Leute, kommt doch mal zum Thema zurück bitte !!!!
Schon wieder dieses Kompetenzgezanke... :axt:
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Leute, kommt doch mal zum Thema zurück bitte !!!!
Schon wieder dieses Kompetenzgezanke... :axt:
Wozu sollten wir zu einem Thema zurückkommen, das längst geklärt ist:
Allerdings hätte ich mir gewünscht, daß wir mit friedlicheren Diskussionsmitteln dahin gekommen wären, was leider mit manchen nicht zu machen ist. Ich hätte im übrigen, wenn Kurt nicht aufgetaucht wäre, diesen Thread schon viel früher verlassen. Wenn immer noch jemand stur auf seiner selbstgebauten Vorstellung von der E-Bilanz sitzen bleiben will, dann soll er doch (ist doch nicht mein Problem). Die Aussage, daß für eine Fettspeicherung ausschließlich die pos. E-Bilanz verantwortlich ist und weder GI, Fructose noch KH noch sonstwas, bekommt dadurch wahrscheinlich für einige einen ganz neuen inhaltlichen Charakter (zumindest für diejenigen, die jetzt der richtigen Definition der E-Bilanz folgen).Zitat:
Zitat von rantanplan
Eisenbaer, Du solltest mal versuchen wenigstens annähernd bei der Sache zu bleiben.
Ich wiederhole: Es ging hier um die Frage, ob Proteinstrukturen prinzipiell zur Energiegewinnung beitragen können. Normalerweise ist die Frage überhaupt nicht diskussionswürdig, da jedem Kraftsportler absolut klar ist, dass dies zweifellos der Fall ist.
Um dies auch noch mit entsprechender Fachliteratur zu untermauern (nicht um zu imponieren, sondern weil dies in vergangenen Diskussionen immer wieder eingefordert wurde), habe ich unter anderem Di Pasquale zitiert, der im besagten Buch absolut objektive und korrekte Informationen bietet (ich hätte genauso gut auch Löffler zitieren können, der ganz klar schreibt, dass Energie in den Proteinstrukturen gespeichert ist, die prinzipiell auch zur Energiegewinnung genutzt werden kann). Merkwürdiger Weise habt ihr beide aber nichts besseres zu tun, als auf Grundlage des Namens Di Pasquale euer diskreditierendes Feuerwerk abzugeben (wobei ich davon ausgehe, dass Du das Buch selbst noch gar nicht in den Händen hattest). Wo Euch sachliche Argumente fehlen, fangt ihr an, Fachexperten die Kompetenz abzusprechen. Besonders interessant ist in diesem Zusammenhang, dass weder Kurt noch Du sich offenbar je wirklich intensiv mit der Person Di Pasquale und dessen Ansätzen auseinandergesetzt hat. Wer dabei unterstellt, Di Pasquale sei ein Lachobjekt und würde nirgends ernst genommen, vergisst eben zu sagen, dass der Mann nicht umsonst medizinischer Direktor sowie Drug Program Advisor der WBF und WWF war.
Und er vergisst eben zu sagen, dass er über Jahre in seiner Funktion als medizinischer Experte bei der International Powerlifting Federation, der Canadian Powerlifting Union und der Canadian Amateur Federation of Bodybuilding gearbeitet hat und nicht zuletzt als Co-Autor von (Fach)Büchern (z.B. Serious Strength Training [mit Tudor Bompa], Energy-Yielding Macronutrients and Energy Metabolism in Sports Nutrition, The Handbook of Substance Abuse u.ä.) gefragt war und ist. Und wenn Dich meine Verteidigung der Person Di Pasquale noch in Deiner Ablehnung bestärkt, zeigst Du nur zu deutlich, dass Deine Ablehnung eben lediglich auf plumpen Vorurteilen und Stigmatisierung und eben nicht auf sachlicher Kritik beruht.
Und mal zu den "primitiven Argumenten": Wenn ein Moosburger hier wie ein Möchtegern-Guru auftritt und sich in seiner Ehre gekränkt fühlt, weil ein Laie sich erdreistet ihm zu widersprechen, halte ich es schon für angebracht auch mal nach seiner sportlichen Leistung (und damit seiner Praxiserfahrung) zu fragen. Primitiv ist in diesem Zusammenhang nur eines - nämlich die armseelige Antwort von Kurt mit dem Dopingvorwurf. Damit punktet man vielleicht bei Vera am Mittag, aber nicht hier!
Und noch was: Die E-Bilanzdefinition ist keineswegs wirklich "selbstgebaut". Ich habe wohl mehr als deutlich gemacht, dass die von Euch gegebene Definition durchaus mit Recht zumindest kritikwürdig ist. Ebenso wie ich jederzeit und immer wieder kritisiere, dass der BMI als Anhaltspunkt für die Beurteilung von Adipositas genommen wird.
Und nach wie vor wird in der Literatur eine Definition gegeben, die nach meinem Verständnis nur schwierig mit Eurer Sichtweise vereinbar ist.
Ich wiederhole noch mal ein Zitat von W. Krüger in Lebensmittelchemie und Ernährungslehre:
Ich bin hier mithin wohl der einzige, der die von Kurt geforderte kritische Betrachtung der Literatur wirklich ernst nimmt. Nebenbei (eigentlich wollte ich dazu nichts sagen, nun mache ich es doch): Kurt muss mir mit Sicherheit nichts über Evaluation von wissenschaftlicher Literatur erzählen. Ärzte und Mediziner sind nämlich nicht die einzigen, die in der Lage sind mit wissenschaftlicher Literatur umzugehen bzw. wissenschaftlich zu arbeiten (Kurt sollte ruhig davon ausgehen, dass ich nach einem 6 Jahre dauernden Studium diesbezüglich durchaus mindestens über ein Grundverständnis verfüge). Mal ganz davon abgesehen, dass die Themen die im allgemeinen hier diskutiert werden alles andere als hoch-wissenschaftlich sind.Zitat:
Zur Beantwortung der Frage, ob die Energiezufuhr auch mit dem Energiebedarf übereinstimmt, dient die Aufstellung von Energiebilanzen. Dabei wird die in Form von Nährstoffen einem Menschen zugeführte Energie zu seiner abgegebenen Energie (Summe aus Arbeit und Wärmeproduktion) ins Verhältnis gesetzt. (...)
Soll darüber hinaus noch der Betrag der einzelnen Grundnährstoffe an der gesamten Energieproduktion bestimmt werden, so stellt sich eine solche Energiebilanz, mathematisch gesehen, als ein Gleichungssystem mit drei Unbekannten dar: Gesucht sind die Anteile von Kohlehydrat, Fett und Eiweiß an der gesamten Energieerzeugung.
Daneben ist es mehr als interessant, wenn Kurt kritische Sichtweisen einfordert, diese dann aber ganz schnell zum Anlass nimmt beleidigte Leberwurst zu spielen wenn man ihn selbst kritisiert. Da kommt dann ruck zuck der Verweis auf seine "fachliche Autorität" und die Forderung der unkritischen Hörigkeit gegenüber dieser.
Die Forderung nach kritischer Betrachtung von Fachliteratur und Objektivität gerät zur leeren Worthülse wenn man sich ansieht wie Kurt in der Praxis "argumentiert".
Wenn z.B. in seinem Artikel zum GI unterstellt wird, die GI-Befürworter würden die E-Bilanz außer Acht lassen und quasi die Empfehlung zu ungehemmten Schokoladefressorgien geben, kann man davon ausgehen, dass eine objektive Betrachtung nicht zu erwarten ist (ich könnte eine lange Liste ähnlicher Beispiele nennen). Und nicht nur bei Kurt ist so etwas festzustellen, sondern auch bei Dir. Es wurde in der Vergangenheit nicht selten deutlich, dass Du Dich auf Fachliteratur beriefst bzw. Studien kritisiertest, die Du selbst (noch) gar nicht gelesen hattest. Und merkwürdiger Weise ist Kurt nicht zur Stelle, wenn Du eine unseriöse Internet"umfrage" der PCRM, welche mit einiger Sicherheit kaum wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht wird, als harte, wissenschaftliche Fakten unter der Überschrift "Die dunkle Seite von LowCarb" präsentierst (nebenbei: die PCRM schreibt selbst, dass die "Umfrage" weder repräsentativ ist, noch die Daten medizinisch überprüft sind).
Und an anderer Stelle wird ein Di Pasquale als "Lachobjekt" betitelt, weil er mit seiner MD in diesem Bereich nicht zum wissenschaftlichen "Mainstream" gehört. Dabei vergisst man gerne mal, dass es bei der wissenschaftlichen Debatte um Argumentationen geht und nicht um das Ermitteln von Mehrheitsmeinungen.
Wobei es hier eben nur um eine Sprachregelung geht, welche die Frage nach optimaler Makronährstoffverteilung und Timing überhaupt nicht berührt. Für praktische Fragen ist diese Diskussion hier im Prinzip vollkommen irrelevant.Zitat:
Die Aussage, daß für eine Fettspeicherung ausschließlich die pos. E-Bilanz verantwortlich ist und weder GI, Fructose noch KH noch sonstwas, bekommt dadurch wahrscheinlich für einige einen ganz neuen inhaltlichen Charakter
Übrigens, ich hätte mir hier auch eine friedliche Diskussion gewünscht und daher bitte ich diese Sätze nicht als bösartigen Angriff auf Deine Person zu verstehen, sondern als den Versuch einer scharfen aber sachlichen Kritik.
Gruß
@rantanplan
du bist zu oberflächlich, um mit mir auf einer fachlichen basis diskutieren zu können. alles, was du kannst, ist dampf zu plaudern. klingt alles recht beeindruckend -aber eben nur für einen laien. dass man kein arzt sein muss, um "medizinischer berater" zu sein, ist in diesem zusammenhang nicht von belang. zu erkennen, dass di pasquale die "chemische keule" geschwungen hat, und keine kleine dazu, scheint deinen eingeengten horizont zu übersteigen. und deine wiederholte anspielung auf muskelmasse und körperfettanteil zeigt deine zwangsfixation auf. vermutlich gehörst du zu den mit ihrer figur chronisch unzufriedenen und deswegen kannst du mir nur leid tun. imponieren jedenfalls nicht. deine aussage, ich hätte die literatur der low carb-missionare nicht verstanden, lässt mich nur mitleidig shmunzeln. wenn wer keinen durchblick hat, aber wild um sich schlägt wie ein hilfloser nichtschwimmer, bist du mein freund. wie gesagt, um dich fachlich mit mir messen zu können, musst du dich wärmer anziehen. und dir v.a. mal ein hintergrundwissen aneignen.
schönen abend, kurt
:auslach:
So, ich habe mich unter anderem mit der Frage bezüglich der E-Bilanz an Herrn Prof. Dr. Biesalski (vom Institut für Biologische Chemie und Ernährungswissenschaft der Uni Hohenheim) gewandt.
Ich hatte sinngemäß gefragt, ob eine Körpermassezunahme, welche ausschließlich aus Proteinmasse besteht als positive E-Bilanz zu werten sei oder ob ausschließlich eine Fettmassezunahme als positive E-Bilanz gilt.
Von dort bekam ich u.a. folgende Antwort:
Aus der Antwort geht insgesamt deutlich hervor, dass eine Gewichtszunahme, welche ausschließlich aus Proteinmasse besteht als positive E-Bilanz zu werten ist, da mehr Energie aufgenommen als abgegeben wurde.Zitat:
Eine Zunahme an Körpermasse, egal ob an Fettmasse oder an Muskelmasse, setzt eine positive Energiebilanz voraus (...). Die Beschränkung des Begriffes positive Energiebilanz auf die Zunahme von Fett ist somit nicht richtig.
Unter "Energy- bzw. Nutrient-Partitioning" versteht man übrigens die Speicherung von aufgenommener Energie in Form von Fett, Kohlenhydraten oder Proteinen. Hormone können z.B. das Nutrient-Partitioning stark verändern.
Keine weiteren Kommentare!
PS: Viele Grüße an Jimmy. Wenn Dich Herr Dr. Moosburger in Deiner derzeitigen Form sehen würde und man ihm dazu erzählen würde, dass Du Dich nach dem AD-Prinzip ernährst, würde ihm wahrscheinlich als erstes einfallen "ohne AAS-Doping ist das nicht möglich". Schön, das wir es besser wissen! ;)
Für mich hat sich die Geschichte an dieser Stelle erledigt. Hochmut kommt vor dem Fall!
Mir zwar immer noch unbegreiflich (und für das gegenseitige Verständnis weiterhin nahezu unerträglich), wie und warum sich die Definitionen voneinander weg entwickeln konnten, aber Kockie meint dazu sinngemäß, es gäbe zwei Definitionen. Diejenige der Naturwissenschaftler (Biochemiker) und die Definition der Mediziner, bei der sich eine pos. E-Bilanz rein auf die Fettmasse bezieht.
Tja, im Nachhinein sehr lustig zu lesen, wie sich alle gegenseitig der Inkompetenz bezeichnen und dabei teils richtig persönlich werden. Und letztlich keiner/beide recht hat. Wobei es mich aber wundert dass der von Eisenbaer genannte Unterschied Dr. M. (als "Profi" unter den Diskutierenden) nicht bekannt ist - wenn man sich Jahrezehnte beruflich damit beschäftigt sollte das doch beim Studienlesen mal auffallen?
und das ist gerade das seltsame an dem Refeed-Thread von Eisenbär.Code:Die Aussage, daß für eine Fettspeicherung ausschließlich die pos. E-Bilanz verantwortlich ist und weder GI, Fructose noch KH noch sonstwas, bekommt dadurch wahrscheinlich für einige einen ganz neuen inhaltlichen Charakter (zumindest für diejenigen, die jetzt der richtigen Definition der E-Bilanz folgen).
Kurt schreibt in seinen Artikel (übrigens sehr imformativ-bis auf den mit den hormonen im Fleisch) auch, das jede Kalorie (egal welcher Makronährstoff) über der E-Bilanz in die Fettdepots geht.
Ergo: Werde ich theoretisch auch an Refeed-tagen fett.
Oder hat Eisenbär Recht, der behauptet der Körper hätte hierfür keine Enzyme.....ei ist das kompliziert.
Du wirst auch theoretisch an Refeed-Tagen nicht Fett, weil deine E-Bilanz immer noch im Minus, bzw. ausgeglichen ist. Du musst ja auch daran denken, dass du an den anderen Tagen weniger kcal zuführst. Das hebt sich dann auf.Zitat:
Kurt schreibt in seinen Artikel (übrigens sehr imformativ-bis auf den mit den hormonen im Fleisch) auch, das jede Kalorie (egal welcher Makronährstoff) über der E-Bilanz in die Fettdepots geht.
Ergo: Werde ich theoretisch auch an Refeed-tagen fett.
Oder hat Eisenbär Recht, der behauptet der Körper hätte hierfür keine Enzyme.....ei ist das kompliziert.
Hoffe, da ist jetzt kein Denkfehler drin?