-wieviel kg sind es in echt bei den meisten maschinen?

hallo jungs ich hab mal ne frage die keiner im studio so richtig beantworten kann. wieviel kg sind es wenn man z.b. trizepdrücken macht am kabelturm. das können doch wie in meinem fall niemals 80 kg sein. das muss sich doch irgendwie durch den flaschenzug reduzieren. oder auch am butterfly 65 kg. dann haben wir noch nen reha turm der mit 2 rollen unten und 2 rollen oben und ein seilwirrwarr verstrickt ist. auf jeder scheibe steht z.b. 10 und 20 also immer das doppelte angeblich dafür das wenn man den griff einzeln nimmt oder beide gleichzeitig. an dem turm nehmen viele zum seitheben mal so locker 50 kilo. kann doch nicht sein. kann man das eigentlich genau ausrechnen wieviel was ist. bei den meisten geräten sind so viel rollen und ovalescheiben an denen die seile durchlaufen das man garnicht mehr durchblickt. vielleicht könnt ihr mir das erklären, wäre echt dankbar.

gruss
L

Bei den meisten Maschinen sind es keine Kg sondern einfach nur Einheiten.
Kannst ja mal mit nem Newtonmesser nachmessen...:ratlos:

Bei einem Flaschenzug mit einer "losen Rolle" wird die Zugkraft verdoppelt,da sich die Gewichtskraft gleichmässig auf 2 Seilenden aufteilt. Unter loser Rolle versteht man die Rolle, die am Kopf des Gewichtsblocks befestigt ist. Es gibt auch Flaschenzüge mit mehr losen Rollen, da wird die Zugkraft bei n losen Rollen um den Faktor 2n erhöht.

Hier kannst Du Dir das alles genau anschauen:

http://leifi.physik.uni-muenchen.de/...laschenzug.htm

Bei Geräten wie Butterfly, Beinstrecker/beuger, Bizepscurlmaschine etc. werden ja Drehbewegungen ausgeführt, daher ist dort die Angabe einer Kraft unsinnig, sondern man gibt das Drehmoment in Newtonmetern an: Dazu multipliziert man die Kraft des wirkenden Gewichts mit dem Radius der Wickelscheibe der jeweiligen Drehachse. zB. ein Gewicht von 50kg wirkt auf eine Wickelscheibe mit einem Radius von r=0,2m ein:
m= Gewicht in kg , g = Fallbeschleunigung = 9,81 m/s²

M = m * g * r = 50kg * 9,81 m/s² * 0,2m = 98,1 Nm.

Bei manchen Maschinen sind allerdings als Wickelscheiben Kurvenräder eingebaut, deren Radius abhängig vom Drehwinkel ändert, um den Muskel über den ganzen Bewegungsbereich mögl. konstant zu belasten.

Zitat:

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Zitat von Popeye+

Bei einem Flaschenzug mit einer "losen Rolle" wird die Zugkraft verdoppelt,da sich die Gewichtskraft gleichmässig auf 2 Seilenden aufteilt. Unter loser Rolle versteht man die Rolle, die am Kopf des Gewichtsblocks befestigt ist. Es gibt auch Flaschenzüge mit mehr losen Rollen, da wird die Zugkraft bei n losen Rollen um den Faktor 2n erhöht.

Hier kannst Du Dir das alles genau anschauen:

http://leifi.physik.uni-muenchen.de/...laschenzug.htm

Bei Geräten wie Butterfly, Beinstrecker/beuger, Bizepscurlmaschine etc. werden ja Drehbewegungen ausgeführt, daher ist dort die Angabe einer Kraft unsinnig, sondern man gibt das Drehmoment in Newtonmetern an: Dazu multipliziert man die Kraft des wirkenden Gewichts mit dem Radius der Wickelscheibe der jeweiligen Drehachse. zB. ein Gewicht von 50kg wirkt auf eine Wickelscheibe mit einem Radius von r=0,2m ein:
m= Gewicht in kg , g = Fallbeschleunigung = 9,81 m/s²

M = m * g * r = 50kg * 9,81 m/s² * 0,2m = 98,1 Nm.

Bei manchen Maschinen sind allerdings als Wickelscheiben Kurvenräder eingebaut, deren Radius abhängig vom Drehwinkel ändert, um den Muskel über den ganzen Bewegungsbereich mögl. konstant zu belasten.

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Zu viel Text. Worum gayts?

willste das jetzt als Hörbuch haben oder wie? :))

sehr gut erklärt wie ich finde!

ist schon ziemlich spät, und ich finde es auch gut erklärt, aber ich versteh nicht ganz was der radius mit dem kräfteverhältniss zu tun hat.
Bei dem Beispiel mit den Umlenkrollen z.b, hat es, außer dass sich die masse und die reibung verändert, die wir jetzt einfach mal vernachlässigen wohl kaum irgendeine auswirkung wie groß die rolle ist.
Bei geräten würde ich auch eher nicht die umlenkrollen berücksichtigen, sondern den hebelarm der geräte, denn den halte ich für entscheident, ob ich am butterfly ganz innen oder ganz außen angreife...kann sich ja jeder ausmalen.
Das zu berechnen geht klar, aber wofür?
Kraft mal helbelarm ( ausgehend von horizontalen kräften).
die rollen sind für mich eher "kräfte-umlenker" die in sich keinen hebelarm besitzen oder doch?
man sollte das nicht mit zahnrädern verwechseln ;)

Ach noch was: Was sind das denn für "kurvenräder" die ihren radius verändern ?..ich meine ich kanns mir vostellen, habe sowas im gym aber noch nie gesehn, und wüsste auch jetzt nicht den sinn^^


und zum drehmoment: klar ist es hier sinniger, aber er wollte ja wissen wie viele kg erdrückt und nicht mit welchem moment er arbeitet ;) Von daher versteh ich niccht warum nicht einfach aus dem moment dir gewichtskraft ausrechnen :ratlos:


ach und ich glaube kaum dass die werte in NM sein sollen^^....wer trainiert schon mit nem drehmoment von 90N ?

Also ich finde das so auf den ersten blick ne milchmädchen rechnung.

Interesant wäre das auch mal für die beinpresse.
Sind doch 40 oder 45 ° oder ...also sin(40)*m*g wenn ich mich nicht irre+ reibung die bei denen ja eher gering ist.

steinige mich wenn ich mich hier verhaspel :D



aber deswegen gilt doch immer ohne maschinen trainieren, weil die dinger einen nur veraaschen;)

Zitat:

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Zitat von loner1

hallo jungs ich hab mal ne frage die keiner im studio so richtig beantworten kann. wieviel kg sind es wenn man z.b. trizepdrücken macht am kabelturm. das können doch wie in meinem fall niemals 80 kg sein. das muss sich doch irgendwie durch den flaschenzug reduzieren. oder auch am butterfly 65 kg. dann haben wir noch nen reha turm der mit 2 rollen unten und 2 rollen oben und ein seilwirrwarr verstrickt ist. ....L

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Du drückst ja nicht direkt das Gewicht weg, so wie es bei den freien Gewichten der Fall ist, sondern bewegst den Widerstand, welcher sich durch Gewicht, in Kombination mit Flaschenzug und diversen Neigungswinkeln ergibt. Das ist von Maschine zu Maschine jeweils unterschiedlich und kann nicht veralgemeinert werden.

@Georgy: Da haste jetzt was missverstanden: Ich meinte nicht den Radius der Umlenkrollen beim Flaschenzug (die ändern in der Tat nichts an der Kraft, feste Rollen) , sondern den radius der Riemenscheibe, die bei vielen Maschinen den Seilzug aufwickelt (Wickelscheibe). Das Thema Flaschenzug hab ich im ersten Abschnitt abgehakt, danach gings um Trainingsmaschinen wie Beinstrecker, Butterfly etc.
Und da es ja bei diesen Geräten Drehbewegungen sind, ist es sinnvoller dort dann das Drehmoment anzugeben, diese Angabe ist geräteunabhängig und auch von der Griffweite unabhängig (zB. beim Butterfly ist es übrigens egal, ob Du weiter innen oder weiter aussen greifst: Weiter innen hast Du zwar mehr Kraft in tangentialer Richtung, die Maschine erzeugt dort aber auch mehr Gegen-Kraft. Daher ist nur das Drehmoment entscheidend. Genauso auch bei manchen freien Übungen wie zB. Seitheben: Wenn Du die Arme ausstreckst (grosser Radius), ist die Übung trotz gleichem Gewicht anstrengender als mit angewinkelten Armen (kleiner Radius), eben weil das Drehmoment grösser ist. Man gibt bei Drehbewegungen ja auch keine Geschwindigkeit (zB. in m/s) an, sondern eine Drehzahl (U/min...) , genauso verhält es sich mit Kraft (lineare Bewegungen) und Drehmoment (Drehbewegungen).
Mit Kurvenrädern meinte ich die "ovalen Scheiben", die der TE ansprach. Auch als Exzentertechnik bekannt. Je nach Drehwinkel hat das Seil einen unterschiedlichen Abstand zur Drehachse und erzeugt so ein variierendes Drehmoment abhängig von der Winkelstellung (s.Bild)
Was die 45°-Beinpresse angeht, so hast Du völlig recht, der Faktor, der wegen der Neigung berücksichtigt werden muss ist sin(45°)=0,707 ~71% (Gesetz der schiefen Ebene)

Zitat:

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Zitat von Popeye+

@Georgy: Da haste jetzt was missverstanden: Ich meinte nicht den Radius der Umlenkrollen beim Flaschenzug (die ändern in der Tat nichts an der Kraft, feste Rollen) , sondern den radius der Riemenscheibe, die bei vielen Maschinen den Seilzug aufwickelt (Wickelscheibe). Das Thema Flaschenzug hab ich im ersten Abschnitt abgehakt, danach gings um Trainingsmaschinen wie Beinstrecker, Butterfly etc.
Und da es ja bei diesen Geräten Drehbewegungen sind, ist es sinnvoller dort dann das Drehmoment anzugeben, diese Angabe ist geräteunabhängig und auch von der Griffweite unabhängig (zB. beim Butterfly ist es übrigens egal, ob Du weiter innen oder weiter aussen greifst: Weiter innen hast Du zwar mehr Kraft in tangentialer Richtung, die Maschine erzeugt dort aber auch mehr Gegen-Kraft. Daher ist nur das Drehmoment entscheidend. Genauso auch bei manchen freien Übungen wie zB. Seitheben: Wenn Du die Arme ausstreckst (grosser Radius), ist die Übung trotz gleichem Gewicht anstrengender als mit angewinkelten Armen (kleiner Radius), eben weil das Drehmoment grösser ist.
Aber eben hier liegt doch der alles entscheidene unterschied. Bei den geräten übt der athlet dort, wo das gewicht bei seitheben ist, die kraft aus und kann so den hebelarm einsetzten. So wird die arbeit leichter. Mache ich Seitheben ist es ja genau umgekehrt und mein arm wird zum hebelarm für das gewicht. D.h. die arbeit wird dort ausgeführt, wo das maximale moment, nämlich in der schulter ist.
Das ist sozusagen genau das gegenteil.
Deswegen brauche ich beim seitheben auch wenig gewicht für eine große wirkung ( wer macht schon seitheben mit 20kg aufwärts?) und bei maschinen viel gewicht für wenig wirkung ( wer macht trizepsdrücken mit 20kg?

Leute mit kurzen armen werden mehr beim seitheben schaffen als leute mit langen

Ich glaube nicht dass du es falsch meinst, aber so dumm ich es interpretieren mag ist es mMn nicht korrekt

Man gibt bei Drehbewegungen ja auch keine Geschwindigkeit (zB. in m/s) an, sondern eine Drehzahl (U/min...) , genauso verhält es sich mit Kraft (lineare Bewegungen) und Drehmoment (Drehbewegungen).
Mit Kurvenrädern meinte ich die "ovalen Scheiben", die der TE ansprach. Auch als Exzentertechnik bekannt. Je nach Drehwinkel hat das Seil einen unterschiedlichen Abstand zur Drehachse und erzeugt so ein variierendes Drehmoment abhängig von der Winkelstellung (s.Bild)
Was die 45°-Beinpresse angeht, so hast Du völlig recht, der Faktor, der wegen der Neigung berücksichtigt werden muss ist sin(45°)=0,707 ~71% (Gesetz der schiefen Ebene)

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Also ich habe noch nie in so einen beinbeuger hineingeschaut, meiner zuhause funktioniert ganz ohne seile, da habe ich dich sicherlich falsch verstanden. Beim zweiten lesen wird es auch deutlich da hast du recht.
Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass in so einem beinbeuge wirklich derart "eirige scheiben" sind. Oder interpretiere ich deine skizze falsch.
Das ist, für diese "einfachen" geräte, für die jederman schon x verbesserungsvorschläge hätte viel zu hoch gestochen meiner meinung nach.
Gut vllt bist du in sonen upgespacten laden..aber glaub ich eher nicht.

Und vllt reden wir an einander vorbei, weil wir unterschiedlichen maschinen sprechen, aber im normal fall, gilt doch immer Drehmoment`= hebelarm mal kraft. Je länger der hebelarm desto großer das moment, umgekehrt desto einfacher für den athleten.
Denn mich interesiert es ja nur, was ich im enteffekt drücken, ziehen und bewegen muss und nicht, wie sich in der maschine das moment ändert.

Wie gesagt kann gut sein dass wir grundauf verschiedene maschinen meinen. Denn beim pressen sind wir uns ja einig^^

ich werd morgen mal die beinpresse checken ;)

das thema finde ich aber in der tat interesant und ich habe mir da schon öfters gedanken drüber gemacht, warum ein comerziell orientiertes fitnesstudio dementsprechend unnötig gelf für gewichte ausgibt, denn eisen kostet schließlich richtig schotter. Warum zich flaschenzüge und dann bis hin zum dreifachen am gewicht??

naja .....warn wahrscheinlich bbler die das entworfen haben :))

@Seitheben vs. Butterfly: Beim Seitheben wird das Drehmoment grösser, wenn man es mit ausgestreckten Armen macht, da das Gewicht dann über einen längeren Hebel "angreift", während beim Butterfly das Drehmoment konstant bleibt, da das Seil ja immer mit dem vorgegebenen Radius an der Wickelscheibe zieht, egal ob man weiter innen oder weiter aussen greift. Wenn man weiter innen greift, hat kann man natürlich eine höhere Tangentialkraft aufbringen, die Maschine erzeugt dort aber ebenfalls eine höhere Tangentialkraft, das Drehmoment bleibt aber gleich. Ausser man lehnt den Rücken weiter vor, so , dass Maschinenachse und Gelenkachse nicht mehr übereinstimmen, dann kann man natürlich mehr bewältigen (mache das manchmal so , um noch einige letzte Wdh. rauszuquetschen, aber ist dann natürlich keine korrekt ausgeführte Übung mehr)
@Beinbeuger/strecker mit Kurvenrädern: Das ist eine ganz geläufige Technik, auch bei einfacheren Geräten. Das Drehmoment ändert sich während der Bewegung entsprechend der Kraft bzw. Momentenkurve des Muskels/Gelenks. Nur ganz primitive Geräte für den Heimgebrauch haben die Hantelscheiben auf dem Schwenkarm montiert und erzeugen so erst gegen Ende der Bewegung (völlige Streckung) ihr max. Drehmoment, obwohl man genau dort das geringste Drehmoment aufbringen kann.
@unnötige Flaschenzüge: Das hab ich mich auch schon öfter gefragt, ich vermute man macht es bei den Zugtürmen hpts. deswegen, weil man dann für den unteren Griff und den oberen Griff den gleichen Gewichtsblock verwenden kann.
Ausserdem wird dadurch der Einfluss der Trägheitskräfte verringert: Zusätzlich zur Gewichtskraft wirkt ja noch die Trägheitskraft m*a durch die Hubbeschleunigung a der Gewichtsmasse m, so dass die effektiv wirkende Kraft bei direkter 1:1-Übertragung: F=m*(g+a) ist.
Bei Verwendung eines Flaschenzugs in Kombination mit doppeltem Gewicht ist die Gesamtkraft am Seilzug hingegen nur: F=0,5*2m*(g+a/2)= m*(g+a/2). (Der Block hat ja dann nur die halbe Hubbeschleunigung)

Zitat:

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Zitat von Popeye+

@Seitheben vs. Butterfly: Beim Seitheben wird das Drehmoment grösser, wenn man es mit ausgestreckten Armen macht, da das Gewicht dann über einen längeren Hebel "angreift", während beim Butterfly das Drehmoment konstant bleibt, da das Seil ja immer mit dem vorgegebenen Radius an der Wickelscheibe zieht, egal ob man weiter innen oder weiter aussen greift. Wenn man weiter innen greift, hat kann man natürlich eine höhere Tangentialkraft aufbringen, die Maschine erzeugt dort aber ebenfalls eine höhere Tangentialkraft, das Drehmoment bleibt aber gleich. Ausser man lehnt den Rücken weiter vor, so , dass Maschinenachse und Gelenkachse nicht mehr übereinstimmen, dann kann man natürlich mehr bewältigen (mache das manchmal so , um noch einige letzte Wdh. rauszuquetschen, aber ist dann natürlich keine korrekt ausgeführte Übung mehr)
@Beinbeuger/strecker mit Kurvenrädern: Das ist eine ganz geläufige Technik, auch bei einfacheren Geräten. Das Drehmoment ändert sich während der Bewegung entsprechend der Kraft bzw. Momentenkurve des Muskels/Gelenks. Nur ganz primitive Geräte für den Heimgebrauch haben die Hantelscheiben auf dem Schwenkarm montiert und erzeugen so erst gegen Ende der Bewegung (völlige Streckung) ihr max. Drehmoment, obwohl man genau dort das geringste Drehmoment aufbringen kann.
@unnötige Flaschenzüge: Das hab ich mich auch schon öfter gefragt, ich vermute man macht es bei den Zugtürmen hpts. deswegen, weil man dann für den unteren Griff und den oberen Griff den gleichen Gewichtsblock verwenden kann.
Ausserdem wird dadurch der Einfluss der Trägheitskräfte verringert: Zusätzlich zur Gewichtskraft wirkt ja noch die Trägheitskraft m*a durch die Hubbeschleunigung a der Gewichtsmasse m, so dass die effektiv wirkende Kraft bei direkter 1:1-Übertragung: F=m*(g+a) ist.
Bei Verwendung eines Flaschenzugs in Kombination mit doppeltem Gewicht ist die Gesamtkraft am Seilzug hingegen nur: F=0,5*2m*(g+a/2)= m*(g+a/2). (Der Block hat ja dann nur die halbe Hubbeschleunigung)

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ein interesanter aspekt mit der hubbeschleunigung, daran hatte ich noch garnicht gedacht.

Zum beinstrecker muss ich sagen, dass ich zuhause aber ungefähr das selbe gewicht schaffe wie im studio, trotz nicht vorhandem angepassten drehmoment, sinniger ist es natürlich. es stimmt schon dass zuhause am anfang der bewegung praktisch null belastung ist. Das ist im studio durchgehend.

wieder was gelernt !

@Popeye+

Ich versteh jetzt allerdings nicht so ganz, wie du Fallbeschleunigung und die Hubbeschleunigung addieren kannst. Mir wurde in Physik beigebracht, dass eine Beschleunigung in Richtung Erde nicht größer als g werden kann.

Außerdem würde g ja senkrecht zur Erde wirken, die Hubbeschleunigung müsste ja theoretisch dem entgegen wirken, da das Gewicht nun nach oben gezogen wird. Wäre dann also nicht nach deiner Rechnung F= m* (g-a) der Fall?

Gruß Nils

In meinem Studio mach ich am Butterfly "157kg"...
Als ich das einem Kumpel erzählte hat er mich ausgelacht und gesagt
"das machen bei uns nur die tiere, nie im leben".
:D:D werde ich nie vergessem..

Zitat:

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Zitat von its an nrg

@Popeye+

Ich versteh jetzt allerdings nicht so ganz, wie du Fallbeschleunigung und die Hubbeschleunigung addieren kannst. Mir wurde in Physik beigebracht, dass eine Beschleunigung in Richtung Erde nicht größer als g werden kann.

Außerdem würde g ja senkrecht zur Erde wirken, die Hubbeschleunigung müsste ja theoretisch dem entgegen wirken, da das Gewicht nun nach oben gezogen wird. Wäre dann also nicht nach deiner Rechnung F= m* (g-a) der Fall?

Gruß Nils

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F= m*(g+a) ist schon richtig, denn ich rede ja von der Kraft, die DU aufbringen musst. Die Trägheitskraft wirkt genauso wie die Schwerkraft der Beschleunigung entgegen, nämlich nach unten, während Du diese Kräfte ja kompensieren musst, indem Du die gleiche Kraft nach oben ausübst.

Du kannst Dir das veranschaulichen, zB. wenn Du in einen leistungsstarken Aufzug einsteigst, und Dich dabei auf eine analoge Personenwaage stellst, zeigt sie im Stillstand zunächst Dein Körpergewicht an (m*g). Wenn der Aufzug jetzt nach oben beschleunigt, wird während der Beschleunigungsphase die Waage ein höheres Gewicht anzeigen, nämlich m*(g+a) da dieTrägheitskraft Deines Körpers
der Beschleunigung entgegenwirkt. Wenn der Aufzug dann abbremst, wird die Waage entsprechend der Bremsbeschleunigung (hört sich jetzt widersprüchlich an, kannst es auch als Verzögerung bezeichnen) ein vermindertes Gewicht anzeigen, nämlich m*(g-a(brems)). Bei Abwärtsfahrt ist es genau andersrum.
Genauso bei einem stark beschleunigenden Auto: Während der nach vorne wirkenden Beschleunigung wirst Du nach hinten in den Sitz gedrückt (durch Deine Trägheitskraft), bei einer starken Bremsung (=nach hinten wirkende Beschleunigung) wirst Du eine nach vorn wirkende (Trägheitskraft erfahren.