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Also laut einigen neueren Studien auf den HST basiert führt mechanische Belastung (...über Umwege - Proteinsynthese etc.) zu Muskelwachstum. Aber wie ist mechanische Belastung definiert? Woher kann man wissen, dass vielleicht 1 Satz bis zum MV nicht meh mechanische Belastung für den Muskel ist als 200 Wdh. beim HST Cluster?
mech.Belastung ist sowas wie f(mech.Spannung, TUT). Bei gleichem Load(->gleiche Spannung) gewinnen die 200 Wiederholungen aufgrund der 200x höheren TUT.
MV ist böse, weil 1. sinkt die Spannung zum Ende des Satzes aufgrund der sinkenden Bewegungsgeschwindigkeit, 2. sinkt die TUT aufgrund des ZNS-inroad aka Erschöpfung 3. schliesst es einige der sinnvollsten Übungen komplett aus
rein physikalisch ist die spannung im muskelgewebe (also die mechanische belastung desselben) gleich der kraft, die auf die hantel wirkt. anhand der hantel kann man sich das genau ausrechnen, nämlich mit der newton'schen formel F = m*a. die mechanische belastung (in der formel F) ist gleich dem produkt aus dem bewegten gewicht auf der hantel (m) und der beschleunigung, die man auf die hantel ausübt (a). das bedeutet: die mechanische belastung des muskelgewebes ist nur abhängig von trainingsgewicht und wiederholungsgeschwindigkeit (beides je höher, desto mehr mechanische belastung). muskelversagen, muskelerschöpfung, muskelbrennen sind rein neurale/metabolische phänomene und haben keinen direkten einfluss auf die mechanische belastung des muskelgewebes.
d.h. je schwerer man trainiert und je schneller man das gewicht bewegt, desto höher ist die mechanische belastung. da sich diese für jede ausgeführte addiert, ist es ganz klar, dass du nach 200wdh mehr belastet hast als mit nur einem einzigen satz (egal ob MV oder nicht). das merkst du aber auch ganz eindeutig, wenn du mal 200 wdh in einer einheit machst :evil:
Du magst den Begriff TUT nicht, oder Zyko? ;)Zitat:
da sich diese für jede ausgeführte addiert
Hab gerade mal mein Tafelwerk rausgekrammt ;)
Irgendwie erscheint es mir logischer, mechanische Belastung mit W, also der mechanischen Arbeit gleichzusetzen, oder?
W=F x s x cos alpha
-> oder, da die Kraft in Richtung des Weges wirkt / a=d_v/d_t (d_ delta)
W=m x v x s / t
praktisch:
m... Trainingsgewicht
s...... Anzahl der Wiederholungen
d_v/d_t.... -> schnelle ausführung
d.h. theoretisch sollte man die Übung mit einer so geringen Kadenz wie möglich ausführen.
Andererseits wären nach dieser Theorie Negativwiederholungen weitaus ineffektiver als bei HST angenommen wird, den die Kraft ist beim herunterlassen von einem Gewicht von 110% doch wesentlich geringer (physikalisch) als die exzentrische Bewegung eines Gewichts von vielleicht 90 oder 100%, oder? (Also ich habe das jetzt nicht nachgerechnet, nur meine Vermutung)
Hab ich irgendwo einen Denkfehler? bitte korrigieren, sind eigentlich alles nur Vermutung.
Ausserdem würde ich gerne wissen, was andere Wachstumsfaktoren, für den Muskel sind? Also was löst ebenfalls das Signal zum Muskelwachstum aus? (z.b. Hormone, etc.)
Könnte man tun, verliert allerdings etwas den Sinn, da man auch viel Arbeit mit geringen Spannungen verrichten kann. Und mechSpannung soll gerne relativ hoch sein und über einen großen Zeitraum wirken, weshalb ich mal das f(Spannung,TUT) in den Raum geworfen habe. Somit bleiben die Negativen auch nützlich :)Zitat:
Irgendwie erscheint es mir logischer, mechanische Belastung mit W, also der mechanischen Arbeit gleichzusetzen, oder?
Von den Dingen, die wir beeinflussen können, würden mir metabolische Belastung, sowie Energieaufnahme einfallen.Zitat:
Ausserdem würde ich gerne wissen, was andere Wachstumsfaktoren, für den Muskel sind? Also was löst ebenfalls das Signal zum Muskelwachstum aus? (z.b. Hormone, etc.)
ist ganz schlecht, da die verrichtete Arbeit nicht mit der klassischen Mechanik berechnet werden kann.Zitat:
Zitat von X3my
Denk mal an isometrische Übungen. Weg gleich null - Arbeit gleich null.
Die wirklich verrichtete Arbeit müsste man mit Hilfe der Thermodynamik berechnen.
Ausser du weisst den Weg und die Kraft der Myosinköpfchen. :)
Die rudern nämlich auf der Stelle.
Deshalb ist es sinnvoller, sich auf die Spannung zu beschränken und das Pröblem ganz einfach mechanisch zu lösen.
ist nicht die last, also die stange mit gewicht, eine sich ständig verändernde variable?
zu meiner begründung: die wirkende kraft verhält sich zum hebelarm.
würde ich als Bsp. bankdrücken machen und bei einer armstellung von 90° zur brust anhalten, wäre die insgesamte spannung größer, als würde ich die stange hoch drücken. vgl. loaded streching
welche rolle spielt die TUT? ich las, dass es zur hypertrophie einen belastungszeitraum von etwa 30sec. bedarf. wirken die sätze denn additiv?
Stimmt, auch wenn man Hebel vernachlässigt und die wirksame Kraft als konstant annimmt: die Spannung steigt mit der Länge des Muskels - und zwar nicht linear, sondern steil.
TUT ist die Zeit, in der die Spannung anliegt (also zb die maximale im Move). Dürfte einleuchten, und ist auch studientechnisch abgesichert, dass viel TUT mehr Muskel macht als wenig TUT. TUT~Volumen~Wiederholungen. Vielleicht noch zur Ergänzung für HIT-Vorbelastete: TUT durch Kadenzen zu vergrößern ist keine Option, da die Muskelspannung durch geringere Beschleunigungen sinkt.
@ent0n:
dies scheint mir theoretisch einleuchtend doch die Praxis lernt mich anderes:Zitat:
Vielleicht noch zur Ergänzung für HIT-Vorbelastete: TUT durch Kadenzen zu vergrößern ist keine Option, da die Muskelspannung durch geringere Beschleunigungen sinkt.
sagen wir du absolvierst Bankdrücken mit 100 kilo in 1/2 Kadenz in trainingseinheit 1 mit 5reps
im nächsten Training nimmst du wieder 100kg machst aber 2/4 Kadenz wieder mit 5reps
1: tut = 15sec
2: tut= 30sec
jetzt soll das heissen dass te 1 mehr p38 stimulation bewirkt hat als 2?
das wage ich aber schwer zu bezweifeln..gerade weil du bei 2 doppelt so lange exzentrisch arbeitest, den stretch erhöhst was nachweislich zu mehr p38 stimulation führt
das gewicht ist das selbe die beschleunigung in 2 kleiner aber trotzdem ist 2 produktiver!
allgemein kann ich mir kaum vorstellen das die Formel Gewicht*Beschleunigung in der Praxis wirkich greiffen kann, für die mechanische Komponente
was mir einleuchtet ist, dass wenn du in obigem beispiel statt der 5reps mit selber kadenz 10reps machen würdest (tut wieder =30sec) du mehr mechanische belastung hättest ist jo klor.
aber: langsamere Reps führen zu mehr Tut und gesamtspannung auf den Muskel darum geht etwas nicht auf
cheers
Wieso erhöt man den Stretch, wenn man das Gewicht langsamer senkt?Zitat:
gerade weil du bei 2 doppelt so lange exzentrisch arbeitest, den stretch erhöhst was nachweislich zu mehr p38 stimulation führt
Dein TUT-Vergleich finde ich nichtssagend, denn von was du sprichst ist lediglich die Zeit in der ich das Gewicht senke. Stell dir mal den Spannungs-Zeit-Verlauf für den Brustmuskel bildlich vor: 2 Kurven, die jeweils zum Ende steil ansteigen. Deine 1/4-Kurve verläuft jedoch ein Stückchen unterhalb meiner 1/2-Kurve. Nun zeichnest du noch eine Gerade parallel zur Abszisse ein: die aktuelle Konditionierung. Da unser Proband schon den ganzen Zyklus über mit 1/2 gearbeitet hat, wird diese Gerade von meiner 1/2-Kurve irgendwo kurz vor derem steilsten Punkt geschnitten, deine 1/4-Kurve verläuft hingegen komplett unterhalb. Messen wir nun die TUT, in der Mikrotraumata entstehen hast du 0s und ich irgenwas darüber. Ist natülich alles in etwas schwarz-weiss gemalt und soll nur ganz grob zur Veranschaulichung dienen.
ok ich glaube wir missverstehen uns:
kurze Frage:
deine aussage ist also
5reps mit kadenz 1/2 ist produktiver als kadenz 2/4 mit demselben Load
cheers
und da soll noch einer sagen:" BODYBUILDER SIND DUMM!"
@zyko and wkm:
mmm .... wenn dem so ist, geht das nicht bei einer übertrieben schnellen kadenz auf gelenke, knorpel, sehnen, usw?Zitat:
Grössere Beschleunigung -> grössere Muskelspannung -> mehr Mikrotraumen
beim bd zum beispiel. da geh ich immer mit der LH bis auf die brust, bei einer "größeren beschleunigung" würde ich ja dann auf der brust "abprallen" und somit abfälschen!
also welche kadenz wär umgefähr am produktivsten?(als richtwert!)
gruß
achja!
wisst ihr all die formeln auswendig?
wie immer: danke für die antworten wkm!
vielleicht kann zyko uns noch sagen, wie er das gemeint hat: speed is king!
kadenz schon vergessen ;)
gruß
schön speed is king
vielleicht bin ich einfach von natur aus ungläubisch
aber eine doppelt so lange tul bringt einfach mehr als die hälfte auch wenn diese tul durch kadenz erhöung auf z.b 2/4 erhöht wird
5mal ein gewicht zu schwingen währen c.a 10sekunden ist doch niemals das selbe wie während 30sekunden ausgeführt langsame reps?
cheers
nein das hab ich schon verstanden..meine Aussage bezieht sich aber einfach auf zügiges kontrolliertes Ausführungstempo wie von dir beschrieben.
trotzdem ist doch die TUL auch entscheidend und 30sekunden einfach mehr wert mechanisch als 10sekunden??!
regards
mehr tul= mehr spannung ähnlich höherem volumen welches ebenfalls die p38-aktivität erhöht.
natürlich nicht gleichzusetzen aber schlussendlich ist die zeit in der der muskel geladen wird entscheidend.
mit höherer kadenz steigt somit auch die zeit in der der muskel geladen wird.natürlich nicht etwas wie 10/10da die zeit in den effizienten positionen drastisch sinken müsste.
so falsch kann meine überlegung nicht sein. sonst würde auch hohes volumen nicht wirklich mehr bringen
ausserdem bei einer 1/2 kadenz wäre die Beschleunigung ja doppelt so hoch wie bei 2/4
das würde laut F=m*a dazu führen dass die mechanische Belastung auch doppelt so hoch wäre,was ja nun wirklich nicht wahr sein kann!
Irgedwas kann da nicht stimmen
cheers
Interresante These, das mit der Beschleunigung.
Ich nehm stark an, das gilt nur für den positiven Teil...
Aber wie ist eurer Meinung nach der negative Teil auszuführen?
Ich nehm an auch schnell, damit mehr WHs möglich sind, oder?
Oder doch langsam, dann hätte man hohe Beschleunigung und mehr
t(Kontrahiert).
Also der Muskel wär länger kontrahiert.
Kann mir jemand sagen, wo ich die Studien finde, auf denen HST und Hit basieren, würd mich mal interessieren.
Für mich scheinen sowohl MV als auch mechanische Belastung sinnvoll für den MA.
Wahrscheinlich würde man die besten Ergebnisse mit der Combi erreichen.
Aber da gibts ja leider noch Übertraining...
Nicht nur, auch negativ will man (betragsmässig) hohe Beschleunigungen (aka abbremsen).Zitat:
Ich nehm stark an, das gilt nur für den positiven Teil...
Was heisst ähnlich...Volumen is the way to go, um die TUT zu erhöhen. Warum das Kadenzen nicht sind, hat WKM doch nochmal schön erklärt.Zitat:
mehr tul= mehr spannung ähnlich höherem volumen welches ebenfalls die p38-aktivität erhöht.
ok
diesen Thread lesen, dann rollen wir die Diskussion nochmals von vorne auf.
mit eurer Interpretation von Spannung stimmt eben doch was nicht.
http://www.hypertrophy-specific.com/...;r=1;&#entry13
cheers
@wkm: natürlich hast du recht das die newtonschen Gesetze immer gelten. Doch kommen bezüglich mechanischer Spannung und p38- aktivität im Muskelgewebe noch andere Faktoren dazu welche mit physikalischen Begebenheiten nicht erklärt werden können.
Der Link erklärt was ich meine...Hab grad keine Zeit zum übersetzen aber ist nicht so schwer verständlich.
Müssen diese Diskusion zu Ende führen wenn ich alles zusammen habe.
Der zentrale Unterschied ist, dass hier ausschliesslich mit den physikalischen Formeln argumentiert wird- welche zweifellos immer gelten- aber andere Faktoren unberücksichtig bleiben. Schlussendlich wird es dazu führen, dass die von dir aufgeführten Definitionen natürlich auch auf das Muskelgewebe einwirken und zutreffen,ich aber aufzuzeigen versuchen werde, dass für die mechanische Spannung die uns als BB schlussendlich wirklich interessiert (in Form einer Erhöhung der MAPKp38-Aktivität) weiterer Fakoren zu berücksichtigen sind.....
viele grüsse
endlich mal wieder was lesenswertes in diesem forum :daumen: