:
indem Du von "dem Veganer" sprichst
Bilde ich mir das nur ein, oder haben wir das Thema hier nicht bereits seitenweise abgehandelt?Zitat:
Mitgefühl mit den Tieren
Du solltest dich besser ernähren, dein Gedächtnis ist nicht das beste, du brauchst ein bisschen Fleisch, das ist Kraftnahrung für das Hirn.
hallo,
ich poste in letzter zeit nicht so viel, bin aber schon ewig registriert. dieser beitrag lässt mir keine ruh,.... leider geht es ja ziemlich unkultiviert zu teilweise, ich möchte mich eher auf konstruktives beschränken:
kurz zu mir:
ich bin vegan. seit 4 jahren und aus tierschutzgründen.
ich habe jetzt 90kg bei 193cm, vor meinem training hatte ich vielleicht 75kg als fleischinger (liebevoller ausdruck für fleischesser) :)
ich bin jetzt ´schwerer und stärker als je zuvor. das liegt nicht an der veganen ernährung, sondern weil ich jetzt länger trainiere und grad gut motiviert bin.
ich weis nicht wie ich sonst aussehen würde, aber ich denke nicht schlechter. fortschritte sind bei mir da, wie bei anderen auch.
ich glaub nicht das vegan besser ist für die gesundheit, aber auch nicht schlechter. bei jeder ernährung kam mensch was falschmachen.
vegan hat seine vorteile (bessere fettsäurenzusammensetzung, cholesterin, viele vitamine, weniger lebensmittelvergiftungen,..) aber auch seine anchteile (b12,...). es gibt sicher auch vegane menschen die ungesund leben, sowie der rest der bevölkerung.
entgegen macher behauptungen kümmere ich mich nicht mehr um ernährung als andere, ich leb normal und veganes gibt es in jedem supermarkt
kurzzusammenfassung warum ich vegan bin:
http://www.tierrechtsfilme.at/langfi...chlachtung.htm
na, wer traut sich den film zu sehen??
und dann sagt bitte nochmal das tiere zwar schemrzen empfinden aber sich dessen nicht bewusst sind
"Eine gut geplante vegane oder andere Art der vegetarischen Ernährung ist für jede Lebensphase geeignet, inklusive während der Schwangerschaft, Stillzeit, Kindheit und in der Pubertät …"
http://www.vebu.de/nv/nv_2004_1__Sen..._anerkannt.htm
die ada die diese studie herausgegeben hat, ist mit 70 000 mitgliedern die größte ernährungsorg in den usa.
bitte zeigt mir studien die beweisen, das veganerInnen hirnschäden haben oder dumm sind oder krank werden automatisch, sowas hab ich noch nie gesehen.
in manchen sportarten wie ausdauersport, ist vegan schon länger realtiv beliebt.
der 10-fache olympiasieger (leichtathlethik) carl lewis sagt in diesem videointerview, das er seine besten leistunge hatte, wie er vegan war und dass alle in seinem team nach dem umstieg auf vegetarisch sich besser fühlten.
http://www.vegsource.com/articles2/tofu123.htm
(quick time benötigt)
das soll jetzt kein beweis sein, das vegan besser ist, aber einer das es nicht zwangsweise schlechter ist
der auf dem foto bin ich:
ich bin kein superman, aber für meine genetik und meinen trainingsaufwand ist es ok
http://www.veganfitness.net/modules/...icm&pic_id=113
@zacharias:
ich hab gesehen du bist wiener.
ich lade dich heirmit offiziel ein zu einem gratis training in meinem homegym mit meinem veganen !!!!!schock trainingspartner und mir etwas zu hanteln
wenn dir guntramsdorf zu weit ist, würd ich vorschlagen ich könnt dich mal auf ein bier einladen, dann kannst du mir eigenen augen sehen, dass ich nicht total hirnverbrannt bin, und mit mir ein ganz normales sachliches gespräch möglich ist.
na, hast lust auf ein BBSZENE kollegen treff? kannst auch einen kumpel mitnehmen
@ratanplan: du hast schon vor jahren anti-vegan argumentiert,... ;)
kannich mich erinnern. witzig
:)
liebe grüße
felix
http://www.innovations-report.de/htm...cht-40638.html
http://www.dr-walser.ch/index.html?veganer.htm
http://www.hotsport.ch/1/nahrung/art...egetarisch.htm
http://www.fke-do.de/veget.html
usw.
Google ist dein Freund. Ende der Durchsage.
Habe mir die Filmchen jetzt angeschaut.
HA HA HA! :))
SOWAS schockt dich? Mei, du kleines dummes Burli, wenn dich DAS schockt, dann fahr amal nach Afrika/Asien und schau zu, wie es dort den MENSCHEN geht. Und dann schau amal, wie Vekehrsopfer zugerichtet sind. Und du wirst - wenn du wegen dem Stumpfsinn mit die Viecherln aufgehört hast, Fleisch zu essen - nimmer Auto fahren. Und nix mehr aus Kunststoff verwenden und keinen Sprit, wenn du einmal die Petrochemie ,,live'' und in all ihrer Pracht erlebt hast.
Kleines Wimmerl!
Wenn du mit so simplen Tatsachen emotional net umgehn kannst, na seavas! Ja, stell dir vor, bevor du Viecherln fressen willst, musst du sie umbringen! Arg, gell? Du musst wohl in dein ganzen Leben noch nie auf aan Bauernhof gwesen sein, hast noch nie gsehn, wie der Fuchs a Hendl holt. Denn dann müsstest du ja entsetzt sein, und sofort alle Füchse zwangsveganernähren ob ihrer Grausamkeit!
Welcome to reality, wimp...
Ich könnt dich ja einmal auf die Onkologie mitzahn, dass'd dir die Krebspatienten anschaust, oder prinzipiell amal a Spital, damitst siehst, wie die Leute verrecken würden, wenns keine tierversuchsgetesteten Medikamente gäbert. Ich könnt dich amal nach Sibirien verzahn, und dann würd ma schauen, wie du über Pelzmäntel denken täterst. Oder dich schlicht und ergreifend einmal nach Afrika schicken, und dann erklär den Massai, dass das, was sie tun, grausam und unethisch ist.
Und jetzt soll sich noch irgendwer wundern, warum ich dauernd sag, dass Veggerln weltfremd saan. Solltest einmal aufwachen, Kleiner. Aber nana, da haust da lieber Gemüse und Co. rein, und ein paar Packeln Supplemente dazu, und meinst, es is besser so, gell?
Kleiner, von dir verlangen, erwachsen zu werden, ist fast zu viel verlangt, komm zur Vorbereitung amal in die Pubertät :balabala:
Und lies dir vielleicht amal den Thread nochamal gründlich durch, da steht einiges zum Thema Leid und Co. drinnen.
Das bestreite ich ja nicht.Zitat:
Und wieder stellt sich mir die Frage ob ein zeitlicher Rahmen nötig ist. Der größte Schmerz sorgt für eine nervliche Überlastung mit Abschaltung des Bewußtseins, aushalten kann man das nicht nennen, zumindest nicht beim Menschen. Schmerz scheint also auch ohne zeitliche Komponente eine Qualität erreichen zu können, die sehr groß ist.
Das exakte Wissen um die Ursachen oder die Zeitdauer ist irrelevant. Wenn ich von menschlichem Leid spreche, dann ist damit das Verständnis der involvierten Begriffe gemeint. Der Mensch fühlt sich nie "einfach nur schlecht" - zumindest wenn seine Intelligenz so ausgereift ist, wie es die Regel ist. Der Mensch fühlt sich nicht nur schlecht, sondern er fühlt sich schlecht, weil er sich schlecht fühlt. Hier kommt eine weitere Dimension hinzu. Er macht sich selbst zum Objekt der Betrachtung. Er gewinnt eine Vorstellung vom Begriff des "sich-schlecht-fühlens". In diesem ganzen Prozess ist Sprache von entscheidender Bedeutung. Erst dadurch kann der Mensch überhaupt Veganer werden. Erst wenn das erste Tier zum Veganer wird, esse ich vielleicht auch keine Tiere mehr.Zitat:
Dazu kommt auch, daß der Mensch leiden kann, ohne ein "Bewußtsein" dafür zu haben, im Sinne, daß er nicht weiß was das Leid auslöst, wie lange es dauert und warum er überhaupt leidet. Er fühlt sich einfach nur schlecht. Die Reaktion darauf sind dann meist Verhaltensveränderungen, Leistungseinbrüche, häufige Krankheiten und was die Lehrbücher sonst noch hergeben.
Richtig, das ist definitiv der Fall!Zitat:
Man könnte ebenso gut sagen, das Leid wird leichter, wenn ich mir dessen bewußt bin, weil ich Ursachen feststellen kann, mir Hoffnung auf ein Ende des Leids machen kann...
einfach uur zum lachen
http://vegan.de/foren/read.php?27,95...e=2#msg-313742
der text haut rein
[img]IHR MÜSST ES KOPIEREN SONST GEHT ES NICHT SO WIE ES SOLL [/img]
hallo,
zu deinen quellen ZACHARIAS:
wenn ich irgendwas auf 5 interentseiten stell wirds auch nicht richtiger. das ist großteils einfach nur unreflektiert reproduziertes wissen. einer liest es wo, alle plappern es nach.
zu deinem ersten link, der Allen studie folgendes:
Zum Untersuchungsergebnis der Studie von der Forscherin Lindsay Allen vom US Agricultural Research Service, einer Landwirtschaftsorganisation, meint +++: "Das Untersuchungsdesign der Studie die besagt, dass vegane Ernährung von Kids unethisch ist, ist als unwissenschaftlich und inkonsistent zu bezeichnen. Die Zugabe von 2 Esslöffeln Fleisch zur Ernährung unterernährter und kaloriendefizitärer armer afrikanischer Kinder, und der bessere Gesundheitszustand danach kann kein Beweis für die Gesundheit von Fleisch sein. Dass eine Unterversorgung mit Nährstoffen und Kalorien ungesund ist, ist allgemein bekannt. Eine Zugabe von 2 Esslöffeln pflanzlicher Ernährung hätte mindestens eine gleich positive Veränderung ergeben.
wie auch immer in allen deinen links stehen nur behauptungen, keine einzige quellenangabe einer wissenschaftlichen studie. die allen studie wurde indirekt über das us lws ministerium finanziert, was erwartest du da?
ausserdem, warum beschimpfst du mich dauernd? (wimmerl, wimp,..)
du scheinst mich miss zu verstehen:
ich will keine fleisch etc essen, weil ich nicht diese praktiken unterstützen will.
hab ich mal gesagt ich will den eskimos ihre felle wegnehmen oder den massai das jagen verbieten??
sowas ist eine unterstellung, ich will mich selbst ändern und in dieser gesellschaft bei uns ist das möglich. mehr hab ich nicht gesagt.
ausserdem warum stellst du mich hin, als wären mir andere probleme egal?
ich achte bei meinem konsum auf umwelt und soziales genauso.
was tust du leicht tolles für die menschen in afrika??
ich mach dir hiermit nochmals das angebot, ich lad dich auf ein bier ein, und wir reden weiter. ich find es schade dass du schon im vorhinein denkst dass alle veganerInnen so idiotisch sind, dass ich auch automatisch hirnkrank wäre. ich möchte die gelegenheit haben, mich zu rechtfertigen. ich sag ja auch nicht alle leute die PC shooter spielen sind psychopathen, oder?? ich finde diese streiterein übers inet können nichts. ich hab schon tausend mal erlebt das sich das alles hochschaukelt.
ich hab gelesen du bist kein freund des IWF, ich auch nicht, da hättma schon mal ein gesprächsthema. ich denk auch nicht, dass ale probs mit veganer ernährung lösbar sind, ....
also was meinst?
:)
lg felix
Ich meine, dass es dir sehr gut täte, einmal so richtig erwachsen zu werden.
Nocheinmal, und zwar ganz deutlich: Es EXISTIERT KEIN GRUND FÜR VEGANISMUS, WEDER EIN ÖKOLOGISCHER, NOCH EIN ETHISCHER, UND SCHON GAR KEIN GESUNDHEITLICHER. Veganismus ist Willkür pur.
Die Mitleidmasche haben wir zwar schon abgehandelt, aber nocheinmal: Ein derartiges Mitleid ist zwar durchaus ein Grund für solche Sachen wie artgerechte Haltung etc., aber keine Rechtfertigung für den *totalen* Verzicht auf *jegliches* tierische Produkt.
Mag sein, dass dir auch ,,die anderen Sachen'' ,,nicht egal'' sind. Nur - um jetzt deine vegane Logik umzulegen - du verzichtest KOMPLETT auf Tierisches, nur weil die die armen Muhis und Gackgacks so Leid tun. Aus exakt dieser Einstellung - dem Totalverzicht auf Grund von Missständen - ist es absolut unlogisch, dass du noch Auto fährst oder einfach hinterm Computer sitzt. Warum verzichtest du auch nicht hier total, wo doch die Missstände hinter der Thematik um DIMENSIONEN größer sind als irgendein Tierleid???
Das passt nicht ganz zusammen, findest du nicht auch?
Aber nein, findest du sicher nicht, denn vegan zu sein ist so gesehen *wesentlich* simpler, weil das ist wesentlich leichter zu verstehen als sich mit irgendwelchen komplexeren Zusammenhängen herumärgern zu müssen, und außerdem kamma das raushängen lassen und sich - vor anderen oder vor sich selbst - brüsten, ein guter Mensch zu sein, weil wegen einem keine Viecherln mehr gemurkst werden. (Ich hab übrigens eine Überraschung für dich: Weißt du eigentlich, wieviele Tiere wegen dem Anbau von Feldfrüchten sterben oder ihr Lebensraum zerstört wird, damit du deinen Sojadrink schlabbern kannst? Was sagen Herr Tierlebenverschoner denn dazu?)
Und wenn du jetzt wieder mit der üblichen ,,weil es schöner ist''- und mit der ,,weil es geht''-Masche kommst: Die ist keine Begründung. Mit derselben Methode lassen sich auch ganz andere Sachen begründen, die genauso hirnrissig sind.
Damit erübrigen sich auch dann wohl sämtliche Behauptungen etc. auf den veganen Websites. Du wolltest Quellen haben, ich habe kurz gegoogelt und dir welche präsentiert. Wenn du sie nicht akzeptieren willst, dann akzeptierst du sie eben nicht.Zitat:
wenn ich irgendwas auf 5 interentseiten stell wirds auch nicht richtiger.
Wenn du Quellen mit der Begründung ablehnst, dass sie von der falschen Stelle in Auftrag gegeben worden wären etc., dann kann ich auch mit derselben Begründung Quellen ablehnen, die diesem Standpunkt zuwiderlaufen.
Pro-Argumente für Veganismus finden sich übrigens ausschließlich auf veganer Seite, auf allen anderen findet sich, dass Veganismus unter gewissen Umständen zwar möglich, aber eigentlich eine Mangelernährung und daher nicht zu empfehlen und für Kinder etc. sogar strikt abzulehnen ist.
Was sagt uns das?
Dass du ein Wimmerl *bist*. Wenn du keines wärst, würdest du nicht alles daran setzen, dir die Welt zu zurechtbiegen zu müssen, wie du sie gerne hättest, auch wenn die böse böse Realität dagegenspricht.
Du willst mich also unbedingt auf ein Bier einladen. Sonst noch was, Sire? Ich mache dir einen Gegenvorschlag: Frag einmal Ärzte, Ernährungsfachleute etc., was sie von Veganismus halten, werd erwachsen, und verschone die Welt mit deiner Dummheit.
13 Seiten Diskussion am Thema vorbei. Wenn das kein Rekord ist. Was als Diskussion um eine Ernährungsform und ihre Durchführbarkeit im BB begann rutscht bereits auf Seite 1 auf eine reine Ideologiedebatte ab. Arm.
Das ist genauso sinnlos wie die Ideologiedebatten um low carb.
Ich behaupte mal beides ist ohne Mangelerscheiningen möglich, wenn man es intelligent plant.
Warum laßt ihr nicht jeden ohne Vorbehalte sich nach seinem Willen ernähren, so lange dieser jenige nicht missionieren will (unter Missionieren verstehe ich jetzt nicht das Vorstellen eigener positiver Erfahrungen, das ist legitim).
So, und jetzt beschümpft euch mal schön sinnlos weiter....
Veganismus IST eine Ideologie. Es hat mit Gesundheit/Ernährung/etc. original nix zu tun. Also wen wundert's? :whogives:
Es ist vielmehr eine Ernährungsform wie viele andre auch. (Welche Grundeinstellung dahinter steckt ist doch erst mal zweitrangig)
Darum gings in dem Thread am Anfang auch gar nicht, sondern um Erfahrungen mit der Ernährungsform im BB (und nicht um die Ideologie, die dahinter steckt.)
Also an alle, die nur über die Ideologie diskutieren: Thema verfehlt, 6 setzen.
Ahso? Wegen einer bloßen Ernährungsweise hört man also auf, Leder zu tragen?
Unterschied zwischen Ideologie und Ernährungsweise nicht kapiert, 5, Nichtgenügend (in Österreich gibt es keinen 6er).
Darum gings am Anfang des Threads gar nicht. Natürlich gibt es bei allem Fanatiker, doch hier ging es zunächst nur um die Ernährungsweise und um nichts sonst.Zitat:
Zitat von zacharias
Zitat:
Zitat von Reisender
Du, vergiss es, das Problem mit den Veganern ist nur zweitrangig ihre Ernährungsweise (es gibt viele Arten, sich falsch ernähren zu können), hauptsächlich ist es ein ,,psychologisches'' Problem.Zitat:
Zitat von Spin
Und das ist im Thread bis dato ja sehr schön rausgekommen.
Eigentlich gings am Anfang nur darum:
Es ging ja nicht mal darum, daß vegane Ernährung besser als andere Ernährungsformen ist sondern nur darum, daß man sich auch vegan gesund und ausgewogen ernähren kann (warum sich jemand vegan ernährt ist doch alleine seine Sache).Zitat:
Ich will Euch weder missionieren, noch irgendwelche Studien, dass Milch schädlich ist etc. an den Kopf werfen.
Lediglich die von Unwissenheit zeugenden Kommentare über Mangelerscheinungen etc. ärgern mich. Da ich aus ethischen Gründen vegan bin, hoffe ich natürlich, dass sich viele andere ebenfalls dazu entschließen. Angst vor Mangelerscheinungen und Leistungseinbruch ist jedenfalls kein Gegenargument.
Bisher hat niemand im Thread bewiesen, daß das nicht möglich ist.
Beide Seiten sind dann total vom Thema abgekommen.
P.S.: Ich bin kein Veganer, mich kotzt nur dieses ideologische Diskutieren um ein eigentlich sachliches Thema etwas an. (genau das selbe gabs früher auch ständig wg. low carb.)
Doch. Ohne tierischen Produkte kein B12 und ohne B12 keine gesunde Ernährung. Nur mit Supplementen ist also die vegane Ernährung möglich.Zitat:
Zitat von bulkolly
Ciao DerAmboss
Nun, gegen den B12 Mangel gibt es doch einen einfachen veganen Trick. Wie wir bisher gelernt haben, enthalten Fäkalien jede Menge leckeres B12. Also, jeden Tag ein bisschen... einen echten Veganer sollte sowas nicht schrecken.Zitat:
Zitat von DerAmboss
(das ist übrigens auch der Weg mit dem streng vegan lebenden Ethnien zB. in Indien oder im Iran ihren B12-Bedarf decken)
FF.
Dann fang mal an, in der Nachbarschaft haben wir einen Bernhardiner, der auf Fleisch allergisch ist, der muss vegan ernährt werden. ;)Zitat:
Zitat von rantanplan
Spin
Genug "shit" erzählt! Netiquette!