Muskelabbau ?

hallo ihr Maschinen :P
ich wiege 82kg bei 1,89cm und hab in dem letzten halben jahr zimlich gut aufgebaut.
ich möchte aber die speckschwarten weghaben und vorallem meine süßen mini titten :D
eig. hatte ich vor weniger/kaum kohlenhydrate zu essen und cardio zu machen um abzunehmen aber trozdem noch weitertrainiern.
davon wurde mir aber abgeraten weil man nicht aufbauen kann und abnehmen.
mein frage ist, wenn ich jetzt aufhör zu trainiern für ca. 2-3-... wochen. werde ich dann stark an muskeln abnehmen? oder gibt es eine möglichkeit muskeln zu halten und abzunehmen? ich hatte so an 5-8 kg gedacht..... möchte ja nicht wie ein stock aussehen :D
ich weis von meine daten her kann man das nicht so glauben aber ich hab wirklich zimliche rettungsringe :P

1. Dieses Buch lesen: http://www.amazon.de/Duden-01-Die-de...9475444&sr=8-1

2. Dieses Buch lesen, oder im entsprechendem Unterforum einlesen: http://www.amazon.de/Die-Anabole-Di%...9475485&sr=1-1

warum willst du aufhören zu trainieren? und bei 82kg auf 1,89m kann da nicht viel an muskeln an dir dran sein.

sorry....
Ich werde ab jetzt Deutsch schreiben.

trotz Diät so intensiv wie möglich trainieren :professor:

Und welche Folgen hat es im Bezug auf den Muskelabbau ?

Zitat:

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Zitat von Krauler

oder gibt es eine möglichkeit muskeln zu halten und abzunehmen?

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JA mit Krafttraining :kopfwand:

Zitat:

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Zitat von Krauler

Und welche Folgen hat es im Bezug auf den Muskelabbau ?

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Äääääähm, er wird größtenteils oder sogar komplett vermieden :gruebel:

Zusammenfassend:

Weiter hart trainieren und Cardio-Einheiten einschieben. Kaloriendefizit herstellen, dabei aber nachwievor auf ausreichend Eiweiß, bemessen auf dein Körpergewicht, achten. Zwecks Diät dann halt eine aus dem Unterforum "auswählen."

Kumpel von mir ist mit der anabolen Diät gut gefahren (so wie recht viele ausm Forum). Bedarf aber auch etwas Durchhaltevermögen und einem starken Willen. Manch einer verträgt den fast vollständigen Verzicht auf Kohlenhydrate nicht allzu gut. Ausgleich durch Zuführen von Fetten ist auch nicht nach jedermanns Geschmack, aber irgendwo muss man halt Eingeständnisse machen.

Gutes Gelingen.

Zitat:

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Zitat von Krauler

hallo ihr Maschinen :P
ich wiege 82kg bei 1,89cm und hab in dem letzten halben jahr zimlich gut aufgebaut.
ich möchte aber die speckschwarten weghaben und vorallem meine süßen mini titten :D
eig. hatte ich vor weniger/kaum kohlenhydrate zu essen und cardio zu machen um abzunehmen aber trozdem noch weitertrainiern.
davon wurde mir aber abgeraten weil man nicht aufbauen kann und abnehmen.
mein frage ist, wenn ich jetzt aufhör zu trainiern für ca. 2-3-... wochen. werde ich dann stark an muskeln abnehmen? oder gibt es eine möglichkeit muskeln zu halten und abzunehmen? ich hatte so an 5-8 kg gedacht..... möchte ja nicht wie ein stock aussehen :D
ich weis von meine daten her kann man das nicht so glauben aber ich hab wirklich zimliche rettungsringe :P

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Ich glaube du hast irgendwas grundlegend falsch verstanden.
Also es ist schwierig bis unmöglich Muskelmasse während eines Kcal-Defizits (zb Diät) aufzubauen, weil der Körper nicht genügend Energie dafür erübrigen kann.

In einer Diät ist es sinnvoll die Proteinzufuhr hoch zu halten und gleichzeitig schwer zu trainieren um die Muskelmasse möglichst zu isolieren, andernfalls wird der Körper vermutlich als erstes Muskelmasse verbraten um an Energie zu kommen statt Fettreserven, also das Gegenteil von dem was du möchtest.

Zitat:

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Zitat von Manoah

Ich glaube du hast irgendwas grundlegend falsch verstanden.
Also es ist schwierig bis unmöglich Muskelmasse während eines Kcal-Defizits (zb Diät) aufzubauen, weil der Körper nicht genügend Energie dafür erübrigen kann.

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Was ist eigentlich mit dem Kalorienüberschuss an den Hüften? Gilt das nicht als Kalorienüberschuss, oder wie verhält es sich da?

Zitat:

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Zitat von Muskelriss

Was ist eigentlich mit dem Kalorienüberschuss an den Hüften? Gilt das nicht als Kalorienüberschuss, oder wie verhält es sich da?

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Watn fürn Kalorienüberschuss an den Hüften? :ratlos:


Ich setze jetzt mal voraus, dass du Fett meinst, verstehe zwar dann immer noch nicht wirklich was du fragst, aber die Fettablagerung ist größtenteils, bis komplett genetisch veranlagt und auch der Abbau erfolgt so.

Ja, genau. Ich meine die Fettdepots. Also spielt es eine Rolle für den Muskelaufbau (ausreichend Protein vorausgesetzt) ob der nötige Kalorienüberschuss über den Verdauungsapparat herkommt und nicht aus den Fettdepots an den Hüften (Hintern, Oberschenkel, Arme...)?

Schließlich habe ich bestimmt 70.000 kcal an Überschuss :)

Zitat:

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Zitat von Muskelriss

Ja, genau. Ich meine die Fettdepots. Also spielt es eine Rolle für den Muskelaufbau (ausreichend Protein vorausgesetzt) ob der nötige Kalorienüberschuss über den Verdauungsapparat herkommt und nicht aus den Fettdepots an den Hüften (Hintern, Oberschenkel, Arme...)?

Schließlich habe ich bestimmt 70.000 kcal an Überschuss :)

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:)) Nee, du hast da was falsch verstanden. "Kcal-Überschuss" bedeutet der Überschuss an Kalorien, die du täglich zu dir nimmst. Der Speck an deinem Körper zählt da natürlich NICHT zu.

Ja schon, deswegen ist es ja auch abgesehen von einigen Anfängern so gut wie unmöglich gleichzeitig Fett ab- und Muskelmasse aufzubauen, da der Körper im Falle eines Notstandes (kcal-Defizit), als erstes versuchen wird Energie einzusparen, also Muskelmasse über Bord zu werfen und/oder den Grundumsatz runterzufahren. Aus diesem Grund hohe Eiweiss-Zufuhr, hartes Training und Refeed-Tage.

@domnl

Ok.

Aber wieso eigentlich nicht?

Oh man ich sollte schlafen gehen :sorg:

Zitat:

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Zitat von Manoah

Aus diesem Grund hohe Eiweiss-Zufuhr, hartes Training und Refeed-Tage.

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Um dem Notstand Diät entgegen zu wirken - so weit hab ichs verstanden.

Aber warum läuft diese Kombi (RHT, pos. N-Billanz und Refeed) bei Anfängern auf Fettabbau und gleichzeitigen Muskelaufbau hinaus, und bei Fortgeschrittenen nicht?

Zitat:

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Zitat von Muskelriss

@domnl

Ok.

Aber wieso eigentlich nicht?

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Wie, wieso eigentlich nicht? Was ist das überhaupt für eine Frage? Überleg doch mal logisch! :ratlos:

Ok, die Frage nochmal richtig formuliert:

Wenn man für den Aufbau von Muskelgewebe überschüssige Energie benötigt, warum muss diese Energie aus der zugeführten Nahrung stammen und kann nicht von den Fettreserven gezogen werden?

Die Kontraktion von Muskeln zum Heben von Gewichten bzw. die Ausführung eines langanhaltenden Sports (sprich: Krafttraining oder Ausdauertraining) zieht ja auch die Energie aus den Fettreserven, sonst wäre abnehmen ja nie möglich.

Habe ich da irgendeinen Denkfehler? Oder ist es auch für mich schon zu spät am Abend?

Weil man Fett nicht zum Muskelaufbau nutzen kann? Denn Fett kann nicht in Muskelmasse umgewandelt werden :ratlos:

Das ist auch nicht die Frage. Wenn das ginge, hätt ich die meiste Muskelmase am Bauch :)

Für alle Vorgänge die Energie benötigen, kann der Körper die Energie aus den Reserven ziehen und wochenlang ohne Energiezufuhr von außen leben. Die nötige Energie zum Aufbau von Muskelmasse aber nicht. Ich verstehe halt nicht, wieso. Deshalb die Frage. (und stets RHT, pos. N-Billanz und Refeed vorausgesetzt).

Und bei Anfängern scheint das ja zu funktionieren - jedoch nicht bei Fortgeschrittenen.

Für Muskelaufbau ist nicht einfach Energie nötig, sondern eben Eiweißbausteine. Diese können aber nicht aus Fett umgewandelt werden, sondern müssen extern zugeführt werden.

Die Energie, die du während des Trainings selbst verbrauchst, kann der Körper durchaus aus deinen Fettreserven ziehen, aber die Bausteine, die er braucht um danach den Muskel zu reparieren und auch stärker zu machen sind Eiweißbausteine, die nicht in Fettdepos eingelagert sind.
Umgekehrt funktioniert es allerdings. Der Körper kann Eiweiß zur Energiegewinnung verbrennen, daher kommt es auch während einer Diät zum Muskelverlust.
Diesen Muskelverlust heißt es so gering wie möglich zu halten, indem der Körper dazu gezwungen wird (durch RHT), die Muskulatur zu behalten.
Mehr als erhalten ist aber leider nicht unbedingt möglich. Der Körper gerät quasi in einen Konflikt.
Auf der einen Seite bekommt er zu wenig Energie, um daraus alle Prozesse vesorgen zu können, weswegen er an die Fettdepots geht. Auf der anderen Seite bekommt er den Reiz gesetzt, dass mehr Muskulatur benötigt wird, als derzeit vorhanden ist. Der Körper reagiert dabei nach dem ihm von Natur aus eingespeicherten Notfallplan. Nur das Nötigste tun, um das Überleben zu garantieren.
Das ist auch der Grund, warum es Refeedtage geben sollte. Wenn der Körper zu lange einen ernsthaften lebensbedrohlichen Zustand (nichts anderes ist eine Diät vereinfacht dargestellt) suggeriert bekommt, verschärft er sein Überlebensprogramm immer mehr.
Muskeln werden nun nicht mehr ausreichend repariert und andere Stoffwechselprozesse verlangsamt. Der Körper verbrennt plötzlich viel weniger Fett, da er nicht mehr so viel Energie benötigt und auf absoluter Sparflamme läuft. Dies kann man jedoch durch einfache Refeedtage mit erhöhter Kalorienzufuhr verhindert.

Na ja, die pos. Stickstoff-Billanz hatte ich ja vorausgesetzt.

Und dass Anfänger bei Diät Muskelmasse aufbauen und gleichzeitig Körperfett abbauen können und es sich bei Fortgeschrittenen nicht so verhält ist mir immer noch nicht klar.

Hach, das ist alles so verwirrend.

Hi Muskelriss,

Deine Frage ist genial gut. Und ich kann Dir nicht mehr sagen wieviele Jahre ich schon auf den Tag warte, dass jemand auf die Idee kommt ganz genau diese Frage zu stellen...

Viele Menschen sind durch die immer und immer wieder gepredigten Dogmen in ihrem Denken so eingeschränkt, dass sie nix zu lassen können was sich ausserhalb dieser ausgelatschten geistigen Trampelpfade befindet. Auch Joseph Kardinal Ratziger, unser Papst, gab als Chef der Glaubenskongregation (der ehemaligen Inquisition) erst 1992 zu, dass Galileo Galilei wohl doch Recht hatte. 400 Jahre kann es schon mal dauern bis reaktionär-konservative Kreise ihre offensichtlichen Irrtümer auch offiziell zugeben...

Selbstverständlich nützt Dein Stoffwechsel das körpereigene Fett zur Energie(=Wärme)gewinnung, sonst würde es ja auch nicht abbauen, schliesslich löst sich Energie nicht in nix auf. Das sind physikalische Grundgesetze!

Bei Deinen Daten halte ich Dich für einen Anfänger, d.h. Du kannst durchaus abspecken und dabei Muskeln aufbauen, oder zumindest halten, wenn Du es richtig anstellst. D.h. kein zu hohes Kaloriendefizit, noch besser gar kein Defizit, :salook: sondern einfach viel mehr verbrennen als Du zu Dir nimmst, dann kannst Du die Kalorienzahl sogar erhöhen.

Kein herkömmliches Cardio im "Fettverbrennungspuls", der ist eine Erfindung der Werbeindustrie im Auftrag der Chemiekonzerne, damit sie bei zu erwartendem Versagen dieses Konstrukts leichter ihre Supplemente an den Mann oder die Frau bringen!!! Nur Krafttraining, so oft als möglich, das bedingt kein Muskelversagen.

Beispiel: Wenn Du bisher 2.000 Kalorein verbrannt hast und 2.500 zu Dir nahmst, dann hast Du Speck angesetzt. Wenn Du in Zukunft aber 3.500 verbrennst, dann kannst Du auch 3.000 Kalorien zu Dir nehmen und nimmst trotzdem ab.

Weitere Erklärungen und Links von mir siehe hier: http://www.bbszene.de/board/showthre...light=Kalorien

Allerdings halte ich die gewünschten 5-8 Kilo in 2-3 Wochen bei gleichzeitigem Muskelerhalt für völlig ausgeschlossen. Rechne da mal mit 5-8 Monaten. Besser 12! Wenn Du so schnell wei von Dir gewünscht abnimmst, dann verlierst Du immer Muskelmasse, und zwar richtig viel.

Das kannst Du Dir leicht ausrechnen. Du nimmst selbst 70.000 kcal. an / 21 Tage = 3.333 kcal. Defizit pro Tag :axt:


Viel Spass

wildsau

Ahem - *räusper*

Ich bin nicht der Threadersteller :)

Ich selbst bin ca. 178 groß und habe 104 kg. Früher zu Wettkampfzeiten waren es 90 kg bei einem Körperfettgehalt entsprechend Amateurlevel. Aber das war vor vielen Monden. :)

Zitat:

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Zitat von wildsau

Hi Muskelriss,

Deine Frage ist genial gut.

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Tut mir leid falls ich es überlesen habe...aber ich hab in deinem Beitrag jetzt keine Antwort auf die Frage gefunden.
Lese da nur Theorie, die in so gut wie jedem Sticky steht.

Nicht nur das, es ist sogar noch ein Fehler drin:

Zitat:

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noch besser gar kein Defizit, sondern einfach viel mehr verbrennen als Du zu Dir nimmst, dann kannst Du die Kalorienzahl sogar erhöhen.

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Aber mich freut, dass scheinbar nicht nur ich an der Lösung dieses Problems interessiert bin, sondern zumindest auch noch Günni.

Zitat:

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Zitat von Muskelriss

Nicht nur das, es ist sogar noch ein Fehler drin:




Aber mich freut, dass scheinbar nicht nur ich an der Lösung dieses Problems interessiert bin, sondern zumindest auch noch Günni.

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Finde die Frage auch nicht schlecht.
Hab auch ne kleine Theorie, allerdings warte ich erstmal auf mögliche Antworten.

Zitat:

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Zitat von wildsau

D.h. kein zu hohes Kaloriendefizit, noch besser gar kein Defizit, :salook: sondern einfach viel mehr verbrennen als Du zu Dir nimmst, dann kannst Du die Kalorienzahl sogar erhöhen.

Kein herkömmliches Cardio im "Fettverbrennungspuls", der ist eine Erfindung der Werbeindustrie im Auftrag der Chemiekonzerne, damit sie bei zu erwartendem Versagen dieses Konstrukts leichter ihre Supplemente an den Mann oder die Frau bringen!!! Nur Krafttraining, so oft als möglich, das bedingt kein Muskelversagen.

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Also da sehe ich jetzt keine Logik. Für mich gilt Defizit schon immer als: weniger zuführen, wie verbraucht wird.
Ob ich das jetzt durch Reduktion der Kalorien erziele, oder eben durch Erhöhung des Verbrauchs, dürfte doch keinen Unterschied machen.

Bezüglich Fettverbrennungspuls sehe ich auch keine Verbindung zur Werbeindustrie. Das hätte ich gerne genauer ausgeführt.
Auch wenn ich mit dem ominösen Fettverbrennungspuls von +-120 meine Stunde Stepper mache, habe ich vielleicht nicht den optimalen Energieverbrauch erzielt, wie ich es mit einem anderen System (bspw. Intervalltraining) könnte, trotzdem habe ich zusätzliche Energie verbraten, was mir beim abnehmen hilft.

Zitat:

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Zitat von Muskelriss

Ahem - *räusper*

Ich bin nicht der Threadersteller :)

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Mukelriss,

ich Schussel ich :sorg:

und da ist kein Fehler drin, das "gar kein Kalaoriendefizit..." bezieht sich auf die Kalorienzahl die bisher eingenommen wurde. Geht das aus den Beispielen nicht hervor?

Beispiel:

Bisher 2.500 Kcalzufuhr, verbrannt werden aber nur 2.000 Kalorien
Jetzt Erhöhung der Kcalzufuhr auf 3.000 Kcal und Erhöhung des Energieumsatzes auf 3.500.

Das am Ende ein Defizit herauskommt ist klar. Nur ging es darum die Kalorienzufuhr zunächst anzuheben, um eine höhere Trainigsfrequenz durchzuhalten. Irgendwoher muss der Saft dafür ja kommen...


Unregistered,

dann lies noch mal. Da steht klipp und klar, dass es geht und wie es geht.

Naja, hab wohl zuviel erwartet. Die Frage war warum der Körper nicht das Körperfett zur Muskelneugewinnung heranzieht, sondern eben der Kalorienüberschuss zur Muskelbildung benötigt wird.
Jetzt mal von der Tatsache Anfänger oder Nicht-Anfänger abgesehen, aber ich dachte eher an eine wissenschaftliche Erklärung :ratlos:
Die Sachen die du geschrieben hast stimmen zwar alle, aber das weiß jeder der einmal nen G-Flux Artikel gelesen hat oder in einen Sticky geschaut hat

Zitat:

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Zitat von Unregistered

Die Frage war warum der Körper nicht das Körperfett zur Muskelneugewinnung heranzieht, sondern eben der Kalorienüberschuss zur Muskelbildung benötigt wird.

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Pffffffffffffffffffff, ganz ruhig bleiben wildsau, nicht aufregen, ruhig, gaaaanz ruhigggggggggrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr...

Die Frage kann ich Dir genausowenig beantworten wie die Frage warum die Erde eine Scheibe ist, weil es nicht so ist. Und warum die Aussage falsch ist habe ich ebenfalls beantwortet

Zitat:

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aber ich dachte eher an eine wissenschaftliche Erklärung :ratlos:

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Selbstverständlich hast Du die bekommen.

Zitat:

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Zitat von wildsau

Das sind physikalische Grundgesetze!

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Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass Dir als intelligenten Menschen solcherlei Gesetze geläufig sind und ich die hier nicht extra zitieren muss. Weil das ist Allgemeinbildung auf Hauptschulniveau.


Viel Spass

wildsau

Ok, also so wie es ausschaut bleibt es bei der ständig wiederholten Behauptung, Anfänger könnten mit einem Kaloriendefizit Muskeln aufbauen und gleichzeitig Körperfett abbauen, wogegen es bei Fortgeschrittenen nicht möglich wäre.

Alle als "Erklärung" gebrachten Statements gingen entweder am Thema vorbei oder haben die gegebenen Voraussetzungen, bestehend aus RHT, pos. N-Billanz und Refeeds, außer Acht gelassen.

Meine Meinung: es ist egal, ob Anfänger oder Fortgeschrittener - während einer moderaten Diät mit Refeeds sind beide in der Lage Muskeln aufzubauen und gleichzeitig Fett abzubauen. Der Fortgeschrittene wird aber nicht mehr in dem Ausmaß Muskeln aufbauen, wie der Anfänger, was aber nichts mit der Diät zu tun hat, sondern damit, dass er eben kein Anfänger mehr ist. Wie wir alle wissen, geht der Aufbau dann gefühlt gegen null. :)

Günni, du meintest, du hättest auch noch einen Erklärungsansatz.

also ich kann aus eigener Erfahrung sagen das es sehr woh möglich ist Fett abzubauen und gleichzeitig Muskeln aufzubauen. Es ist sogar sehr wichtig ( als Anfänger ) zu jeder Diät gleichzeitig auch Muskeltraining zu betreiben da sich mit wachsender Muskulatur auch der tägliche kcal verbrauch erhöht. Natürlich erreicht man bei gleichzeitigem Fettabbau nicht die selben Erfolge im Muskelaufbau wie wenn du nur reinen Muskelaufbau betreibst und entsprechend futterst. Aber aufbauen tut man trotzdem und auf der Basis die man sich in der Zeit des Fettabbaus geschaffen hat lässt sich dann prima aufbauen wenn du dann mit deinem kfa zufrieden bist. Auserdem ist ein gleichzeitiges Muskeltraining wärend einer Diät auch besser für die Haut. Denn sonst brauchst du nach deiner Diät erst mal einen Chirugen.
Wie gesagt ich spreche hier von einem Anfänger mit Übergewicht und nicht von einem Bodybuilder der nach der Aufbauphase seinen kfa wieder senken will.

Zitat:

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Zitat von chris2108

Natürlich erreicht man bei gleichzeitigem Fettabbau nicht die selben Erfolge im Muskelaufbau wie wenn du nur reinen Muskelaufbau betreibst und entsprechend futterst.

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Und das ist genau das, was ich anzweifle, denn es gab hier bisher noch kein stichhaltiges Argument, warum die überschüssigen Kalorien, die für Muskelaufbau notwenig sein sollen, aus der zugeführen Nahrung stammen sollen und nicht aus den Fettreserven. Reicht zum Muskelaufbau lediglich eine positive Stickstoffbillanz vielleicht aus? Müssen es denn zusätzlich weitere Kalorien in Form von exogen zugeführtem Fett oder Kohlenhydraten sein? Wenn der Aufbau von Muskulatur mehr braucht, als die Eiweißmoleküle die zugeführt werden, warum dann nicht aus den Fettreserven? Schließlich geht das ja bei Anfängern :)

Weil der Körper auf Grund des künstlich hervor gerufenen Notzustands, durch den du ihn in die Fettverbrennung zwingst, die Muskeln nicht in dem Maße aufbaut, wie wenn du ihn mit Nährstoffen übersättigst. Ist ein Prioritätenkonflikt.

Aus diesem Grund empfehlen die etwas erfahreneren Jungs auch während der Diät einen noch höheren Eiweißanteil, als in der eigentlichen Massephase.
Trotzdem zieht dein Körper nicht sämtliche Resourcen zu Hilfe, um den Muskelaufbau zu unterstützen. Dieser Muskelaufbau wird nicht als unbedingt überlebensnotwenig in einer Fettabbaudiät angesehen.

Ein Anfänger baut ebenfalls in einer Diät weniger auf, wie wenn er voll am essen ist. Nur fällt das nicht so sehr ins Gewicht.

EDIT

Ach komm, schaiß der Hund druff - is mir mittlerweile zu doof - oder zu anstrengend

In einer Hungerphase hat es sich offenbar evolutionär für den Körper bewährt den Grundumsatz zu reduzieren - egal ob noch ein paar Reserven da sind oder nicht.


Is wie mit Benzin. Ölkrise kommt und plötzlich stellen alle auf Fünfliter-Auto um. Und warten dabei auch nicht so lange bis sie pleite sind.

So macht dein Körper das auch. Er erkennt die sich anbahnende "Hungerkatastrophe" rechtzeitig und du wirst dann sozusagen präventiv aus nem Mittelklasseauto zu nem Kleinwagen.

Zitat:

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Zitat von Muskelriss

Und das ist genau das, was ich anzweifle, denn es gab hier bisher noch kein stichhaltiges Argument, warum die überschüssigen Kalorien, die für Muskelaufbau notwenig sein sollen, aus der zugeführen Nahrung stammen sollen und nicht aus den Fettreserven. Reicht zum Muskelaufbau lediglich eine positive Stickstoffbillanz vielleicht aus? Müssen es denn zusätzlich weitere Kalorien in Form von exogen zugeführtem Fett oder Kohlenhydraten sein? Wenn der Aufbau von Muskulatur mehr braucht, als die Eiweißmoleküle die zugeführt werden, warum dann nicht aus den Fettreserven? Schließlich geht das ja bei Anfängern :)

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sorry hatte mich falsch ausgedrückt. Was ich meinete ist das du die selbe Muskelmasse aufbauen kannst es aber länger dauert. Daher sind wir da absolut einer Meinung.