Refeeds/Aufladetage: was, warum, wie und wann

Zitat:

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Zitat von zyko

eiweiß kann in signifikanten maßen im fettgewebe enden, ganz so easy wie vektor behauptet ist es da nicht. allerdings geht das mit hohen energieverlusten einher - und ein paar gramm mehr machen nicht viel aus.

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"kann"...Stimmt, theoretisch "kann" es natürlich durch Gluconeogese umgewandelt werden. Praktisch ist die Depotfettbildung aus Protein vernachlässigbar, wenn in der Ernährung auch Fette und Kh vorkommen.
Das deshalb, weil Proteine (eigtl. Baustoffe und nicht energieliefernde Makronährstoffe) nicht in nennenswertem Umfang bei halbwegs "gemischter" Ernährung (F/KH/E) an der Depotfettbildung direkt beteiligt sind, aber natürlich indirekt durch "Abgleichen" der E-Bilanz; darüberhinaus bin ich eben der Ansicht (und zum Glück unterstützt durch eine Palette an aussagekräftigen Studienergebnissen), daß der Körper dann eben nicht relativ viel Energie aufwendet, um Proteine zu Fetten umzuwandeln (kostet ja Energie und Gluconeogenese ist eigtl. ein Notfallprogramm) wenn er eh Nahrungsfette zur Verfügung hat. Wäre ja ansolut unlogisch. Abgesehen davon gibts Studien, wonach Proteine tatsächlich selbst bei Mastbedingungen fast gar nicht zu Depotfett werden. Theoretisch wärs natürlich möglich, aber die Gluconeogese aus AS aus dem Skelettmuskel oder eben Nahrungsprotein betreibt doch der Körper dann, wenn er den BZ-Spiegel heben will bzw. unter Einfluß kataboler Hormone und nicht einfach unter Mastbedingungen. Das Ziel der energieaufwändigen Gluconeogese, die alleine schon 6 ATP für ein einziges Glucosemolekül verbraucht, wird zur Konstanthaltung der E-versorgung durchgeführt und sicher nicht in so einem Riesenausmaß, daß so viel Glucose neugebildet wird, daß dann daraus wieder mit Energieverlust verbunden FS-Synthese (finanziert sich allerdings quasi selbst) betrieben wird und dann vielleicht noch energieverbrauchende TG-Synthese. Das ist doch absolut unlogisch.

Gruß

Zitat:

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ich würde dringend davon abraten, zwei wochen ununterbrochen durchzudiäten. allerdings würde ich auch von der keto abraten.

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Ich denke, damit läuft er Gefahr, sich selbst ins Fleisch zu schneiden, da eine kurzfristige extreme KH-Reduktion eigentlich nur nachteilig ist. Damit besteht nach meinem Verständnis die Gefahr, dass genau das eintritt, was einer LC-Diät von Seiten der Kritiker immer nachgesagt wird (wobei mir - zugegeben - eigene Erfahrungen diesbezüglich fehlen). Daher mein Vorschlag: 2 Wochen oder mindestens 1 Woche durchdiäten.
Der Körper benötigt einfach ein paar Tage, um adaptieren zu können.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass ein 3:1-Schema bei über 10% KF noch nicht unbedingt angesagt ist.

Zu Deiner allgemeinen Bewertung der LC-Geschichte sage ich ausnahmsweise mal nix weiter. ;)
Sport frei!

Vektor:
1. In anaboler Stoffwechsellage betreibt der Körper keine Gluconeogenese.
2. Um aus Proteinen Fettsäuren herzustellen, braucht der Körper gar keine Gluconeogenese zu betreiben.
3. Ausgangsmolekül der Fettsäurebiosynthese ist Acetyl-CoA. Das kann aus Kohlenhydraten und aus Proteinen hergestellt werden.
-> Um aus Aminosäuren Fettsäuren aufzubauen, sind die SELBEN Enzyme nötig, wie zum Aufbau von Fettsäuren aus Kohlenhydraten.

Deshalb meine Frage: Wieso wird Protein bei einem Refeed-Tag - bestehend aus Kohlenhydraten + Proteinen mit Kalorienüberschuss - in signifikanten Mengen als Fett eingelagert, wenn Kohlenhydrate nicht in signifikanten Mengen eingelagert werden können???

Hartweizen

Also bei der Refeed-Zusammensetzung wird wohl kaum Protein eher in Fett umgewandelt und gespeichert als die carbs.

Außerdem: Was macht Ihr Euch überhaupt Gedanken das bei EINEM Refeed Tag an Fett gespeichert werden kann. Ist doch absolut zu vernachlässigen. Blasse Theorie!

Entscheidend ist die Konsequenz über einen längeren Zeitraum, das gilt für JEDE Diät/Ernährung, egal ob fettarm, ketogen oder LC.

LC + viel Protein, low/medium Fat und das konsequent mit regelmäßigen Refeeds = Erfolg garantiert.

Zitat:

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Zitat von Hartweizen

Vektor:
1. In anaboler Stoffwechsellage betreibt der Körper keine Gluconeogenese.
2. Um aus Proteinen Fettsäuren herzustellen, braucht der Körper gar keine Gluconeogenese zu betreiben.

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Punkt 1 ist schon klar, aber die Gluconeogenese ist nun einmal ein Weg, in den das Kohlenstoffgerüst vieler AS mündet. Die Gluconeogenese ist, wie ich oben öfter geschrieben habe eine "Notfallreaktion" des Körpers, also logischerweise unter katabolen und nicht anabolen Umständen.

Bei Punkt 2 unterschlägst Du, daß nur die ketogenen AS wie Leucin und Lysin sicher nicht in die Gluconeogenese eingehen , weil nur diese beiden AS von insgesamt 20 eben sicher zu Acetacetat oder eben Acetyl-CoA werden (spreche immer von den Kohlenstoffgerüsten nach Abspaltung der Aminogruppe). Das heißt allerdings auch noch nicht zwingend, daß sie dann zu Fettsäuren und TG werden, sie können genauso zu Isoprenoiden oder Ketonkörpern (katabole Umstände) umgewandelt werden - oder eben im Zitratzyklus vollständig oxidiert werden.
Ein Großteil der restlichen 18 AS-Reste wird nicht zu Fettsäuren, sondern sind bereits Vorstufen der Gluconeogenese bzw. füllen den Zitratzyklus auf, wenn keine Gluconeogenese in nennenswertem Ausmaß stattfindet.
Die gemischt ketogen/glucogenen AS werden auch nicht in unnötig energieaufwändigen Prozessen wie FS- oder TG-Synthese eingehen, weil sie bevorzugte Baustoffe bzw. bedeutende anaplerotische Stoffe darstellen (was Faktum ist). Somit erklärt sich die außerordentlich stark steigende Thermogenese bei steigendem Proteinkonsum.

Die Aminogruppen spielen hier keine Rolle und werden über Aspartat/Glutamat zu Harnstoff und schlussendlich ausgeschieden.
Wenn man sich das durchüberlegt, ist das bißchen mögliche FS-Bildung quantitativ bedeutungslos. Mir geht es allerdings wieder um Standardernährung, in der auch Fette und KH enthalten sind bzw. um Refeeds, nicht um Refeed-Situationen über Wochen oder andere längerfristige abnorme Stoffwechselbedingungen.

Zu Deiner letzten Frage: Daß Proteine vor KH zu Depotfett werden ist abgesehen von Überlegungen bez. der Enzyme deshalb schon unrealistisch, weil Proteine an sich primär kein Energielieferant wie dagegen die KH sind, sondern "Baustoff" etc. wie oben beschrieben.

Gruß

Ja prächtig! Dann sind wir ja einer Meinung dass man bei fettfreien Refeeds ordentlich Protein konsumieren kann, ohne dadurch vermehrt Fett einzulagern!

Auch die Glucogenen Aminosäuren können von Oxalacatat über Phosphoenolpyravatcarboxykinase, Pyruvatkinase und Pyruvatdehydrogenase zu Acetyl-CoA und so in die Fettsäurebiosynthese eingehen. Ist aber nicht wahrscheinlich, da die PEPCK in anaboler Stoffwechsellage gehemmt ist.

Gruss

Hartweizen

Zitat:

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Zitat von Hartweizen

Ja prächtig! Dann sind wir ja einer Meinung dass man bei fettfreien Refeeds ordentlich Protein konsumieren kann, ohne dadurch vermehrt Fett einzulagern!

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Genau!

Zitat:

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Auch die Glucogenen Aminosäuren können von Oxalacatat über Phosphoenolpyravatcarboxykinase, Pyruvatkinase und Pyruvatdehydrogenase zu Acetyl-CoA und so in die Fettsäurebiosynthese eingehen. Ist aber nicht wahrscheinlich, da die PEPCK in anaboler Stoffwechsellage gehemmt ist.

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Genau wie Du sagst, ist dieser Weg unter Refeedbedingungen nur ein theoretischer, weil die Transkription der PEP-Carboxykinase eben nur unter Einfluß von Glucagon und Cortisol induziert wird, die aber hier bei anaboler Stoffwechsellage, von der wir ja ausgegangen sind, nicht zum Tragen kommen.

Gruß

@zyko

Zitat:

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das musst du alles selbst in erfahrung bringen. diäten sind wirklich erfahrungssache, jeder reagiert darauf anders. aber wenn du einen richtwert von mir willst, den ich in deinem fall für sinnvoll halte: 3 tage 2250kcal dann 1x 4750kcal refeed.

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Also im Endeffekt bedeutet das, daß im 4 Tages Durchschnitt so viel Kalorien pro Tag gegessen werden, wie normalerweise verbraucht würden und man sollte trotzdem abnehmen (3*2250 + 4750 / 4 = 2875, bei einem Verbrauch von 2800 - 3000 kcal inkl. Training und Cardio).
Sollte das klappen, wär das die geilste Diätart überhaupt.

Drei Tage im Defizit essen und dann einen Tag Nur Süßes reinhauen(ist ja schlimmer als in der Massephase), und das soll funktionieren?Die Theorie hört sich ja ganz gut an.

Das geht vom Kopf her schon sehr schlecht. Man hätte ja das Gefühl alle 3 Tage zu sündigen. Und erzähl das mal einen Wettkampfbb mit seiner Reis/Pute-Diät der lacht dich doch aus!

seltsam. ich hätte das gefühl zu sündigen, wenn ich mehr als drei tage ohne refeed durchziehe... :)