Fett abnehemen tozdem Muskeln aufbauen

Hallo zusammen,

Als ich angefangen habe zu trainiern habe ich so 76-78 Kg gewogen jetzt wiege ich 85kg, bin 1,82 cm groß und 18 Jahre alt.
Ich würde jetzt nicht sagen das ich zu viel Fett am Körper habe, aber ich würde halt gerne einen sehr definierten Körper haben und dazu muss ich ja bekanntlich meinen Körperfettanteil senken aber wärend dessen auch Mukeln weiter aufbauen. Ich habe auch schon im Internet gesucht und auch in diesem Forum aber ich finde hier i.wie keine richtige Antwort auf meine kommende Frage.

Ich ernähre mich schon ziemlich gesund wohne noch zuhause bei meiner mum, doch meine mutter nervt es teilweise das ich so auf meine Ernährung achte. deswegen fällt es mir schonmal etwas nur durch die ernährung ab zu nehmen.... reicht es auch wenn ich nur Cardiotraining betreibe und wenn ja wie lange und wie oft in der woche?
und kann man im allgemeinen wenn man abnimmt zur gleichen Zeit Muskeln aufbauen?

Wie weit willst Du bei der Muskelaufbau gehen?

Nein, Muskeln aufbauen und Fett abbauen ist nicht möglich.
Nur am Anfang
:professor:

Stoff :salook:

Zitat:

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Zitat von ceddi13

Nein, Muskeln aufbauen und Fett abbauen ist nicht möglich.
Nur am Anfang
:professor:

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Weil?

Weil du um Muskeln aufzubaun essen musst =P ganz einfach ;)


Stell dir deinen Körper als eine Art Kohlekraftwerk vor -

Wenn du die Kohle reduzierst läuft das Kraftwerk nur noch auf halber Kraft - was bedeutet dass nur noch halb soviel Strom produziert werden kann !

- Im Falle deines Körpers = Fett und Muskelabbau

Wenn du jedoch deinem Kraftwerk mehr Rohstoffe (Kohle) zuführst wird die Stromproduktion erhöht oder sogar so erhöht dass eine Überschuss an Strom da ist!


Im Falle deines Körpers bedeutet das = Gewichtserhalt oder gar Muskel (und ein wenig Fett) aufbau

aber nur wenn die Wartung deines Kraftwerks stimmt.

Im Falle deines Körpers also das Training !



Ich hoffe jetzt sollte Klar sein wieso beides nicht gleichzeitig geht ? ;)

Zitat:

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Zitat von vaya1989

Ich hoffe jetzt sollte Klar sein wieso beides nicht gleichzeitig geht ? ;)

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Nö

was willste denn wissen ?

Na fangen wir damit an, dass ich gerne wissen möchte, inwiefern sich deine nette Ausführung bezüglich Körper=Kohlekraftwerk nun auf Anfänger bezieht. Denn die sollen nämlich in der Lage sein, Muskeln aufzubauen und gleichzeitig Fett abzubauen, während es bei Fortgeschrittenen nicht möglich sein soll.

Hast du da noch ein nettes Beispiel, wie man sich so einen Anfängerkörper verstellen soll?

Puh kp ... da bin ich überfragt ... meine Ausführung war ja Allgemein gehalten.

Wie sich das genau bei einem Fortgeschrittenen oder Anfängern verhält kann ich nicht sagen.

Aber beim HIT soll es ja möglich sein gleichzeitig Muskelmasse aufzubaun und Fett abzubaun

Ach wie jetzt, bei HIT also schon?

Zitat:

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Zitat von vaya1989

Wie sich das genau bei einem Fortgeschrittenen oder Anfängern verhält kann ich nicht sagen.

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Dann helfe ich dir mal aus:
Bei einem Anfänger wird nicht Fett abgebaut, sondern relativ rasch Muskeln dazu gepackt.
Damit hat der gute Junge immer noch gleich viel Fett wie vorher, aber eben mehr Muskeln und damit einen geringeren KFA als vor dem Trainingsbeginn. Viel macht das aber nicht aus.
Ansonsten gilt immer: Willst du Fett abbauen, musst du Fett verbrennen. Damit der Körper auf die Fettreserven - und es sind ja Reserven für Notzeiten - zugreift, muss du etwas weniger essen als du verbrauchst. Isst du zu wenig, werden die anderen Reserven angeknabbert, die Muskeln, und der Grundumsatz sinkt, dh der Körper versucht mit weniger Energie auszukommen und schaltet auf Sparflamme.

Es gibt zwar die Theorie mit ketogener Ernährung, aber meine eigene Erfahrung sagt mir das funktioniert nur ein paar Monate und dann herrscht Stillstand beim Aufbau und Abbau.

Das Problem is nich bei nem Kaloriendefizit lokal Muskeln aufzubauen, sondern die anderen Muskeln zu erhalten.

Wie Tintifax schon schreibt überwiegt der Aufbau irgendwann nicht mehr dem Abbau, aufgrund der mangelnden Nährstoffe+Energie.

Zitat:

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Zitat von Muskelriss

Ach wie jetzt, bei HIT also schon?

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Hab ich in nem Buch über HIT gelesen :professor:

Obs Stimmt ? :ratlos:

Zitat:

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Zitat von MasterE

Das Problem is nich bei nem Kaloriendefizit lokal Muskeln aufzubauen, sondern die anderen Muskeln zu erhalten.

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Och, das halte ich nicht für ein Problem. Schließlich gehen wir ja davon aus, dass alles richtig gemacht wird -sprich: ein Training, welches in der Lage ist, Muskelwachstum zu stimulieren, kein übertriebenes Kaloriendefizit und genügend Eiweiß für eine pos. Stickstoffbillanz.

Oder gehen wir nicht davon aus?

Zitat:

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aufgrund der mangelnden Nährstoffe+Energie

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Energie ist reichlich vorhanden - Nährstoffe zwar nicht unbedingt, aber deshalb gehen wir ja davon aus, dass genügend Eiweiß zu Verfügung steht.

Zitat:

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Zitat von tintifax_2

Isst du zu wenig, werden die anderen Reserven angeknabbert, die Muskeln, und der Grundumsatz sinkt, dh der Körper versucht mit weniger Energie auszukommen und schaltet auf Sparflamme.

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Das halte ich - eine vernünftige Reduktionsdiät vorausgesetzt (Kal.def. max 500, pos. N-Billanz) für einen Mythos.

Vor allem würde das ja nicht nur auf Fortgeschrittene zutreffen ("Reserven anknabbern" bei zu wenig Kcal)

Meinst du, dass man das so einfach pauschalisieren kann? Meinst du zB, ne Etage auf nen 2 stöckiges Haus zu setzen, benötigt soviel Aufwand wie ne Etage auf nen 200 stöckiges Haus zu bauen?
Ich mein egal wie stark der Wind oder Regen is, nen Fundament kriegt jeder Hilfsarbeiter hin :salook:

Ich bin ja gerade GEGEN Pauschalisierung.
Und eine Pauschalisierung ist ohne Zweifel zu sagen, Anfänger können gleichzeitig Muskeln auf und Fett abbauen und Fortgeschrittene könnten dies nicht.

BTW: deinen Hausbau-Vergleich versteh ich nicht. Es ist ja nicht die Sprache von "das eine ist leichter als das andere" sondern es ist immer die Rede von "das eine geht, das andere nicht".

Hm es is doch auch die Frage in welcher Dimension man Dinge betrachtet.
Es wird ja als völlig normal angesehen, dass man Muskeln und Fett aufbaut und dann in einer Diät Fett abbaut während man noch was von der Muskelmasse behält. Das wird über Zeiträume von Monaten betrachtet und niemand stellt das in Frage. Wieso soll das nich in jeder Sekunde gelten? Wieso kann ich nicht in dieser Sekunde Muskeln und Fett aufbauen, und in der nächsten Sekunde nur Fett abbauen?

Dass der Körper aber jede Sekunde Muskeln auf- und abbaut und Fett an und absetzt, wird dabei überhaupt nicht bewertet, es zählt nur das große Ganze. Im Endeffekt kann man natürlich Fett abbauen und Muskeln aufbauen, es ist nur einfach fast unmöglich genau diese Nährstoffversorgung hinzukriegen. Man isst halt alle paar Stunden entweder zu viel oder zu wenig aber nie in jeder Sekunde genau richtig.

Theoretisch wär es unbegrenzt möglich, praktisch nicht durchführbar.

Das sind ja auch nur theoretische Betrachtungen die überhaupt nichts mit der Realität zu tun haben und dem Stoffwechsel in keinster Weise gerecht werden. Wir vergleichen hier dezentrale Energiedepots mit lokalen Versorgungszentren die im Endeffekt garnichts mit einander zu tun haben.

Zitat:

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Zitat von Muskelriss

Energie ist reichlich vorhanden - Nährstoffe zwar nicht unbedingt, aber deshalb gehen wir ja davon aus, dass genügend Eiweiß zu Verfügung steht.

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Wenn genügend Energie aber zu wenig Nährstoffe vorhanden wären, würdest du Fett ansetzen ;)

Zitat:

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Zitat von MasterE

Wenn genügend Energie aber zu wenig Nährstoffe vorhanden wären, würdest du Fett ansetzen ;)

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Ich spreche davon, dass Energie an den Fettreserven genügend vorhanden sind.

Wenn es also heißt, man brauche für Muskelaufbau eine pos. N-Billanz und einen Kalorienüberschuss, dann stellt man die pos. N-Billanz ganz einfach durch ausreichend Eiweißkonsum sicher und wenn der Körper dann immer noch Energie zum Aufbau braucht, kann er sich ja bequem an den Hüftpolstern bedienen.

(und immer RHT vorausgesetzt!)

Die Energie der Fettreserven steht nicht zur Verfügung. Es sind Fettreserven. Du tust so als ob da Nährstoffe in den Muskeln darauf warten, dass an deinem Hintern Fett abgebaut wird, die Energie zu den Muskelzellen transportiert wird, und da dann Synthese betrieben wird.
Glaubst du wirklich, dass der Körper so funktioniert?

Zitat:

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Zitat von MasterE

Die Energie der Fettreserven steht nicht zur Verfügung. Es sind Fettreserven.

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Bei Anfängern oder bei Fortgeschrittenen? ;)

Denk mal drüber nach.

:shock:
Bei keinem von beiden.
Du solltest anfangen mitzudenken.

Es wurde dir schon mehrfach gesagt, dass es am Katabolismus der bereits bestehenden Muskeln liegt, welche Anfänger nicht haben.

Nö, ich stelle lieber weiterhin Fragen. In der Hoffnung, dass irgenwann mal diejenigen mitdenken, die bisher nur irgendwelche Floskeln und Mythen weiter verbreiten.

Du sagst also, bei keinem von beiden stehen die Fettreserven zur Verfügung. Aber bei Anfängern soll Muskelauf- und Fettabbau gleichzeitig möglich sein.(?)

Ab wann ist ein Anfänger Fortgeschrittener?

Jetzt nochmal für die, die hier mitlesen und die das interessiert:

es ist für JEDEN - egal welchen Leistungsstand er hat - möglich, gleichzeitig Muskeln auf- und Fett abzubauen bei einer vernünftigen Reduktionsdiät - Punkt.
Selbstverständlich ist der Muskelaufbau bei einem Fortgeschrittenen geriger als bei einem Anfänger (Tintifax hatte das ja schon angedeutet), weshalb man glauben mag "dass sich da nix tut".

Und vernünftige Reduktionsdiät heißt: ausreichend Protein, kein zu krasses Kaloriendefizit und im besten Fall Kaloriedefizit durch mehr Verbrauch statt weniger Konsum.

Ich habe mal im Internet meinen tägliche Energiebedarfe aber mit mehreren Rechneren und da kam dann raus: zwischen 3500-4000 kcal... das konn doch niemals sein!
kann mir da vielleicht jemand weiterhelfen ?

Diese Rechner sind tatsächlich Mist. Gäbe es einen Rechenweg, den Energiebedarf zu ermitteln, dann hätten alle Rechner die selbe Formel und würden immer auf das selbe Ergebnis kommen. Aber wie du bemerkt hast, ist hinter diesen Rechnern keine sinnvolle Grundlage. Der eine spuckt (in deinem Fall) 3500 kcal aus, der andere gleich mal 500kcal mehr.

Der einzige für dich am leichtesten machbare Weg, deinen Bedarf zu ermitteln ist die Buchführung deiner zugeführten Kalorien. Ist im Abnehmforum in jedem 2. Thread zu lesen, wie das geht.

Du weißt nicht, wie viel dein Grundumsatz beträgt, ebenso wenig wie viele Kalorien du tatsächlich für dein Training benötigst. Wie ermittelt man also den Bedarf mit so vielen Unbekannten? Richtig, man dröselt das ganze von einer anderen Seite auf, sprich: du zählst alle deine konsumierten Kalorien (für sagn wir mal eine Woche) und addierst das und teilst es durch die Tage (7). Hat sich dein Gewicht in dieser Woche nicht verändert, ist deine Kalorienaufnahme=Kalorienverbrauch. In diesem Fall würdest du dann 500kcal weniger essen um 0,5kg pro Woche an Fett zu verlieren (7*500kcal Defizit = 3500 kcal Defizit/Woche= 0,5kg Körperfett.). Ist dein Gewicht gestiegen, müsstest du dann mehr Defizit fahren - sagen wir mal 700kcal.

Nur so kommt man an verlässliche Werte bzgl. deines Verbrauchs. Das kann kein Rechner. Dort steht pauschal für jeden: 3 Stunden sitzen pro Tag = xx Kalorien, 1 Stunde Gewichtstraining pro Tag = xy Kalorien.

Es müsste doch möglich sein sauber aufzubauen!
Wenn man an Trainingstagen einen Kcal Überschuss hat und an trainingsfreien Tagen ins kcal Defizit verfällt mit wenig Kohlenhydraten und mehr Eiweiß und Fetten?

Bsp.
Grundumsatz 3000kcal
Trainingstagen 3500kcal
Trainingsfreien Tagen 2800kcal

Meine Frage ist ob der Muskel bei guter Zufuhr von Eiweiß und Fetten trotz Negertiver Kcalbilanz gut Regenerieren kann???

Gruß phil

ich kann da zwar keine antwort darauf geben. aber wenn es so wäre warum heißt es dann dass man einen kcal überschuss braucht? dann würde ja echt jeder ''sauber'' aufbauen. oft habe ich auch gelesen dass man auch an trainingsfreien tagen einen kcal überschuss braucht, denn da wachsen die muskeln auch nicht nur an trainingstagen. würde für mich sonst keinen sinn machen. aber wenn es anders geht bin ich dabei :D

Fett abbauen und Muskeln aufbauen geht immer. Fett wird ständig auf und abgebaut, mit oder ohne Training, das ist lebensnotwendig. (Netto) Muskelwachstum aber regt man durch einen entsprechenden Reiz an. Wer im Training nichts neues mehr reißt, wird auch schwerlich was aufbauen—das ist wohl der Grund warum das ganze bei Anfängern besser klappt: sie können recht leicht einen Wachstumsreiz setzen, weil jeder Reiz für deren Muskeln ein Novum ist..

Die Frage ist niemals ob das (prinzipiell) so geht, sondern vielmehr ob es derjenige-welche gebacken bekommt. Hat man genügend Fett, hat man doch genügend Energie.

Zitat:

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Zitat von Vry

und kann man im allgemeinen wenn man abnimmt zur gleichen Zeit Muskeln aufbauen?

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Ja.
Fettaufbau/abbau und Muskelaufbau/abbau sind zwei voneinander unabhängige Prozesse.
Fettaufbau/abbau erreicht man durch eine positive bzw. negative Energiebilanz. Muskelaufbau/abbau erreicht man durch eine positive bzw. negative Stickstoffbilanz.

Bei einer positiven Energiebilanz baust du Fett auf - nicht Muskeln. Und Fett wird nicht in Muskelmasse "umgewandelt".

Zitat:

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Zitat von Integral

Ja.
Fettaufbau/abbau und Muskelaufbau/abbau sind zwei voneinander unabhängige Prozesse.
Fettaufbau/abbau erreicht man durch eine positive bzw. negative Energiebilanz. Muskelaufbau/abbau erreicht man durch eine positive bzw. negative Stickstoffbilanz.

Bei einer positiven Energiebilanz baust du Fett auf - nicht Muskeln. Und Fett wird nicht in Muskelmasse "umgewandelt".

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Deine Theorie ist interessant, stimmt aber leider nicht ganz. Für den Muskelaufbau ist nämlich nicht nur die Energiebilanz wichtig, sondern auch z.B. die Hormone.
Warum sollte der Körper Muskeln aufbauen, wenn er nur so viel Energie bekommt wie er grade braucht. Neue Muskeln -> höherer Energieverbrauch #popcorn

Zitat:

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Zitat von Kuhl-Män

Deine Theorie ist interessant, stimmt aber leider nicht ganz. Für den Muskelaufbau ist nämlich nicht nur die Energiebilanz wichtig, sondern auch z.B. die Hormone.
Warum sollte der Körper Muskeln aufbauen, wenn er nur so viel Energie bekommt wie er grade braucht. Neue Muskeln -> höherer Energieverbrauch #popcorn

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und kann die fehlende energie für den muskelaufbau nicht von den doofen fettreserven genommen werden? :gruebel:
oder denkt der körper da auf längere zeit und meint wer so wenig ist kann auch nicht auf längere zeit all die muskeln versorgen?

sehr interessant.
Was ist denn , wenn jemand in einem jahr 5kg Muskeln aufbaut und 4kg fett.
Dann müsste sich sein kfa ja eigentlich verringern oder?weil die Anteile pro Msukeln gehen.

oder ist es nicht möglich, mehr muskeln statt fett aufzubauen

Zitat:

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Zitat von Kuhl-Män

Deine Theorie ist interessant, stimmt aber leider nicht ganz. Für den Muskelaufbau ist nämlich nicht nur die Energiebilanz wichtig, sondern auch z.B. die Hormone.
Warum sollte der Körper Muskeln aufbauen, wenn er nur so viel Energie bekommt wie er grade braucht. Neue Muskeln -> höherer Energieverbrauch #popcorn

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Das ist nicht "meine Theorie". Das ist alles in div. Bio-Chemie Büchern nachzulesen.

Für den Muskelaufbau ist die Stickstoffbilanz relevant, nicht die Energiebilanz.
Ich empfehle an dieser Stelle die leangains-Seite von Martin Berkhan.


@Brettwurst:
Genau das ist der Punkt; allerdings ist das nicht so zu verstehen, dass der Körper Fett- in Muskelmasse umwandelt.

@Pittbull:
Natürlich ist es möglich, mehr Muskeln als Fett aufzubauen.


Das Problem bzgl. Bodybuilding ist, dass es kaum konklusive Studien mit Bodybuildern gibt. D.h., dass man entweder einfach auf die vorhandene Theorie vertraut oder auf die Erfahrung anderer Bodybuilder.
Aus rein theoretischer Sicht ist Bulk - Cut absolut unnötig; offensichtlich haben viele Bodybuilder mit dieser Methode jedoch große Erfolge.

Bei einer optimalen Ernährung und einem optimalen Training müsste man grundsätzlich zu keinem Zeitpunkt eine Diät machen; allerdings ist Bulk - Cut in der Praxis wesentlich einfacher umzusetzen.

Zitat:

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Zitat von Integral

Bei einer optimalen Ernährung und einem optimalen Training müsste man grundsätzlich zu keinem Zeitpunkt eine Diät machen; allerdings ist Bulk - Cut in der Praxis wesentlich einfacher umzusetzen.

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Aber die Frage für mich als leicht übergewichtigen Anfänger ist was einfacher zu realisieren ist. Es kann ja sein dass, wenn ich mir vornehme Fett abzunehmen und Muskeln aufzubauen und es nicht richtig mache, nichts von beidem passiert oder alles viel zu schleppend voran geht. Wenn ich dann zwei Jahre für den Körper trainiere den ich in einem Jahr haben könnte, dann klingt das für mich nicht verlockend. Ich für mich habe mir vorgenommen meine Ernährung umzustellen und zu sehn wie sich das langfristig entwickelt (grundsätzlich kein Fast Food mehr). Eine ''Massephase'' hab ich eh nicht wieder vor nur ich frage mich zuerst eine Diät, zuerst Muskeln aufbauen was ja seine Zeit braucht oder beides gleichzeitig... also mit einem leichten Kaloriendefizit über lange Zeit trainieren.

Interessant wäre auch die Frage, ob man die durch leangain erhaltenen Muskeln und den geringeren KF Anteil besser bzw einfach halten kann, als die durch bulking aufgebauten Muskeln und das durch eine Diet verbrannte KF.

Also finde eigentlich wenn man etwas langsamer konstanter aufbaut, ist es stabiler und schwindet weniger schnell... kann aber auch einfach nur meine subjektive Meinung sein.

@Bettwurst:
Ich kann dir nur empfehlen auf die Grundübungen (Kniebeugen, Kreuzheben, Bankdrücken) viel Wert zu legen und eventuell mit einem leichten Kaloriendefizit zu trainieren.
Wenn du richtig trainierst und dich richtig ernährst, wirst du Muskeln aufbauen auch wenn du ein Kaloriendefizit hast.
Da du übergewichtig bist, würde ich dir auf jeden Fall ein Kaloriendefizit empfehlen. Wenn du trainierst und weiterhin Fettmasse aufbaust, wird das für idch wahrsch. irgendwann frustrierend; wenn du deinen KFA verringerst und Muskeln aufbaust, wirst du weitaus muskulöser aussehen als mit einem hohen KFA.

@Dax:
Zumindest im Hobby-Bodybuilding halte ich Masse- und Diätphasen nicht für besonders sinnvoll. Sich ein paar Kilogramm Fett anzuessen und dann eine anabole Diät zu machen, nur um für zwei Wochen gut auszusehen halte ich für völlig sinnlos. Es ist weitaus besser, sich gleich von Anfang an so zu ernähren, dass man eine Diät gar nicht nötig hat (außer man möchte wirklich einen extrem niedrigen KFA haben).

@Integral

ja ich werd mal schaun wie es so läuft mit den kcalsenkungen. ich trainier eh den wkm plan von daher mangelts nicht an grundübungen.