mikrotraumata doch nicht für wachstum?

ich gehe mit dem post von rantanplan völlig konform, in bezug auf optimale ernährung ist das letzte wort noch lange nicht gesprochen. ich persönlich war noch nie ein freund der propagierten proteinmast, die studienlage dazu ist leider - wie so oft - sehr ambivalent. oftmals ist bei diesen studien der wunsch der vater des gedanken, manche journals ignoriere ich aus diesem grund mittlerweile völlig (cave: ein listung in pubmed ist nicht immer garant für qualität). es kristallisiert sich jedoch immer mehr die bedeutung der pwon heraus, sei es nun whey allein, KH allein oder beides gemischt. imo steht hier jedoch oft das akademische interesse über dem praktischen nutzen der optimalen prozentuellen nährstoffverteilung (haarspalterei).
selbiges gilt auch für die hypertrophie...die wissenschaft hat in den letzten jahren große fortschritte in diesem bereich verzeichnen können, aber mehr als gewisse tendenzen hat man auch hier nicht zur hand, für absolutes wissen ist die studienlage noch etwas zu dünn.
was die hormongeschichte angeht: hier interessieren nicht die kurzfristigen hormonänderungen während des trainings, sondern die werte in den stunden und tagen danach. mit gezielter pwon kann man jedoch die weichen stellen, die trainingsdauer ist insofern nach wie vor irrelevant.

greets
komple

Zitat:

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Zitat von wkm

Zitat:

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Zitat von dare88em

Hallo;

ich werde nicht mit duzenden HST'lern hier im Forum diskutieren (vor allem nicht mit wkm oder zyko), dass macht keinen Sinn und dazu fehlt mir auch die Zeit, ich wollte nur einen Anstoß geben, dass Microtraumata keineswegs alles sind...
Sehr interessant - nicht diskutieren WOLLEN, aber seitenweise hier - teilweise -
völligen Unfug schreiben...!! :ratlos:
Wer bitte soll dieses Verhalten nachvollziehen können?


Beim MV sind nahezu alle Muskelfasern aktiviert, also TypI, TypIIa und TypIIb Fasern, dieses stellt eine hohe Belastung des ZNS dar, schult aber ebenso die Hirn - Muskel Koordination, während der Normalbürger nur etwa 60 % seiner Muskelzellen im Zielmuskel bewußt ansteuern kann, so erreicht der BB bis 90 %, internationale Spitzenatlethen im Gewichtheben/KDK und änlichem erreichen 95 %,
Ob diese Werte so hoch angesetzt werden dürfen ist ja durchaus umstritten.
Nehmen wir es aber als erwiesen an, dass ein Leistungssportler durchaus
erheblich mehr Muslekzellen BEWUSST einsetzen kann als ein Nicht-Sportler.
Aber das wir NICHT mit "Versagenstraining" erreicht - sondern mit terilweise
nicht ganz unerheblichem Einsatz an mentalem Training. Hier hat die Sport-
psychologie ein grosses Betätigungsfeld gefunden.


das geht nur über "Versagenstraining", welches zu Kraftsteigerungen im Maximalkraftberreich führt und letztlich zu Hypertrophie,
Kraftsteigerungen führen NICHT automatisch und selbstredend zu Hypertrophie.
Ein leicht einzusehendes Beispiel sind die leichten Gewichtheberklasse, die z.B.
vielen BBler haushoch an Kraft überlegen sind - aber nicht die entsprechende
Muskelmasse ausweisen.
Es ist ja auch nur ein Weg, ich habe selbst behaupted, dass eine Einzelkomponente nur beschränkt zur Hypertrophie beiträgt, dennoch sind Kraftsteigerungen bzgl. Hypertrophie ein Weg.


wobei auch ich nicht der Meinung bin, dass MV besonders wichtig für Hypertrophie ist. Deswegen trainieren auch ausnahmslos ALLE Spitzenatlathen im Kraftsportberreich relativ häufig bis zum Versagen...
Komisch - im Gewichtheben ist das absolut unüblich...

Zitat:

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sowie max. 60min Einheiten
? ? ?
Willst Du uns nun wieder mit der lächerlichen Cortisolkomponente kommen?
Das ist doch schon längst überholt!!!

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3 Ausrufezeichen machen die Aussage auch nicht gewichtiger. Testosteronverbrauch und anschließend über Tage gesenkte Spiegel bei langen Einheiten wurden mehrfach nachgewießen. hGH Ausschüttung ist bei über 60min alles andere als optimal. IGF - 1? Absinken des Leucinspiegels im Blut und ein Abbau von Körperproptein (katabol drive)beginnt nach 40 min bei fast jedem (außer bei extrem leichtem submaximalen Training von Ausdauersportlern) zwangsläufig.
Diese - relativ - geringen Hormonspiegelschwankungen haben sich aber
als relativ unbedeutend und als leicht "in den Griff zu bekommen" herausgestellt.
Das Testosteron "verbraucht" wird ist mir persönlich auch neu, darüber konnte
ich gerade auch keine unterstützenden medizinischen Erklärungen finden...
Ach so, Testosteron wird nicht über verschiedenen Zwischenstufen (Östradiol etc.) abgebaut, deswegen muss der Körper ja auch kein neues synthetisieren.
Woher die "Idee" des "tagelang verminderten Testospiegels" kommt, der in
Studien mehrfach nachgewiesen sein soll, ist mir auch neu und recht schleierhaft.
Darüber hätte ich bitte gerne einen Studie gelesen (vor allem die Rahmenbedingungen
dazu) oder einen Link gepostet gesehen....

Zitat:

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mit hoher Intensität und anabolen Fenstern meiner Meinung nach die Grundlage eines sehr guten Wachstums für Naturells.
Fallen darunter die Pre-, Intra- und Post nutrition Drinks mit Whey, Dextrose,
Maltodextrin, Creatin, Glutamin, O3 ?

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Im wesentlichen ja, aber hier will ich lieber nicht in die Tiefe gehen,
Schade eigentlich...

nur soviel: BCAA' sin freier Form sind unerläßlich, es ist nunmal ein Fakt das BCAA's nicht erst in der Leber umsyntehtisiert werden müssen, der Leucin Spiegel sinkt während des Trainings stark, Leucin ist Signalmolekühl für die Muskelproteinsynthese... Glutamin und HMß werden leicht aus BCAA's gewonnen.
Und wieviel Vorteile bringt das nun im Vergleich zu einer Supplementierung
mit Whey und Maltodextrin vor, beim und nach dem Training?
Ach so, BCAA's bringt zu wenig, aber Glutamin (kann leicht aus BCAA's synthetisiert werden) macht oral (wahrscheinlich sublingual) Sinn, nagut.

Zitat:

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Allerdings ist klar, dass weder die wirklichen Ursachen noch deren Wichtung (Microtraumata vs. MV vs. Überkompensation einer temporären Blutflussunterbrechung vs. Hormonausschüttung), welche Hypertrophie verursachen, wirklich bekannt sind.
Dass Mikrotraumen der main path für Muskelwachstum sind ist meines Wissens
nach in der Medizin unbestritten.

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Unbestritten? Sicher aber meist favorisiert.
Na, ich sagte ja - meines Wissens ist das unbestritten. Wenn Du mehr weisst:
Bitte hier posten! mach uns schlauer!
Die Links wurden doch von rantanplan geposted, sind aus unserem Threat.

http://jap.physiology.org/cgi/content/full/88/6/2097
http://jap.physiology.org/cgi/conten...resourcetype=1

Zitat:

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Dahingehend ist genausowenig klar wie bei der Frage, welches Protein wann und wieviel am besten ist...
Ach ja? Wieso? Weshalb? Warum?

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Wie bitte? Viele Wissenschaftler empfehlen max. 2 g Protein pro kg KG, alles andere sei sinnlos.
Moment mal - oben schreibst Du etwas von "dass es unklar sei wann welches
Protein zu verwenden sei - und hier kommst Du nun mit EW-Gesamtmengen an...
Ein kleiner Sprung im Thema?


Prof. Wolfe wiederum hat nachgewiesen, dass auch bei einer Zufuhr von deutlich über 2 g die Muskelproteinsytehse mit der Proteinzufuhr ansteigt, er vermuted sogar linear, was ich für unwahrsacheinlich halte, dennoch werden in jüngster Zeit nach seinen Studien 3g pro kg KG empfohlen und mehr...
Ich glaube keiner bestreitet heute mehr ernsthaft, dass 3 g EW besser zum
Muskelaufbau beitragen können als 2 g EW...
Aber was bitte hat das nun hiermit zu tun?

Zitat:

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2)Marathonlaufen erzeugt NULL Überkompensation,
Ähm, HALLO??? Ein Ausdauertraining erzeugt immer eine Überkompensation...

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Ach so? Éine aerobe Aktivität längere Dauer erzeugt eine temporäre Unterbrechung der Blutzufuhr in den Zielmuskel von wenigen Dekasekungen,
Erzähle das mal erfahrenen Top-Läufern...
Woher hast Du diese Idee?
Studien?
Wie bitte sollte diese "temporäre Unterbrechung in der Blutzufuhr" aussehen?
Was wäre die Konsequenz darauf für einen Ausdauersoprtler?
Was wäre die Konsequenz daraus für einen Kraftsportler?
Was wäre die konsequenz daraus für einen auf Muskelwachstum trainierenden
Hantelsportler?
Eben part. WH hin zum Spannungsmaximum.


also ein ichämisches Umfeld, dass dann durch den erhöhten Blutstaudruck überkompensiert wird, dass alles wiegesagt 100'te male in einer Stunde, alles klar...
Welche Studie? Link zur Studie?
Siehe oben.

Zitat:

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Genauso könnte ich ja anführen, das ein Marathonläufer während eines Marathon einen gigantischen Load von 2500 Tonnen hat, dennoch wächst er nicht.
Kann er auch nicht, soll er auch nicht - denn die einzelne Belastung pro WH
(=Schritt) ist zu gering!
Wie "argumentierst" Du denn hier???

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Seriös
Seriös - da würde ich gerne BEWEISE für Deine Behauptungen sehen wollen...


und Diskusionbereit
Oh - hattest Du oben nicht geschrieben, dass Du NICHT diskutieren willst?


ohne Anspruch Gott zu sein, im Gegensatz zu Dir, "wkm"...
Soll ich zu derartigen Frechehiten wirklich etwas schreiben?
Für derartige sinnfreie Bemerkungenhabe ich keinerlei Verständniss....
Mein Beileid...


WKM

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wer soll bei all diesem gequote noch durchblicken!? fett, kursiv, unterstrichen,...was denn noch alles, um himmels willen?

wie soll man denn da noch ordentlich diskutieren können. leider scheint sich diese unsitte immer mehr zu etablieren.

@wkm:

Zitat:

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Aber HIER haben wir doch gerade DAS Mittel um den Anabolismus nach dem Training zum Traben zu bringen - dazu sind doch die Post-Workout-Drinks mit Whey und Maltodextrin geradezu ideal!

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unbestritten, würde ich auch nie anzweifeln. ich bezog mich auf die haarpsalterei bei der zusammensetzung der pwon: 1g whey mehr oder weniger oder doch noch 2g KH, 18,93 oder 27,32 sekunden nach dem training etc etc. hier liegt das akademische interesse klar im vorteil, da imo in der praxis keine großen unterschiede sichtbar werden, solange man beide makronährstoffe in halbwegs adäquater menge möglichst rasch zuführt.

greets
komple

kannst du mal bitte den langen link etwas verkürzen

Zitat:

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Zitat von WKM

Diese Studie ist mir nun nicht bekannt.
Hat jemand einen Link zur Hand?
Will mich ja auch weiter informieren!

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Ich hab zwar keinen Link zur Hand aber ich kann dir schreiben was Wolfe gesagt hat:

"Es ist tatsächlich richtig, dass Training die Effizienz der Proteinausnutzung verbessert. Aber es ist ebenso richtig - ganz egal, wie viel zusätzliches Protein sie zuführen -, dass ein gewisser Teil die Muskelproteinsynthese verbessern wird.
Tatsächlich wurde noch nie ein oberes Limit für diesen grundsätzlichen Stoffwechselmechanismus gezeigt. Bis zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt es ein lineares Verhältnis zwischen Proteinaufnahme und Muskelproteinsynthese, d.h. Proteinaufnahme und Muskelaufbau steigen wie eine Gerade an.
Das Erstaunliche daran ist:
Jede weitere zusätzliche Proteinzufuhr nach diesem Zeitpunkt resultiert immer noch in einer um 20 % erhöhten Muskelproteinsynthese. Und diese Kurve setzt sich fort bis 4 g pro kg Körpergewicht.
Also die Frage wieviel sie brauchen hängt davon ab wieviel sie erreichen wollen..."

Quelle: Geheimnis Eiweiß, S. 69.

Gruß, Jackson

@ wkm

Nun gut, ich bin ja auch belehrbar, ich habe momentan gute Erfolge mittels spezieller Teilwiderholungen, z. B. beim BD vom unteren Totpunkt zur Mitte (Oberarme 45°). Unabhängig davon bin ich der Meinung, dass verschiedenen Faktoren (sicher auch Microtraumata) zusammenarbeitren müssen um Hypertrophie zu generieren. Für den kommenden Winter werde ich einen HST makro Cluster planen.

Bzgl. BCAA's:

BCAA's müssen nicht in der Leber umsynthetisiert werden, und stehen damit schnell zur Verfügung. Whey ist zwar auch schnell, dennoch ist der peak hier erst nach etwa 60 min erreicht(Blutpool), während BCAA's in freier Form nach etwa 20 min voll im Blutpool erscheinen, dass schaffen außschließlich BCAA' s in freier Form. Sie können leicht zu Glutamin umsyntehtisiert werden. BCAA's verhindern das Eindringen von Ermüdungstransmittern an der Blut - Hirnschranke. Insbesondere Leucin fält während des Trainings stark ab. Natürlich enthält Whey etwa 30% BCAA's, daher kann Whey das meiste auch, allerdings bräuchte ich dann erst Recht auch kein Glutamin in freier Form (enthält Whey ja auch) und überhaupt keine Aminosäuren in freier Form. Weiterhin haben BCAA's wohl auch eine gewisse Funktionalität auf das braune Körperfett.

Referenzen:

-Hefler SK, Wildman L, Gaesser GA et al (1993). Branched-chain amino acid (BCAA) supplementation improves endurance performance in competitive cyclists. Medicine and Science in Sports and Exercise 25, S24 (abstract)
-Blomstrand E, Ek S, Newsholme EA. Influence of ingesting a solution of branched-chain amino acids on plasma and muscle concentrations of amino acids during prolonged submaximal exercise. Nutrition 1996;12:485–90.
-Bloomstrand E, Hassmen P, Newsholme E (1991). Effect of branch-chain amino acid supplementation on mental performance. Acta Physiologica Scandinavica 143, 225-6
-Davis JM, Welsh RS, De Volve KL, Alderson NA. Effects of branched-chain amino acids and carbohydrate on fatigue during intermittent, high-intensity running. Int J Sports Med 1999;20:309–14.
-Freyssenet D, Berthon P, Denis C, et al. Effect of a 6-week endurance training programme and branched-chain amino acid supplementation on histomorphometric characteristics of aged human muscle. Arch Physiol Biochem 1996;104:157–62.

@ wkm

Sicher sinnvoll, allerdings achte ich extrem auf meinen KF - Anteil und da ich (bisher) nicht nach HST trainiere habe ich auch keinen so gewaltigen Umsatz an KH, weswegen ich da vorsichtig vorgehe, in Hinsicht KF kann bei BCAA's nichts anbrennen.

Nur eines: Egal wie lang du trainierst hast du niemals einen Umsatz von 10 g Creatin (5g vor und 5g nach dem Training), 2 mal 3g sind 100% ausreichend, bei normalem Training reichen 2g pro Tag um die Speicher voll zu halten, 2 mal 3g sind selbst mit dem Hintergrund von 98kg Gewicht und einem 3 stündigen Training mehr als ausreichend!

@ wkm

Ich kann mir ehrlichgesagt nicht vorstellen, dass es eine Studie am Menschen gibt, in der ein Creatinumsatz von 40g nachgewiesen wurde. Es gibt sicher Studien, in den mit 20g Creatin und mehr gearbeitet wurde, dann wurde aber niemals der Umsatz/das ausgeschiedene Creatin näher betrachtet. 20 g Creatin und mehr am Tag setzt kein Mensch um. Durch die Nahrung werden höchstens 2 g zugeführt, und dies reicht bereits aus um die speicher auf etwa 120 bis 130 mmol/g zu bringen, 160mmol/g sind das maximal ereichbare beim Menschen. Jeder kann sich denken, dass ich statt 2 g dafür vieleicht 3 g, höchsterns 4 g benötigt, niemals 10 g oder mehr. Allerdings ist Dein Umsatz natürlich erhöht, 6 g sind aber wirklich mehr als genug, ansonsten wird Creatin einfach nicht gut eingelagert, was aber unwahrscheinlich ist, da Du ja hohe Mengen schneller KH zum Creatin nimmst.

Eine skeptische, allerdings verständliche Zusammenfassung geht im unterenTeil auf die Menge (2 bzw. 3 g) ein:

http://gin.uibk.ac.at/thema/sportund...g/kreatin.html

-Tullson, P., Rundell, K., Sabina, R., Terjung, R. (1996). Creatine analogue beta-guanidinopropionic acid alters skeletal muscle AMP deaminase activity. American Journal of Physiology, 270, C76-85.
-Vandenberghe, K., Goris, M., Van Hecke, P., Van Leemputte, M., Vangerven, L., Hespel, P. (1997). Long-term creatine intake is beneficial to muscle performance during resistance training. Journal of Applied Physiology, 83, 2055-2063.
-Volek, J., Kraemer, W., Bush, J., Boetes, M., Incledon, T., Clark, K., Lynch, J. (1997). Creatine supplementation enhances muscular performance during high-intensity resistance exercise. Journal of American Dietetic Association, 97, 765-770.

Weiterhin: Du sagst, dass du keine BCAA's zuführst, weil dies Whey auch kann, im wesentlichen stimme ich ja zu. Aber: Warum um alles in der Welt nimmst du dann extra Glutamin? In Whey ist ebenfalls sehr viel Glutamin enthalten, es kann leicht aus BCAA's (aus dem Whey) synthetisiert werden. Aber vor allem kann der Körper selbst bei sublingualen Verzehr niemals mehr als 30% von freiem, zugeführtem Glutamin nutzen, da Glutamin in wässriger Lösung als einzige Aminosäure nicht beständig ist und superschnell zu Glutamat zerfällt. Zudem wird Glutamin in der Leber umsynthetisiert (zu verschiedenen Aminosäuren), nur ein kleiner Teil erscheint letztlich wirklich als Glutamin im Blutpool. Viel einfacher ist es, den Glutaminbedarf über extra BCAA's zu decken, - auch aus Whey -, da diese endogen zu Glutamin umsnthetisiert werden können.

overanalyzing?

Zitat:

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Zitat:

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Grundsätzlich stimme ich Dir aber insofern zu, dass die Proteingeschichte bisher nicht vollständig geklärt ist.

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Welchen Bereich meinst Du hier?
Die Menge an sich oder die Fragestellung zu welcher Zeit welche Proteinbausteine zugeführt werden sollten?

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Im Prinzip beides. Klar ist zur Zeit lediglich eins: die Wichtigkeit der PWON.

Zitat:

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Wenn ich an die Sportärtzte denke, die ich über die Jahre kennen gelernt habe, da werden dann schon Werte bis gut 2 g EW angegeben - aber über 2 g EW wird zumeist als gesundheitsschädigend dargestellt.
Was aber im Gegensatz zur Praxis steht - was die Menge der Einnahme von EW angeht.

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Richtig, Praxis und Theorie gehen hier tatsächlich auseinander. Ich wollte auch nur auf diesen Sachverhalt hinweisen, ohne dabei diesbezüglich für irgendeine Seite Partei zu ergreifen. Es gibt bisher eigentlich kaum handfeste Daten, die für eine Proteinzufuhr von mehr als 2g sprechen. Wobei ich persönlich dennoch der Meinung bin, dass sich jeder die Option einer höheren Zufuhr offen halten sollte. Versuch macht bekanntlich kluch!

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Prof. Wolfe wiederum hat nachgewiesen, dass auch bei einer Zufuhr von deutlich über 2 g die Muskelproteinsytehse mit der Proteinzufuhr ansteigt...

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Diese Studie ist mir nun nicht bekannt.
Hat jemand einen Link zur Hand?
Will mich ja auch weiter informieren!

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Ich habe zwar keinen Link zur Hand, aber es ist eigentlich nichts neues, dass mit zunehmender Proteinzufuhr die Proteinsynthese ansteigt (allerdings wohl nicht linear). Falls Du zufällig in einer Bibliothek mal an das Buch von Stephen Welle "Human Protein Metabolism" kommst, kann ich Dir dies nur empfehlen.

Gruß