PITT und HST

Fuck ich weiß, dass ich mich wahrscheinlich alleine mit dem verhassten Wort HST hier unbeliebt mache und jetzt sofort die ganzen PITT Jünger angerannt kommen. Aber bitte, bitte, bitte: Ich will sachlich diskutieren und keine dogmatische Diskussion. Ich will hier auch nicht Pitt in Frage stellen, denn PITT funzt prima. Trainiere selber oft danach. So das erst mal vorweg.

So:
"Ein schweres Gewicht so oft wie möglich zu heben."

Dieser Satz steht so bei PITT, aber genau der gleiche Satz steht so auch bei HST. War dann ein bisschen verwirrt, weil es doch eigentlich sehr unterschiedliche Systeme sind, also wollte ich sie mal direkt miteinander Vergleichen:
Nehmen wir mal an ein Athlet schafft 100kg Bankdrücken ca. 6-8 mal.
PITT setzt da an und sagt: Mach Einzelwiederholungen und bewege das Gewicht (die 100kg) möglichst 20 mal.
HST setzt auch da an und sagt: Mach Einzelwiederholungen (bei HST Cluster genannt) und bewege das Gewicht 50 mal, was ja laut obigem Grundsatz noch besser wäre. HST nimmt sogar das 5 RM als Grundlage, was ja sogar ein noch höheres Gewicht liefert getreu dem Motto: "Ein möglichst schweres Gewicht......."
Der Unterschied: Wie schaffe ich überhaupt 50 Reps, wenn bei PITT schon bei 20 Schluss ist. Naja indem ich die Pausen verlängere. PITT macht 20 Reps mit 3-5 Sekunden Pause. HST macht 50 Reps mit 30-60 Sekunden Pause. Also HST bewegt mehr Gewicht (5RM statt 8RM) noch öfter als bei PITT (statt 20 Reps sind es 50 Cluster), was ja genau der Grundgedanke davon ist: "ein möglichst schweres Gewicht so oft wie möglich zu heben"

Naja wollte mal über diesen gemeinsamen Grundgedanken von PITT und HST diskutieren, weil ja immer gesagt wird, dass die Systeme soooo unterschiedlich seien. Aber im Prinzip ähneln sie sich von der Pausenlänge mal abgesehen.

Und bitte nicht dogmatisch und beleidigend werden. Will wirklich nur vernünftig diskutieren und eure Meinung wissen und hier keinen Religionskrieg entfachen.

Und?
Mach doch HST, kanst ja in deinen Pausen immer ein Wasser trinken gehen.

Zitat:

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Zitat von ArcturusMengsk

Dieser Satz steht so bei PITT, aber genau der gleiche Satz steht so auch bei HST. War dann ein bisschen verwirrt, weil es doch eigentlich sehr unterschiedliche Systeme sind, also wollte ich sie mal direkt miteinander Vergleichen:
Nehmen wir mal an ein Athlet schafft 100kg Bankdrücken ca. 6-8 mal.
PITT setzt da an und sagt: Mach Einzelwiederholungen und bewege das Gewicht (die 100kg) möglichst 20 mal.
HST setzt auch da an und sagt: Mach Einzelwiederholungen (bei HST Cluster genannt) und bewege das Gewicht 50 mal, was ja laut obigem Grundsatz noch besser wäre.

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ganz einfach und ist ja nicht schwer zu verstehen
bei pitt geht es um lohnende wh, dass heißt man macht die pause nur so kurz wie
möglich damit auch wirklich alle muskelfasern ermüdet werden

wenn die pausen zu lange sind (hst) kann es sein das immer wieder nur die gleichen
muskelfasern rekrutiert werden (man könnte ja jetzt zig sachen schreiben warum pitt
für hyperthrophie besser geeignet ist auch gesundheitliche gründe aber das ist ja
eigendlich alles selbsterklärend wenn man mal nüchtern drüber nachdenkt)

und wer nach hst fragt zeigt einfach das er das buch noch nicht gelesen bzw verstanden hat, darum ist das hier nicht gerne gesehen

wenn das buch gelesen wurde, erklärt sich alles von selbst (und wenn nicht, dann einfach nochmal lesen ;-))

zumal man pitt in jedem studio beobachten kann (jeder der nach was aussieht presst
am schluss durch kurzes durchatmen o.ä. kurzen pausen noch ein paar wh raus aber
hst gibt es in der praxis einfach nicht und wird es auch nie geben ganz einfach)

...man könnte auch sagen, die pausenzeit entscheidet über erfolg und erbsenzähler :evil:
(nicht böse gemeint, ok ;-))

Also wenn ich einen stumpfen Kommentar einstreuen darf, HST und Doggcrapp sind Methoden, die sehr in Richtung Selbzerfleischung gehen und eine sehr hohe Resistenz gegen Übertraining und Verletzungen erfordern. Leute, die volles Rohr stoffen, können damit eventuell in den Stoff Phasen noch mehr rausholen als mit mit jedem anderen Programm.
Jeder, der halbwegs gesund bleiben will oder schon Erfahrungen mit langwierigen Verletzungen gesammelt hat, sollte die erforderliche Geduld aufbringen, um mit "normalen" Mittelen seine Ziele zu erreichen. Oder anders gesagt, mir stellt sich die Frage nicht, HST oder DC auszuprobieren, weil ich genau weiss, dass es bei mir gegen den Baum gehen würde.

T:

Gibt sicherlich keine festen Grenzen wie lang die Pausen sein sollen, aber ab dem Bereich wo man praktisch mehrere Maximalversuche über den Tag verteilt macht isses wohl etwas lang.

HST hat einige plausible Prinzipien, aber wenn ich so sehe dass da ca. ein Beitrag pro Monat geschrieben wird, scheints nicht viele zu geben, die das tatsächlich machen. :ratlos:

Hi,

also Cluster HST war das erfolgreichste Trainingsprogramm, nach dem ich jemals trainiert habe bzgl. Massegewinn/Zeitraum.
Aber:
Der Zeitaufwand ist einfach enorm!
Damals war ich bei der Bundeswehr und mir war stinklangweilig.
Bin dann 5 Tage die Woche 2 - 2,5 h trainieren gegangen.
Mit Job, Studium, Freundin oder dem Bedürfnis auch andere Hobbies auszuführen ist das nicht vereinbar.
Der nächste Knackpunkt ist, dass Cluster HST dauerhaft bei vielen zu Gelenkproblemem führt, einfach wegen dem hohen Volumen, bei hohem Gewicht.
Blieb mir erspart, da ich nur 3 Zyklen gemacht habe (danach war Bundeswehr vorbei :-D)

Mit PITT kann man sehr gute Fortschritte machen, mit einem Bruchteil der Zeit und ohne dir die Gelenke (mittel - bis langfristig) zu versauen.

Die, wie du es nennst, "gemeinsame Grundlage", d.h. ein möglichst schweres Gewicht so oft wie möglich zu heben, war auch was mich dann überzeugt hat nach PITT zu trainieren. Gemeinsam ist auch die Konzentration auf Grundlagenübungen.
Ein großer Unterschied liegt wohl darin, dass du bei Cluster HST versuchst, den Bereich des MV soweit wie möglich zu vermeiden, um das ZNS zu schonen und so die hohe Frequenz zu ermöglichen. Bei PITT ist die Belastung schon deutlich höher und die Frequenz zwangsweise niedriger.

Das Beste an PITT ist meiner Meinung nach, dass man sehr gut progressiv trainieren kann und idR. regelmäßig das Gewicht gesteigert werden kann.
--> höheres Gewicht für viele Wdh.

"wenn die pausen zu lange sind (hst) kann es sein das immer wieder nur die gleichen muskelfasern rekrutiert werden"
Hört sich für mich nach einem Mythos an.

Wetten wir übrigens, dass der Thread bald geschlossen wird? ;-)

Grüße,
- Nemesis-

Zitat:

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Zitat von - Nemesis -

Wetten wir übrigens, dass der Thread bald geschlossen wird? ;-)

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na ich hoffe doch das hier so schnell wie möglich dicht gemacht wird :oo:
wie gesagt, der thread zeigt nur das pitt nicht verstanden worden ist
(also das mit der lohnenden pause)

wenn man einen marathon laufen will, fragt man auch nicht ob nun
lauftraining oder nordern walking dafür besser ist
haben ja beides was gemeinsam, man bewegt die füße und kommt vorwärts....

Zitat:

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Zitat von dj77

na ich hoffe doch das hier so schnell wie möglich dicht gemacht wird :oo:
wie gesagt, der thread zeigt nur das pitt nicht verstanden worden ist
(also das mit der lohnenden pause)

wenn man einen marathon laufen will, fragt man auch nicht ob nun
lauftraining oder nordern walking dafür besser ist
haben ja beides was gemeinsam, man bewegt die füße und kommt vorwärts....

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Na und? Muss man als Anfänger immer gleich alles verstehen? Dafür ist doch ein Board da, um Fragen auszutauschen. Ja ich weiß, man muss das heillige Wort des Meisters hinnehmen, ohne es zu hinterfragen. Echt traurig was hier abläuft.
Und sorry ja: Ich habe das Buch gelesen und auch das mit den lohnenden Pausen verstanden. Aber im Buch gibt es kein Literaturverzeichnis und keine Studien und nichts auf was sich der Autor bezieht. Es heißt: so ist es und fertig. GLAUBE! Entweder ich nehme das einfach hin, dass 2-3 Sekunden Pause "lohnend" sind oder ich muss mich nach anderer Literatur umschauen. Im Buch finde ich dazu nichts. Studien, Literatur auf die er sich bezieht... Fehlanzeige.
Und dann gibt es nicht mal schöne Bodybuilding Bildchen dazu.

@Nemesis: Danke für die ausführliche Antwort.

Zitat:

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Zitat von ArcturusMengsk

im Buch gibt es kein Literaturverzeichnis und keine Studien und nichts auf was sich der Autor bezieht.

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denk mal drüber nach ! :salook: und wenn du pitt nicht verstehst und verstehen willst oder es nicht verstehen kannst dann musst du es ja nicht machen zwingt einen ja keiner....
dann kauf dir die bücher mit den gefälschten "eiweißstudien" und dann hast du ja deine "wissenschaftlichen" beweise nur breiter wirst du davon leider nicht werden ausser du hast die gene !
und übrigens ist PITT kein system !!!!!!

Zitat:

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Zitat von Christian3

denk mal drüber nach ! :salook: und wenn du pitt nicht verstehst und verstehen willst oder es nicht verstehen kannst dann musst du es ja nicht machen zwingt einen ja keiner....
dann kauf dir ein buch mit den gefälschten "eiweißstudien" und dann hast du ja deine "wissenschaftlichen" beweise nur breiter wirst du davon leider nicht werden ausser du hast die gene !
und übrigens ist PITT kein system !!!!!!

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Nichts gegen PITT oder gegen Herr Pfützenreuter, aber das Buch ist wirklich grottig geschrieben und sowas von unwissenschaftlich. Und wie ihr immer gleich mit gefälschten Eiweisstudien kommt und was weiß ich.
Ich wollte nur eine sachliche Diskussion und ein paar Anregungen und habe bereits nach dem ersten Post das Gefühl ich bin in einer Sekte gelandet, wo gleich die ganzen Jünger angekrochen kommen, wenn man mal was hinterfragt.
Man kann doch auch einfach vernünftig antworten oder nicht?
Ich bin jahrelang geklettert und wenn jemand fragt warum man einen doppelten Bulin machen soll, dann sage ich nicht: "Mach was du willst, wenn dus nicht verstehen willst und breche dir von mir aus das Genick".
Nein ich erkläre ihm, dass bei Ringbelastung der einfache Bulin aufgehen kann etc...
Ist vielleicht für einen alteingesessenen Hasen alles selbstverständlich. Ihr vergesst aber, dass hier immer wieder auch Leute herkommen, die davor noch nie trainiert haben und für die ist so ein Konzept, wo plötzlich aus dem starren Hypertrophieschema von 8-12 Wiederholungen ausgebrochen wird, am Anfang ein bisschen verwirrend und da erwarte ich einfach eine vernünftige Antwort. Wenn man keinen Bock drauf hat Anfängern zu helfen, dann sollte man keine Forenarbeit leisten.

Hey Arcturus,

so ist halt die Szene.
Lies doch mal was von Dave Tate oder Jim Wendler :-) Das geht halt so "Mach das so oder halt die Schnauze, wenn aus dir nix wird". Studien usw. würden da halt nur verwirren.
(Studie ist hier übrigens auch ein Reizwort)

Im Prinzip ist das aber oft einfach machen auch wirklich besser, als groß drüber nachdenken.

Allgemein sollte/kann man solche Threads kaum in den jeweiligen Unterforen öffnen, da tummeln sich nunmal Dogmatiker (nicht böse gemeint, ok ;-) )

Zitat:

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Zitat von ArcturusMengsk

Aber im Buch gibt es kein Literaturverzeichnis und keine Studien und nichts auf was sich der Autor bezieht.

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Es werden doch 4 Bücher am Schluß aufgelistet.
Das mit der mehr Faserrekrutierung durch die Pausen und die damit höhre Wiederholungszahl mit schweren Gewicht ist doch in jeder gängigen Sportliteratur zu finden.

Was für Studien den immer? Weiß du wie es mit den Theorien in den Naturwissenschaften aussieht? Man beobachtet, leitet ab.
Nach Möglichkeit wird eine große Menge beobachtet, und man leitet eine Theorie daraus ab, anschließend muss sich anhand dieser Ableitung auch für zukünftiges was innerhalb dieser Theorie liegt eine Vorraussage treffen lassen.

Eine Studie ist nichts anderes. Wenn ich jetzt kein Dr. So und so bin an der Unis xy und für viel Geld etwas beobachte und ableite, sondern einfach nur jemand der über viele Jahre etwas beobachtet und daraus etwas ableitet und dann erprobt ist das nichts anderes.
Hinzu Studien, das ist wie mit den Statistiken. Die kann man man so gestalten wie man selbst möchte damit das gewünschte Ergebniss raus kommt.

Allgemein sind die Leute viel zu Zahlenhörig, einige können ohne "Fakten", Studien, Belege etc nicht mal die Haustüre aufmachen. Immer schön im Sessel sitzen anstelle mal selbst herzugehen und probieren.
Ich mein du gehst doch auch nicht her und sagst im Physikunterreicht das soll dir erst mal einer Beweißen. Weil wir diesbezüglich auch nur annahmen haben, keine entgültigen Beweiße. Trotzdem funktioniert das Leben.
Am Ende weißt du und ich, wir alle nichts. Wir glauben doch auch das was unsere Eltern uns so erzählen. Was wir in der Schule lernen. Weil wir das Ding an sich eh nie begreifen können. Du akzeptierst so viel ohne dir vorher irgendwelche Studien auf den Tisch legen zu lassen. Probiere das bei PITT doch einfach mal aus, oder lasse es.

Noch als Nachtrag: Es sind hinzu noch überhaupt nicht alle vorgänge im Körper bezüglich Hypertrophie bekannt. Soll man jetzt etwa überhaupt nichts machen?

PITT hat es nicht nötig irgentetwas auf dem papier zu beweisen, daher auch keine studien es reicht ein selbsversuch und man spürt sofort was gemeint ist also wozu noch studien damit macht man sich das leben nur unnötig schwerer als es eh schon ist weil es immer zu jeder studie eine gegenstudie gibt.

Zitat:

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Zitat von Christian3

PITT hat es nicht nötig irgentetwas auf dem papier zu beweisen,

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naja das stimmt so nicht ganz, warum pitt funktioniert steht in jedem nüchternen
buch über krafttraining

wie hiro schon angedeuetet hat, im anhang steht z.b "modernes krafttraining" als
buchempfehlen, dort kann man alles bis ins letzte detail nachlesen warum pitt
funktioniert (wenn man sich für die wissenschaftliche seite interessiert)

das buch wurde ja extra nicht wissenschaftlich geschrieben sondern das klientel
waren pumper und leute aus der praxis

und ich hab gerade ein paar seiten im buch durchgeblättert und ich finde dort
ist alles erklärt :ratlos:

Jetzt werden die Antworten schon vernünftiger. Danke.
Ich halte auch nichts von Studien und Erbsenzählerrei. Ich wollte nur versinnbildlichen, warum Fragen vorprogrammiert sind und gerade Anfänger verunsichert sein können in der Hoffnung vernünftige Antworten zu bekommen anstatt sowas wie: "Bist du zu blöd, um das zu verstehen".
Denn es ist verdammt viel Trainingswissen, was ihr vorraussetzt.

hey Nemesis:
Jo Dave Tate liebe ich. Trainieren bis zum umfallen, fressen bis zum kotzen. Brustmuskel reißt? Egal. Bandage rum und weiter. So eine Kämper Einstellung ist jedem System überlegen, was ja seine ausergewöhnliche Leistung beweist.

Naja Diskussion geht in die falsche Richtung. Wollte hier keine Gemüter erhitzen und schon gar nicht PITT oder Herr Pfützenreuter in Frage stellen. Kommt super sympatisch auf Interviews rüber und gibt ja auch unzählige Athleten, die der lebende Beweis dafür sind, dass PITT funktioniert.

Wollte halt einfach nur mal über HST im PITT Kontext diskutieren, weil ja doch erstaunlicherweise viele Parallelen da sind, obwohl das eigentlich komplett unterschiedliche Philosophien sind:
- Beschränkung auf Grundübungen
- Keine herkömmlichen Sätze
- Einzelwiederholungen
Bis auf die Pausenzeiten zwischen den Reps, sieht das komplett gleich aus.

Zitat:

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Zitat von ArcturusMengsk

JIch wollte nur versinnbildlichen, warum Fragen vorprogrammiert sind und gerade Anfänger verunsichert sein können in der Hoffnung vernünftige Antworten zu bekommen anstatt sowas wie: "Bist du zu blöd, um das zu verstehen".
Denn es ist verdammt viel Trainingswissen, was ihr vorraussetzt.

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Das PITT Buch ist aber mehr als verständlich geschrieben, gerade für Leute welche eben keine sportwissenschaftliche Literatur lesen. Da muss man eben Abstriche in den Erklärungen machen. Die ergänzenden Literatur ist aber angegeben, kann sich jeder selbst bequemen sich weiterzubilden.

Ich meine die Leute machen doch sonst auch alles mögliche im Studio ohne groß nachzufragen wieso und warum. Da gibts den Plan aus dem Studio, oder aus dem Internet einfach mal mach WKM - Grundübungen sind gut. Warum und weshalb, frägt doch hier auch keiner nach. (Thema Gipfel- und Längskontraktion)
Das PITT Buch ist in sich logisch und schlüssig. Mehr Faserrekrutierung, mehr Wachstumsreise durch mehr Wiederholungen. Diese mehr an Faserrekrutierung fällt bei HST aber einfach weg, wegen den zu langen Pausen.
Warum soll da jetzt groß was erklärt werden? Frägt doch keine Sau dannach warum man beim Bankdrücken noch 3x erzwungene Wiederholungen mit Partnerhilfe macht oder obs was bringt. Wird doch auch einfach gemacht.

Was sonst so in den Studio abgeht, da wird doch mehr "geglaubt", bei PITT weiß man wenigstens warum man dieses oder jenes macht. Steht alles im Buch.

Zitat:

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Zitat von Hiroshige

Was sonst so in den Studio abgeht, da wird doch mehr "geglaubt", bei PITT weiß man wenigstens warum man dieses oder jenes macht. Steht alles im Buch.

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Naja bei HST steht auch alles im Buch (online) auf 500 Seiten, sogar mit Studien und trotzdem widersprechen hier manche Leute dem System und sind total gegen HST. Warum, wenn alles im im HST Buch steht und sogar theoretisch untermauert ist?

Da wird doch zumindest eine einfache Frage zu PITT erlaubt sein, auch wenn sie im Buch steht.

Der Grundgedanke von HST und PITT ist schon gleich. Logo, beide sind auf HT aus.
Und auch beide besitzen schon den gleichen Ansatz.

Der große Unterschied liegt hauptsächlich im Faktor Zeit des jeweiligen Satzes. Und der ist nunmal unter anderem ausschlaggebend wenn es um HT geht.

Wenn jemand jede volle Stunde, jeden Tag sein Max-gewicht hebt hat er am Ende des Tages auch 24 Wdh, aber eben über einen Zeitraum von 24h. (Der Paramter Schlaf bleibt jetzt mal außen vor, es geht rein ums Prinzip). Mit so einem Prinzip kann man keine großen Muskeln aufbauen => siehe auch K3K usw. Thema IK-Training


Jemand, der ein (für HT-reize) ausreichendes Gewicht (muss nicht höher sein!) 20 mal in kurzer Zeit (2-3 Minuten) hebt, der erreicht damit eben (auch auf Grund der von David geschilderten gründe, also Faserrekrutierung) den optimalen HT-Bereich.

Das Prinzip "hohes gewicht so oft wie möglich" ist schon richtig, nur muss eben auch der Faktor Zeit stimmen. Sonst wird meist nur der IK-Apparat trainiert.

Oder so: Wer in 2 Minuten 15Wdh die 150kg beugt, der hat dickeres Bein, als jemand, der in 45 Minuten 10mal die 250kg beugt, auch wenn letzterer in der Summe 250kg mehr bewegt hat.

Hier ist keiner irgendwie gegen HST. Ich mein kann und soll jeder das machen womit er glücklich wird. Es wurden aber auch in diesem Thema schon Praxisgründe gegen HST ausgesprochen. Und darum gehts in meinen Augen, was sich in der Praxis bewährt.
Ich habe meine Klimmzüge zu Beginn auch geclustert als ich noch keine größeren Mengen geschaft habe.

Nur sehe ich PITT eben als Praxis- und vorallem Alltagverträglicher. Die bewegen Lasten bei HST sind viel höher, der Zeitaufwand enorm mit steigender Leistungsdichte. Durch die höheren Gewichte wird der Körper also Sehnen und Gelenke viel stärker beansprucht als bei PITT.
Die Zeit so lange im Studio zu sein bringt auch nicht jeder mit.

Thx das war alles was ich wissen wollte ;)

Ich werde beides auf jeden Fall mal ausprobieren. In den Semesterferien mal HST, da hab ich Zeit. Wenns nicht funzt hab ich halt 6 Wochen meines Trainingslebens in den Sand gesetzt. Dafür aber eine Menge über mich und meinen Körper gelernt.

Danke für die Antworten.

Zitat:

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Zitat von dj77

naja das stimmt so nicht ganz, warum pitt funktioniert steht in jedem nüchternen
buch über krafttraining

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das ist schon klar :professor: ich wollte damit auch mehr zum ausdruck bringen das pitt sich nicht mit irgendwelchen studien "schmücken" muss weil es in der praxis ja nun mal einfach funktioniert ! das man wissenschaftlich nachweisen kann das pitt funktioniert is klar. :-)

Zitat:

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Zitat von ArcturusMengsk

Thx das war alles was ich wissen wollte ;)

Ich werde beides auf jeden Fall mal ausprobieren. In den Semesterferien mal HST, da hab ich Zeit. Wenns nicht funzt hab ich halt 6 Wochen meines Trainingslebens in den Sand gesetzt. Dafür aber eine Menge über mich und meinen Körper gelernt.

Danke für die Antworten.

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Mach lieber 6 Monate PITT-Force, und dann 6 Monate HST.

Zitat:

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Zitat von Ar-ras

Mach lieber 6 Monate PITT-Force, und dann 6 Monate HST.

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Oder auch so. Vorerst will ich 2 Jahre Rippetoe/Bill Starr machen. Bin vor allem in Power Cleans verliebt ;). Bin Anfänger und brauche auch erstmal ein Grundgerüst aus Kraft und Masse.
Anschließend werde ich dann mal andere Späße wie PITT und HST ausprobieren.

Zitat:

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Zitat von ArcturusMengsk

Anschließend werde ich dann mal andere Späße wie PITT und HST ausprobieren.

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wer nicht will der hat schon :salook: jedem das seine T:

muss ich mich jetzt hier veralbern lassen?!
du kannst mich gerne auf der fibo mal persönlich fragen
freue mich immer über unterhaltungen. und ich kann dir auch studien bieten.
aber auf der teilweise aggressiven/provokativen basis von dir hier macht das kein sinn
sorry