Dogma: Bilanz

Hallo,
mach mir gerade Gedanken über 2 Dogmata, die ich mittlerweile etwas hinterfrage:

1) Abnehmen kann man nur mit einer Kalorienminusbilanz. Im Umkehrschluss: Wer eine Minusbilnaz einhält, nimmt unweigerlich ab. Auch wenn es merkwürdig klingt, aber irgendwie vermute ich, dass man auch trotz Minusbilanz zunehmen könnte. JE nachdem, wann man was isst.

2) Die Bilanz am Tagesende zählt. Ich denke es macht nen wesentlichen Unterschied, wann man was isst. Die Bilanzintervalle sollten dazu möglichst klein sein, wie klein, weiss ich nicht. Extrembeispiel: Unmittelbar nach dem Aufstehen futtert man seinen gesamten Kalorientagesbedarf, am restlichen Tag nichts mehr. Da nimmt man garantiert zu.

Was meint ihr?

Gruß

man sollte mmn dann am meisten essen wenn mans braucht.
bei einem normalen bürojob dürfte das ums training herum sein.
außerdem halte ich nicht die tagesbilanz, sondern eher die wochenbilanz für ausschlaggebend. der körper sagt schließlich nicht "es ist 24 uhr, jetzt wird abgerechnet".
der körper funktioniert nicht wie ein taschenrechner

Zitat:

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Zitat von pre_doc_age

Hallo,
mach mir gerade Gedanken über 2 Dogmata, die ich mittlerweile etwas hinterfrage:

1) Abnehmen kann man nur mit einer Kalorienminusbilanz. Im Umkehrschluss: Wer eine Minusbilnaz einhält, nimmt unweigerlich ab. Auch wenn es merkwürdig klingt, aber irgendwie vermute ich, dass man auch trotz Minusbilanz zunehmen könnte. JE nachdem, wann man was isst.

2) Die Bilanz am Tagesende zählt. Ich denke es macht nen wesentlichen Unterschied, wann man was isst. Die Bilanzintervalle sollten dazu möglichst klein sein, wie klein, weiss ich nicht. Extrembeispiel: Unmittelbar nach dem Aufstehen futtert man seinen gesamten Kalorientagesbedarf, am restlichen Tag nichts mehr. Da nimmt man garantiert zu.

Was meint ihr?

Gruß

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1. Die These stimmt. Keine negative Energiebilanz = kein Abnehmen.
2. Die These stimmt, wenn man temporäre Substratverschiebungen außen vor lässt. Es ist mittel- bis langfristig unerheblich, wann gegessen wird. Wenn Du alle Kalos morgens zuführst, ist es dasselbe, als würdest Du sie verteilen oder abends verdrücken.

Diese beiden Themen tauchen hier wieder und wieder auf und es scheint für viele wirklich sehr schwer zu sein, sich mit den Fakten abzufinden... ;-)

Zitat:

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Zitat von pre_doc_age

...die ich hinterfrage....irgendwie vermute ich.....dass man könnte....Ich denke...weiss ich nicht

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Irgendwie vermute ich, dass man annehmen könnte, dass man deine Vermutungen irgendwie hinterfragen könnte....

Nur wie, das weiß ich nicht.

Zitat:

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Zitat von Rektus

1. Die These stimmt. Keine negative Energiebilanz = kein Abnehmen.
2. Die These stimmt, wenn man temporäre Substratverschiebungen außen vor lässt. Es ist mittel- bis langfristig unerheblich, wann gegessen wird. Wenn Du alle Kalos morgens zuführst, ist es dasselbe, als würdest Du sie verteilen oder abends verdrücken.

Diese beiden Themen tauchen hier wieder und wieder auf und es scheint für viele wirklich sehr schwer zu sein, sich mit den Fakten abzufinden... ;-)

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Zu 1: Aber das heisst ja nicht unweigerlich " Negative Bilanz=Abnehmen", oder?

Zu 2: Gut, ich führe also alle Kalorien morgens zu, ohne mich bis abends ausreichend zu bewegen. Was passiert? Alles überschüssige wird gespeichert, das meiste wohl als Fett. Abends dann mach ich dann Sport, bsp. anaerobes Training in welcher Form auch immer, bei dem nur zu einem geringen Anteil das Körperfett angegangen wird. Die Bilanz ist negativ, die Auswirkungen jedoch nicht wie gewünscht.

Das ganze Zusammenspiel von Ernährung, Timing und Trainingsart ist zu komplex, als es auf wenige Dogmata zu reduzieren.

Die Brennwerte sind ja eigentlich auch für die Tonne, der Körper ist schließlich kein Kalorimeter. Der biologische Brennwert wird wenig beachtet.

Zitat:

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Zitat von pre_doc_age

Zu 1: Aber das heisst ja nicht unweigerlich " Negative Bilanz=Abnehmen", oder?


Doch, der Umkehrschluss ist zulässig

Zu 2: Gut, ich führe also alle Kalorien morgens zu, ohne mich bis abends ausreichend zu bewegen. Was passiert? Alles überschüssige wird gespeichert, das meiste wohl als Fett. Abends dann mach ich dann Sport, bsp. anaerobes Training in welcher Form auch immer, bei dem nur zu einem geringen Anteil das Körperfett angegangen wird. Die Bilanz ist negativ, die Auswirkungen jedoch nicht wie gewünscht.

Das ganze Zusammenspiel von Ernährung, Timing und Trainingsart ist zu komplex, als es auf wenige Dogmata zu reduzieren.

Es gibt Dogmen, die nennt man Naturgesetzte, und die kümmern sich nicht darum, für wie wahnsinnig komplex der Mensch sich hält.
Stichwort Thermodynamik...
Das, was Du jetzt beschreibst, meinte ich mit temporärer Substratverschiebung.
Isst Du alles morgens, lagerst Du Fett ein,welches später wieder verstoffwechselt wird, egal, ob Du aerob oder anaerob trainierst. Anaerobes Training verursacht ebenfalls eine Art "Energieschuld", die später ausgeglichen wird. Die Energie,die Du beim Sport verbrennst, wird langfristig immer größtenteils durch Fett gedeckt, auch bei Training im hohen Pulsfrequenzbereich, bei dem zunächst viele carbs drauf gehen.


Die Brennwerte sind ja eigentlich auch für die Tonne, der Körper ist schließlich kein Kalorimeter. Der biologische Brennwert wird wenig beachtet.

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Nein, sind sie nicht. Das Gewicht ist lediglich eine Sache von verbrauchter und aufgenommener Energie, und die ist messbar. Für Sportler sind darüber hinaus ein paar Sachen wichtig ( carbs / EW ), die aber diesem Prinzip wiederum nicht widersprechen.
Biologischer Brennwert :ratlos: ?

Tipp: Auch, wenn jetzt hier vielleicht gleich Gegenwind kommt, lies Dich mal hier ein, das ist zumindest eine gute Zusammenfassung bzgl.Mythen wie Fettverbrennungspuls etc.

http://www.dr-moosburger.at/publikationen.php

Zitat:

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Zitat von Rektus

Nein, sind sie nicht. Das Gewicht ist lediglich eine Sache von verbrauchter und aufgenommener Energie, und die ist messbar. Für Sportler sind darüber hinaus ein paar Sachen wichtig ( carbs / EW ), die aber diesem Prinzip wiederum nicht widersprechen.
Biologischer Brennwert :ratlos: ?

Tipp: Auch, wenn jetzt hier vielleicht gleich Gegenwind kommt, lies Dich mal hier ein, das ist zumindest eine gute Zusammenfassung bzgl.Mythen wie Fettverbrennungspuls etc.

http://www.dr-moosburger.at/publikationen.php

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Danke für den Link. Die Mossburger-Artikel kenne ich schon.

Biologischer/Physiologischer Brennwert: Die Angaben über die Brennwerte werden im Kalorimeter ermittelt, darin wird die gesamte Substanz. Dies ist im Körper jedoch nicht der Fall, Stichwort Ballaststoffe.

Gruß

Zitat:

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Zitat von pre_doc_age

Danke für den Link. Die Mossburger-Artikel kenne ich schon.

Biologischer/Physiologischer Brennwert: Die Angaben über die Brennwerte werden im Kalorimeter ermittelt, darin wird die gesamte Substanz. Dies ist im Körper jedoch nicht der Fall, Stichwort Ballaststoffe.

Gruß

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Dann verstehe ich Deine Fragen / Zweifel nicht. Moosburger geht sicherlich nicht ins kleinste Detail, aber ich finde seine Ausführungen durchaus plausibel und belastbar.
Und zu dem Thema "Energiebilanz" allgemein und "abends essen" speziell findest Du wirklich dutzendweise verwertbare Seiten und Beiträge, auch hier im Forum... :ratlos:

Zitat:

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Zitat von Rektus

Dann verstehe ich Deine Fragen / Zweifel nicht. Moosburger geht sicherlich nicht ins kleinste Detail, aber ich finde seine Ausführungen durchaus plausibel und belastbar.
Und zu dem Thema "Energiebilanz" allgemein und "abends essen" speziell findest Du wirklich dutzendweise verwertbare Seiten und Beiträge, auch hier im Forum... :ratlos:

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Ja, hab die Artikel alle schon durch. Evtl. kann ich mich nicht mehr so gut daran erinnern. Dennoch hatte ich nicht das GEfühl, dass auf diese speziellen Fragen eingegangen wurde. Die Bilanzen bezeihen immer auf den Tag oder noch extremer auf die Woche. Denke das ist nicht richtig und habe versucht Ansätze bzw. Regeln zu finden, die einen besseren Ansatz beschreiben. LEider kann man aber keine Feldstudien in diesem BEreich durchführen ;-)

Zitat:

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Zitat von pre_doc_age

Ja, hab die Artikel alle schon durch. Evtl. kann ich mich nicht mehr so gut daran erinnern. Dennoch hatte ich nicht das GEfühl, dass auf diese speziellen Fragen eingegangen wurde. Die Bilanzen bezeihen immer auf den Tag oder noch extremer auf die Woche. Denke das ist nicht richtig und habe versucht Ansätze bzw. Regeln zu finden, die einen besseren Ansatz beschreiben. LEider kann man aber keine Feldstudien in diesem BEreich durchführen ;-)

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Ich hatte vor 10 Minuten genau dazu ( abends essen unproblematisch ) eine Studie bzw. abstracts gefunden, dann aber wieder verworfen, weil mir zwischenzeitlich meine browser abgestürzt waren.
Also ICH suche jetzt nicht mehr danach, weil ICH da ja keine Zweifel habe... :D

Tja, ich dachte, mein Post könnte deine Thesen hervorlocken, aber außer "ich zweifle es an" hast du nichts zu bieten.

Selbst wenn die im Kalorimeter gemessene Energie nicht der Energie entsprechen sollte, die der Körper aus der Nahrung zieht, ändert es dennoch nichts an der Tatsache, dass wenn du abgenommen hast, dein Körper weniger Energie zugeführt bekommen hat (aus der Nahrung gezogen hat), als wenn das Körpergewicht gleich geblieben bzw. sogar noch gestiegen wäre.

Insofern ist an den thermodynamischen Grundsätzen nicht zu rütteln.

@ pre_doc_age

So, Firefox funzt wieder...
JETZT komme ich - hoffentlich - dahinter, was Du meinst:
Dein "bilologischer Brennwert" ist der physilologische Brennwert, und der unterscheidet sich vom physikalischen Brennwert ausschließlich beim Protein, weil es hier zu energiereichen Ausscheidungen kommt.
Ja, das kann man berücksichtigen, aber das ist m.E. in der Praxis irrelevant.
Da ist der Unterschied bei der postprandialen Thermogenese schon signifikanter und - im Sinne der Energiebilanz - ein gutes Argument für eine proteinlastige Ernährung.

Trotzdem ist Deine angezweifelte These 1 richtig, weil die persönliche Energiebilnaz den verwertbaren input berücksichtig.
Sonst könnte ich diese These ja auch anzweifeln, weil ein Klumpen Fett, in einem Luftballon geschluckt, die Energiebilanz auch nicht beeinflusst = Nonsens...
Und was These 2 angeht, die hat damit gar nichts zu tun...

Zitat:

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Zitat von Rektus

@ pre_doc_age

So, Firefox funzt wieder...
JETZT komme ich - hoffentlich - dahinter, was Du meinst:
Dein "bilologischer Brennwert" ist der physilologische Brennwert, und der unterscheidet sich vom physikalischen Brennwert ausschließlich beim Protein, weil es hier zu energiereichen Ausscheidungen kommt.
Ja, das kann man berücksichtigen, aber das ist m.E. in der Praxis irrelevant.
Da ist der Unterschied bei der postprandialen Thermogenese schon signifikanter und - im Sinne der Energiebilanz - ein gutes Argument für eine proteinlastige Ernährung.

Trotzdem ist Deine angezweifelte These 1 richtig, weil die persönliche Energiebilnaz den verwertbaren input berücksichtig.
Sonst könnte ich diese These ja auch anzweifeln, weil ein Klumpen Fett, in einem Luftballon geschluckt, die Energiebilanz auch nicht beeinflusst = Nonsens...
Und was These 2 angeht, die hat damit gar nichts zu tun...

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Nur ergänzend: Da ich davon ausgehe, dass man angepasst Nährstoffe zu sich nehmen sollte, d.h. von der vorangegengene Belastung abhängig, hatte ich mir folgendes überlegt:
Alle 4h die verbrauchten kcal ermitteln, bsp. mittels Pulsuhr (was natürlich nicht praktikabel ist, da man nicht jeden Tag mit einer Pulsuhr 24h rumläuft), dann ca. 80% der verbauchten kcal zuführen. Denn ich bin immer noch der Meinung, dass es zwar wichtig ist, eine neg. Bilanz einzuhalten, doch kann man diese nicht am Ende des Tages ermitteln. SIehe das Bsp. mit Aufnahme der gesamten kcal morgens.
Bin noch auf der Suche nach einem wissenschaftlichen Artikel, der das belegt. Jedoch gibt es schon einige Artikel darüber hins. "Nährstoff-Timing", die darauf hinauszielen. Das war die Sache mit dem Timing.

Zitat:

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Zitat von pre_doc_age

Nur ergänzend: Da ich davon ausgehe, dass man angepasst Nährstoffe zu sich nehmen sollte, d.h. von der vorangegengene Belastung abhängig, hatte ich mir folgendes überlegt:
Alle 4h die verbrauchten kcal ermitteln, bsp. mittels Pulsuhr (was natürlich nicht praktikabel ist, da man nicht jeden Tag mit einer Pulsuhr 24h rumläuft), dann ca. 80% der verbauchten kcal zuführen. Denn ich bin immer noch der Meinung, dass es zwar wichtig ist, eine neg. Bilanz einzuhalten, doch kann man diese nicht am Ende des Tages ermitteln. SIehe das Bsp. mit Aufnahme der gesamten kcal morgens.
Bin noch auf der Suche nach einem wissenschaftlichen Artikel, der das belegt. Jedoch gibt es schon einige Artikel darüber hins. "Nährstoff-Timing", die darauf hinauszielen. Das war die Sache mit dem Timing.

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:shock:
Tu Dir selbst einen Gefallen und schalte 2 Gänge zurück. Deine Ansätze sind ja nicht völlig verkehrt, aber Du verrennst Dich da... ;-)
Einen Ernährungsplan definieren, schauen, wie er sich auswirkt und ggf. korrigieren, dazu sind weder Pulsuhr noch Computer erforderlich. Und keiner der beiden rechnet Dir z.B. die Energie aus, die jedes dazu gewonnene kg Muskeln rund um die Uhr für Dich verbrennt, ohne dass Du in dem Augenblick etwas tust...

Zitat:

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Zitat von Rektus

:shock:
Tu Dir selbst einen Gefallen und schalte 2 Gänge zurück. Deine Ansätze sind ja nicht völlig verkehrt, aber Du verrennst Dich da... ;-)
Einen Ernährungsplan definieren, schauen, wie er sich auswirkt und ggf. korrigieren, dazu sind weder Pulsuhr noch Computer erforderlich. Und keiner der beiden rechnet Dir z.B. die Energie aus, die jedes dazu gewonnene kg Muskeln rund um die Uhr für Dich verbrennt, ohne dass Du in dem Augenblick etwas tust...

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Stimmt schon. Danke für die Tips. Gruß