Druckbare Version
Warum sollte ich ein Minus haben, bei 133% der E-Bilanz an Refeed-Tagen.Zitat:
Du wirst auch theoretisch an Refeed-Tagen nicht Fett, weil deine E-Bilanz immer noch im Minus
An den Defizit-Tagen holt sich der Körper die Energie aus den Fettdepots.
Am Refeed geht der Überschuß wieder rein.
Adis, der Refeed thread ist von Zyko, dem Eisbären.
Ich glaube, der Unterschied war ihm (als Mediziner) schon geläufig, ich entnehme das zumindest aus einer PN (von der ich seine Erlaubnis zur Veröffentlichung habe), Kurt ist gerade urlaubsbedingt offline, falls sich jemand fragt... :Zitat:
...genannte Unterschied Dr. M. (als "Profi" unter den Diskutierenden) nicht bekannt ist - wenn man sich Jahrezehnte beruflich damit beschäftigt sollte das doch beim Studienlesen mal auffallen?
Zitat:
ich habe "ranti" ja bereits erkärt, dass man die energiebilanz aus zwei chronologisch unterschiedlichen blickwinkeln betrachten kann. heute hat sich aber der thermodynamische aspekt im sinne eines energiebilanzausgleiches bzw. energieüberschusses nur in bezug auf den körperfettspeicher etabliert - und zwar in allen ernährungs- und adipositasgesellschaften dieser erde. wenn man den leuten erklären soll, wie es sich mit energiezufuhr, energieverbrauch, zu- und abnehmen verhält, ist das auch der einzig sinnvolle weg. ranti versteht das auch, aber...
Ich Refeede eigentlich immer mit weit über 200% meines eigentlich Gesamt-Umsatzes und nehme trotzdem ab, bei einem nur 500 kcal Defizit an den anderen Tagen..Zitat:
Zitat von Adis
Nur kann ich das dann auch nicht mit der hier beschriebenen Definition der E-Bilanz erklären, denn dann müsste ich ja eigentlich gut in die Breite gehen ;)
P.s.: Warum antwortet bloß keiner auf diese "wichtigen" Fragen im Abspeckforum? Da werden dann lieber Zimt Nährwerte diskutiert :vogel:
Es lässt sich alles mit beiden Definitionen erklären, die Refeed-Theorie, Energy Partitioning, ... und sogar das hier:Zitat:
Zitat von suechter
http://www.bbszene.de/board/viewtopic.php4?t=111021
Es bleibt nur eben eine Rechnung mit vielen (individuellen) Unbekannten.
Stimmt, würde die E-Bilanz aber nicht auf einen Tag berechnen, sondern mehrere Tage.Zitat:
Warum sollte ich ein Minus haben, bei 133% der E-Bilanz an Refeed-Tagen.
Z.B.:
-> 2000 kcal = ausgeglichene E-Bilanz
-> Tag 1-3 = 1500 kcal-Input = 3 * 500 = 1500 kcal UNTER deinem Bedarf
-> Tag 4(Refeed) = 133 % = 2660 kcal = 660 kcal ÜBER deinem Bedarf
Ergebnis: - 1500 kcal + 660 kcal = - 840 kcal
D.h., nach den 4 Tagen hast du immer noch ein Defizit von 840 kcal und bist UNTER deiner E-Bilanz.
wow, sind stolze 0,12 Kg Fett oder auch 120 Gramm.Zitat:
D.h., nach den 4 Tagen hast du immer noch ein Defizit von 840 kcal und bist UNTER deiner E-Bilanz.
Oder:
Jeden Tag 1000 Kcal unter dem Bedarf, sind in der Woche 1 Kilogramm Körperfett.
Und dann 1 Tag den Energiebedarf -> unter weiter geht es
@ angulus
ich will nur zum Ausdruck bringen, dass Refeed-tag eventuell kontraproduktiv sein können. Gerade beim Konsum von viel Einfachzucker.
ENERGIEBILANZ=Vergleich vorher/Nacher.
Bsp: Kraftsportler verliert zB 3% Körperfett bei glzt. Gewichtszunahme von mehreren Kilos.
Voraussetzung: positive Energiebilanz. Heißt, daß sein Körper vorher weniger Energie als Gesamtes gespeichert hatte als danach, denn auch Muskeln sind in gewissem Sinne Energiespeicher (keine primären Lieferanten, schon klar - aber die "hineingesteckte" Energie für den Aufbau ist noch da - kinetische Energie). Die Energie kam aber nicht aus der Luft, sondern aus der Nahrungs-Energie (Kcal). Eben aus der insgesamt positiven Energiebilanz, die eine der Grundlagen für den Aufbau der Körpermasse (welcher Art auch immer -egal) war.
Die Erklärung von Biesalski ist streng genommen die einzig korrekte. Andere Interpretationen sind eben eigene Auslegungen des Energieerhaltungssatzes. Aber in diesem einen Fall hier ist kein Platz für großzügige Auslegungen dieses Gesetzes, wenn man den Inhalt nicht verfälschen will.
Die "Ernährungsmedizin" von Biesalski et al. kann ich übrigens empfehlen; ist für interessierte Laien als auch Fachleute gut geeignet.
Stimmt, und damit ist doch auch bewiesen, dass man am Refeed nicht fetter wird. Darum ging es doch.Zitat:
wow, sind stolze 0,12 Kg Fett oder auch 120 Gramm.
Oder:
Jeden Tag 1000 Kcal unter dem Bedarf, sind in der Woche 1 Kilogramm Körperfett.
Und dann 1 Tag den Energiebedarf -> unter weiter geht es
Ich glaube, da haben wir auch etwas aneinander vorbeigeredet. Ich habe nie behauptet, dass man einen Refeed mit viel Einfachzucker durchführen sollte, bzw. überhaupt einen Refeed machen sollte. Es ging eben nur darum, dass man am Refeed nicht fetter wird und das haben wir ja bewiesen. Ob ein Refeed mit viel Einfachzucker jetzt kontraproduktiv ist oder nicht, da kann ich nichts zu sagen, weil ich schon lange keine Refeeds mehr mache. Bin der Meinung, dass sie eigentlich für den Fettabbau gar nicht notwendig sind. Vorrausgesetzt man ernährt sich ausgewogen und nicht low carb. Habe früher auch Refeeds gemacht und damit abgenommen. Brauchte es aber nur für die Psyche. Jetzt mache ich keine mehr und mit Fettabbau habe ich überhaupt keine Probleme. Etwas mehr Krafttraining(nur Grundübungen) und das Fett schmilzt ohne Probleme, ohne "richtige Diät".Zitat:
@ angulus
ich will nur zum Ausdruck bringen, dass Refeed-tag eventuell kontraproduktiv sein können. Gerade beim Konsum von viel Einfachzucker.
Ich möchte doch noch mal ein paar Worte loswerden.
Die Hüter der Netiquette mögen mir verzeihen...
Wenn Kurt jetzt auf einmal schreibt, dass man die E-Bilanz aus zwei Blickwinkeln betrachten kann, während er mir vorher Borniertheit vorgeworfen hat und mehrfach mit Nachdruck darauf hingewiesen hat, dass die von mir gegebene Definition eindeutig falsch(!) sei und ich keine Ahnung vom Bilanzbegriff ect. hätte, muss ich schon vermuten, dass er mich hier ganz bewusst missverstehen wollte und nun auf einmal heftig zurückrudern muss! Zumal ich ja ebenfalls darauf hingewiesen hatte, dass es für den Ernährungswissenschaftler durchaus einen gewissen Sinn macht, die E-Bilanz mit der Fettbilanz aus pragmatischen Gründen gleichzusetzen (zumindest was den Otto-Normalverbraucher angeht). Fakt ist hier aber nach wie vor, dass diese Sichtweise im Prinzip nichts mehr mit dem eigentlichen E-Bilanzbegriff zu tun hat und m.E. für das Bodybuilding ungeeignet ist.
Und wenn Kurt hier von der "E-Bilanz im thermodynamischen Sinne" spricht, muss ich annehmen, dass er hier lediglich krampfhaft versucht Fachbegriffe in seine Argumentation einzubauen, um den Schein der Wissenschaftlichkeit zu wahren. Denn Fakt ist, dass die E-Bilanz gar nicht anders als in einem solchen Sinn zu verstehen ist.
Nebenbei: Wenn wir davon ausgehen, dass Ernährungsgesellschaften die E-Bilanz mit der Fettbilanz gleichsetzen, so liegt das scheinbar weniger daran, dass man in diesen Kreisen den Muskelaufbau als "Verbrauch" definiert, sondern vielmehr daran, dass man den Muskelaufbau bzw. -Abbau der Einfachheit halber schlicht unbeachtet lässt. Deutlich wurde dies in einer Nachfrage von jimmy bei der DGE. Vielleicht schreibt jimmy dazu selbst noch mal etwas. Ich möchte es dennoch vorwegnehmen: Von dort kam nämlich ebenfalls die Antwort, dass der Muskelaufbau (sprich die Muskelmasse) nicht als Verbrauch zu zählen ist.
Gruß
ich habe "ranti" bereits erkärt, dass man die energiebilanz aus zwei chronologisch unterschiedlichen blickwinkeln betrachten kann. heute hat sich aber der thermodynamische aspekt im sinne eines energiebilanzausgleiches bzw. energieüberschusses nur in bezug auf den körperfettspeicher etabliert - und zwar in allen ernährungs- und adipositasgesellschaften dieser erde. wenn man den leuten erklären soll, wie es sich mit energiezufuhr, energieverbrauch, zu- und abnehmen verhält, ist das auch der einzig sinnvolle weg. ranti versteht das auch, aber er stellt sich bewusst quer und will sich in einem laienforum profilieren. soll er, wenn er es not hat... jedenfalls ist es so, dass es keinen energieüberschuss (= positive e-bilanz) braucht, um muskelmasse dazuzugewinnen, sondern dass erst nach dazugewonnener muskelmasse der körper, wenn man es so sehen will, mehr energie beinhaltet als davor. es ist ein unterschied, ob man sagt, eine pos. e-bilanz ist von vornherein voraussetzung für etwas oder ob etwas im nachhinein als energiezugewinn zu werten ist. biesalski ist ein renommierter ernährungsfachmann, aber in diesem punkt verweise ich an kapitel 3 des von ihm herausgegeben buches "ernährungsmedizin" (thieme), welches von prof. noack geschrieben wurde (siehe unten). tatsache ist, dass die voraussetzung für einen muskelaufbau nicht eine positive energiebilanz, sondern eine positive N-bilanz ist und der für die synthese von körperprotein notwendige energieaufwand auf der minusseite der energiebilanz verbucht wird. heute versteht man unter einer pos. e-bilanz einen überschuss an energie, der im intermediärstoffwechsel zu nichts anderem als zur bildung von triglyzeriden herangezogen wird.
und was rantis armseligen versuch, mich zu provozieren, angeht - er ist offensichtlich ein narziss. jimmis "form" kann mich in keinster weise beeindrucken, wenn sie nur auf die optik beschränkt ist. ob jimmy gut in form ist, würde sich zeigen, wenn er sich mit mir ausdauer- und kraftmäßig messen würde. die "optik" allein sagt noch lange nichts aus. typen wie ranti, die die sog. "form" sprichwörtlich nur auf das optische ercheinungsbild der figur und nicht auf die körperliche leistungsfähigkeit beschränken, zeigen einmal mehr auf, wie bedauernswert es ist, wenn man sich der BB-philosophie verschrieben hat und zum zwangsfixierten neurotiker geworden ist.
fazit der diskussion über die energiebilanz: ich erinnere nochmals an den vergleich mit der bilanzbuchhaltung. im übrigen ist mir die diskussion über die energiebilanz nicht so wichtig, als dass ich darüber streiten möchte. wichtig ist es, den leuten zu vermitteln, dass sie, wenn sie mehr kalorien zuführen, als ihr organismus verbraucht, "neues" fett speichern und kein "neues" muskelgewebe aufbauen. übrigens vermittelt biesalski im buch "ernährungsmedizin" (das ich natürlich auch besitze , es ist von mehreren autoren verfasst, biesalski ist nur der herausgeber), besser gesagt, prof. noack im entsprechenden kapitel (kapitel 3, energiehaushalt) die energiebilanz so wie ich. wörtlich schreibt er von einer genetisch determinierten energiereserve, die er mit den fettdepots und keinem sonstigen körpergewebe gleichsetzt. weiters schreibt er vom ob-gen, seines genproduktes leptin und der leptinrezeptoren als geschlossener regelkreis zur kontrolle der energiebilanz. und zuletzt zitiere ich noack wörtlich:
"bei ausgeglichener energiebilanz ist auch die bilanz der einzelnen nährstoffe auf dauer ausgeglichen. bei positiver energiebilanz besteht eine hierarchie in der oxidation der nährstoffe: proteine und kohlenhydrate werden vorrangig oxidiert, fette werden vorrangig deponiert, die fettbilanz wird positiv. wegen der hohen energetischen dichte, der sensorischen qualitäten und des geringeren sättigngsvermögens der fette ist eie fettreiche ernährung mit einer erhöhten tendenz zur fettretention verbunden."
damit ist alles gesagt und jeder kann jetzt selbst darüber nachdenken.
gruß ans forum,
kurt