konditionierung auf volumen und load?

hi, eine kleine frage:
wir gehen davon aus, dass wir montag mittwoch und freitag kniebeugen geplant haben mit je 50 wdhs.
wkm meinte, dass es auch möglich wäre jetzt montag mittwoch 50wdhs zu machen und dann freitag samstag je 25wdhs da sich diese summieren.
wenn dem so ist würde dass heißen, dass der muskel nur auf den load nicht aber auf das volumen konditioniert und dass sobald der muskel konditioniert ist eine volumenerhöhung nichts mehr bringt.

ich verstehe folgendes nicht:
wieso erhöhen manche ihr volumen im luafe des zyklus von bspw. 30 auf 50wdh wenn nur die geamtwdhs zählen?da könnte man ja gleich mit 50wdhs arbeiten.
denn sobald der muskel konditioniert ist setzt man auch durch ein höheres volumen im load keinen neuen wachstumsreiz.
all das trifft dann zu wenn es wirklich möglich wäre wie oben beschrieben
50,50,25,25 wdhs zu machen und das mit 50,50,50 wdhs gleichzusetzen ist.
was sagt ihr dazu?
gruß
redman

noch was dazu:
klar ist eine volumensteigerung immer dann gut wenn wir davon ausgehen, dass wir im training vorher nicht mehr geschafft haben, dann ist mehr volumen gleich mehr mikrotraumata (effektiver load vorrausgesetzt).
wer allerdings 30-50 wdhs konstant über den zyklus steigert wäre deutlich besser mit konsequenten 50wdhs beraten.


können wir davon ausgehen, dass wenn nur das gesamtvolumen zählt, wir auch wenn wir am mittwoch 50wdhs gemacht haben am freitag
morgens 20, mittags 20 abends 10 machen können?

noch was zum thread der volumenprogression auf zyko.de:
ich vestehe den autor.
er sagt: volumenprogression ist mist.
wkm sagt: nein sie ist gut.

der autor geht von potentiell möglichen 50wdh aus und sagt es sei *******
mit 30 zu beginnen und dann auf 50 zu steigern über den gesamten zyklus, da die erhöhung des volumens keine konditionierung durchbrechen kann, sprich keine wirkliche steigerung gegenüber dem letzten training darstellt, denn:
man hätte im letzten training anstelle 30wdh gleich 50wdh ausführen können und hat somit verschwendet.

wkm geht davon aus dass 30wdhs das maximal mögliche zu anfangs des loads sind ud versucht jetzt beispielsweise (oder empfiehlt es) sich im load auf 50wdh zu steigern.das macht sinn aber nur dann wenn 30wdh wirklch das max waren.
somit macht man immer das maximal mögliche volumen.
super!

wer aber ein progressives volumen über den zyklus fährt und sich in load und volumen gleichzeitig steigert, der hält sich am anfang im volumen zurück und verschwendet potential.
dann lieber ein volumen von 50 durchgehend, oder sogar 50 zu anfang jeden loads und dann eine steigerung im load wie wkm sie empfiehlt, dass wäre dann das optimum.

somit würde auch eine senkung des volumens bei steigerung des loads kein rückschritt sein, da der neue load einen reiz darstellt, egal wieviele wdhs ausgeführt werden.
toll oder? oder ist das alles müll?
gruß
redman

Nehmen wir mal als Beispiel Kniebeugen:

Meinetwegen beugst du bei 80 % 150 kg 50 mal (letzte TE mit 80 %). In der nächsten TE steigerst du das Gewicht um 10 %. Würdest du jetzt wieder die vollen 50 Wh machen, fährst du auf Dauer gegen den Baum, daher die progressive Volumensteigerung.
Ich persönlich finde progressive Steigerung beim Volumen besser, da ich so auch etwas entspannter an die Sache herangehen kann.
Somit ist immer gewährleistet, daß du eine kleine Steigerung drin hast, entweder Load oder Volumen.
Kann schon sein, daß man mit von Anfang an ausgeführten 50 Wh besser fährt, aber dabei droht die Gefahr des zu schnellen Ausbrennens - meine Meinung.

Zu deiner Kniebeugenvariante würde ich persönlich sagen, daß die Variante mit 4 Trainingstagen effektiver ist, einfach weil du einmal mehr trainierst.

PS: Du machst dir ganz schön viele Gedanken, einfach mal die Theorie ne feine Sache sein lassen, vernünftigen Rahmenplan abstecken und ab geht das Training !


Gruß Lifty

stimmt ich mach mir echt gedanken.
nur guck ich mir mein essen auch erst an bevor ichs in den mund stecke*g*
aber findest du nicht, das eine steigerung von bspw. 42wdh mit 100kg auf 45wdh mit 110kg nicht schwerer ist als wenns die gleiche wdh. zahl wäre?
so musst du nämlich einen sprung in beidem load und volumen machen.
wenns so besser geht ist natürlich gut.

was ich nur gerade versuche zu begreifen ist, dass es anscheinend NUR auf gesamtwdh im load ankommt, auch wenn ich alle 20 minuten den ganzen tag lang nen cluster mache, egal, hauptsache so viel volumen wie möglich, und unwichtig ob immer gleich oder steigern, sondern auch möglicherweise mal höher mal niedriger.
DAS ist revolutionär und nicht einfach hinzunehmen und ich weiß auch nicht ob dass so schon diskutiert wurde?
oh man, schon wieder so viel gequatsch:-)
ciao
redman

genau diese problematik hab ich auch in meinem thread aufgegriffen, aber mir konnte leider keiner ne wissenschaftliche grundlage dazu liefern:

http://www.bbszene.de/board/viewtopi...r=asc&start=15

Am Ende der 2. Seite beginnt die Diskussion.

Daher bleib ich bei dem Schema der konstanten Wh, da es einfach die logischste ist.

Ich habe ausser 'Guruaussagen' (nicht bös gemeint) bis jetzt noch kein einziges schlüssiges Argument für konstantes Volumen oder gar Volumensteigerung gehört. Wieso sollte man mit dem Volumen bei schwerer werdenden Gewichten nicht runtergehen können?
Imho wäre die einzige schlüssige Begründung, das bei konstantem oder steigenden Volumen nach einer Gewichtserhöhung der Muskel langsamer kondioniert, als wenn ich etwas runter gehe (bedenkt das sind Relative, absolut gesehen macht der 'Runtergeher' mindestens genau soviele WDH nach der Gewichtssteigerung wie der 'Raufgeher/Gleichbleiber'), und das hat hier noch niemand erklärt.

Zitat:

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Zitat von ZzouZ

Ich habe ausser 'Guruaussagen' (nicht bös gemeint) bis jetzt noch kein einziges schlüssiges Argument für konstantes Volumen oder gar Volumensteigerung gehört. Wieso sollte man mit dem Volumen bei schwerer werdenden Gewichten nicht runtergehen können?
Imho wäre die einzige schlüssige Begründung, das bei konstantem oder steigenden Volumen nach einer Gewichtserhöhung der Muskel langsamer kondioniert, als wenn ich etwas runter gehe (bedenkt das sind Relative, absolut gesehen macht der 'Runtergeher' mindestens genau soviele WDH nach der Gewichtssteigerung wie der 'Raufgeher/Gleichbleiber'), und das hat hier noch niemand erklärt.

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die begründung liegt doch auf der hand... je mehr volumen, desto mehr mikrotraumata, desto mehr hypertrophie !
Somit sind konstant 50Wh einer steigerung von 30 auf 50 überlegen, da is nix mit volumenprogression.

genau, der denkfehler der hst-revolution liegt hier im festhalten an alte glaubensmärchen.
"oh ich hab heute mehr gemacht, also steigerung, oh das gleiche, keine steigerung"
da gehts ja um training bis mv wo sich an der wdh-zahl mit einem satz festmachen lässt ob man stärker geworden ist oder nicht.
also könnte man da schon sagen, dass man keinen fortschritt gemacht hat, jedenfalls nicht in der kraft.
trotzdem ist ein training mit der gleichen wdh und dem gleichen load effektiv solange der load effektiv ist.
die 50wdh in der 4ten trainingseinheit mit demselben load sind immer gleich effektiv für mikrotraumata, ob man nun vorher 20,30,40 wdhs ausgeführt hat oder immer 50, der mucki konditioniert ja auf den load.
es kann höchstenssein, dass der muskel von 30wdh nicht so stark konditioniert und somit bei 50wdh weniger ausgeprägt konditioniert ist, aber davon hab ich keine ahnung.
am besten macht es wkm:
soviele wdh wie möglich, dann im load das volumen so hoch steigern wie möglich, gegebenenfalls bei loaderhöhung das volumen runter, aber nur soweit wie muss.
das stellt auch keinen rückschritt aufgrund der geringeren gesamttonnage dar, da der msukel durch den neuen load wieder zum wachstum angeregt wird:
30-50wdh im zyklus: schlecht
50wdh durchgehend: gut
50-mögliche steigerung im load---> neuer load das gleiche : sehr gut,a am meisten mikrotraumata gesetzt worden sind.

die progression ist nur dann relevant wenn man alles gibt und immer besser wird.
künstlich angelegte progression ist eher verschwendung.
schön,dass ich nicht der einzige bin.
übrigens, man muss sich wirklich sehr deutlich ausdrücken bei diesem thema, sonst gibt es schnell mal missverständnisse.
gruß
redman

Zitat:

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Zitat von susan88

Zitat:

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Zitat von ZzouZ

Ich habe ausser 'Guruaussagen' (nicht bös gemeint) bis jetzt noch kein einziges schlüssiges Argument für konstantes Volumen oder gar Volumensteigerung gehört. Wieso sollte man mit dem Volumen bei schwerer werdenden Gewichten nicht runtergehen können?
Imho wäre die einzige schlüssige Begründung, das bei konstantem oder steigenden Volumen nach einer Gewichtserhöhung der Muskel langsamer kondioniert, als wenn ich etwas runter gehe (bedenkt das sind Relative, absolut gesehen macht der 'Runtergeher' mindestens genau soviele WDH nach der Gewichtssteigerung wie der 'Raufgeher/Gleichbleiber'), und das hat hier noch niemand erklärt.

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die begründung liegt doch auf der hand... je mehr volumen, desto mehr mikrotraumata, desto mehr hypertrophie !
Somit sind konstant 50Wh einer steigerung von 30 auf 50 überlegen, da is nix mit volumenprogression.

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Du hast Dir ja nicht mal die Mühe gemacht meinen Post zu lesen, ich habe nicht steigendes Volumen gleichbleibendem Volumen gegenübergestellt.
Im Übrigen ist deine Antwort genau die Begründung für sinkendes Volumen ;) .

wahr in der tat.sinkendes volumen kann praktisch kein problem sein.
wenn davon gesprochen wird dass volumen möglichst hoch zu halten, dann soll dabei der höchstmögliche fortschritt gewährleistet werden.
jedoch ist ein gesteigerter load immer ein fortschritt.
es gibt keine konditionierung auf die tonnage.
wenn die tonnage erwähnt wird dann nur, weil mehr tonnage halt mehr volumen mehr mikrotraumata...ist auch gut so...
aber, 10wdh mit 110kg werden nach 50wdh mit 100kg einen reiz setzen, nur halt keinen großen.
deswegen ist wkm´s volumenart die optimale:
soviel wie möglich und dann im load steigern.
bei neuem load das volumen absenken, wenn nötig, aber immer das maximale volumen herausholen.
gruß

@Zzous: hatte deinen post gelesen, aber falsch aufgefasst. im prinzip stimme ich mit dir überein.


1) Tatsache ist, dass man, wenn man die maximal mögliche Wiederholungszahl macht, die der Trainierende aushält, dass diese dann am Zyklusende in der Nähe oder sogar weit über dem 1RM geringer ist, als zu beginn mit 50-60% des 1rm. Nennen wir die maximal-mögliche Wiederholungszahl zu Beginn Max-Beginn, und die am Zyklusende Max-Ende. Somit gilt:

max-Beginn > max-Ende

2) Doch bei einer Volumenprogression muss die Wiederholungszahl zu Beginn tiefer liegen als beim Zyklusende. Nennen wir hier die gewählte Startwiederholungszahl zu Zyklusbeginn real-Beginn, und die zu Zyklusende real-Max. So, laut Gesetz der Volumenprogression würde sich hier diese Bedingung ergeben:

real-Beginn < real-Ende

3) Doch Tatsache 1) impliziert ja genau, dass da die gewählte Wiederholungszahl am Zyklusende nicht höher sein kann als sein Maximum, also gilt:

real-Ende <= max-Ende

und analog auch:

real-Beginn <= max-Beginn

4) Die maximal-mögliche Mikrotraumatazahl würden wir logischerweise erhalten, wenn:

real-Ende = max-Ende

5) somit ergibt sich aus den Termen:

real-Beginn < real-Ende = max-Ende

und

max-Beginn > max-Ende

und

max-Beginn <= real-Beginn

der neue Term:

real-Beginn < real-Ende = max-Ende < max-Beginn

woraus folgt:

real-Beginn < max-Beginn !!!

Und genau deshalb können gar nicht die maximal möglichen Wiederholungen ausgenutzt werden, und somit werden auch nicht die maximal möglichen Mikrotraumata erzeugt und somit ist die effektivste wahl, wie vorhin schon gesagt, die absteigende Wh-zahl, also:

real-Beginn = max-Beginn

real-Ende = max-Ende

und da

real-beginn = max-Beginn > max-Ende = real-Ende

folgt:

real-beginn > real-Ende

und somit ist die absteigende Wh-zahl die logischste und effektivste.

mfg

du würdest aber schon so hoch wie möglich anfangen und versuchen diese wdh-zahl so lange wie möglich hoch zu halten?
zudem ist eine dynamik glaube ich gut, denn selbst wenn du 100wdh im ersten training mit 60% schaffst könntest du ja im zweiten training 105wdhs machen?usw..
bis 70% und wieder 100wdhs
das ist besser als durchgehend das selbe volumen.
senken erst dann wenns nicht mehr geht
gruß
redman

Zitat:

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Zitat von Redman18

zudem ist eine dynamik glaube ich gut, denn selbst wenn du 100wdh im ersten training mit 60% schaffst könntest du ja im zweiten training 105wdhs machen?usw..

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Dann könntest du auch in der ersten TE schon mit 105 ( oder mehr ) starten, hättest von anfang an mehr MTs und somit mehr Hypertrophie... Was soll diese Dynamik denn bewirken, außer dass man nicht die maximal-mögliche Anzahl MTs erzeugt und somit einen geringeren Hypertrophie-effekt in Kauf nimmt ?

Zitat:

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Zitat von wkm

Zitat:

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Zitat von susan88

die begründung liegt doch auf der hand... je mehr volumen, desto mehr mikrotraumata, desto mehr hypertrophie !
Somit sind konstant 50Wh einer steigerung von 30 auf 50 überlegen, da is nix mit volumenprogression.

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Diese Antwort ist dich Unfug - weil sie impliziert, dass man sich am Anfang bei 30 WH zurück halten würde,
wenn man schon 50 WH könnte... Wer sollte so etwas unsinniges tun wollen? Und Potential verschenken?


Gruß

WKM

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Wer soetwas tun würde ? Die ganzen Volumen-Progressiv'ler. Zitate derer, die GENAU diese vorgehensweise empfehlen und somit absichtlich Potential verschenken sind in dem Link.

neinneinnein, du bist doch im ersten training schwächer als im zweiten.
du steigerst dich in deiner leistungsfähigkeit im load je öfter du diesen trainierst.
wenn ich 60wdh mit einem gewicht schaffe, schaffe ich in der nächsten trainigseinheit z.b. 62, wenn das bei dir nicht so ist, dann ist das komisch.
man macht doch fortschritte...
gruß
fabian

@susan88

kannst du mal ein beispiel deines trainings mit %des gewichts und volumen angeben?
machst du auch schon im ersten training das dir maximal mögliche volumen?
ich gehe davon aus, dass ich bei 60% schon 100wdh schaffen müsste.
eigentlich sicher auch sehr sinnvoll, da die anderen gewichte dadurch ja nicht uneffektiver gemacht werden bei weniger volumen, sondern man nur einen höheren effekt am anfang hat.
kannst du mal ein beispiel angeben?
gruß
fabian

Zitat:

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Zitat von Redman18

@susan88

kannst du mal ein beispiel deines trainings mit %des gewichts und volumen angeben?
machst du auch schon im ersten training das dir maximal mögliche volumen?
ich gehe davon aus, dass ich bei 60% schon 100wdh schaffen müsste.
eigentlich sicher auch sehr sinnvoll, da die anderen gewichte dadurch ja nicht uneffektiver gemacht werden bei weniger volumen, sondern man nur einen höheren effekt am anfang hat.
kannst du mal ein beispiel angeben?
gruß
fabian

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ne, in meinem momentanen zyklus mach trainier ich noch mir konstantem volumen. aber ab nächstem zyklus werd ichs mal mit dem maximal möglichen probieren, also absteigend.

nur dass mit dem wh wieder steigern bei gleichem load, was du gemeint hast, weil der muskel adaptiert, werd ich wohl rauslassen. fühlt sich so an als ob sich da die adaption und die erschöpfung irgendwie so ausgleichen, dass ich mich da gar nicht steigern kann, wenn ich die maximale wh-zahl mache... aber wenns funzt, würd ichs an deiner stelle so machen.

mfg

das heißt du hast dich bis jetzt auch zurückgehalten?
am anfang meine ich, da ja das volumen gleich ist aber die gewichte niedriger, oder fallen dir die 60% am anfang genauso schwer wie die 100% am ende?(bei manchen ist es so, dekonditionierung der muskeln...)
wie ist dein volumen im einzelnen bei den übungen angesetzt?
erzähl mal.
gruß
fabian

hi

hatte zu beginn 8 übungen im programm, siehe hier:
http://www.bbszene.de/board/viewtopi...681&highlight=

habe es dann allerdings nach der ersten woche wegen Muskelgruppen-überschneidungen auf Kniebeugen, Dips und enge Klimmis gekürzt. Funzt auch einwandfrei so, kann bei jedem Muskel verbesserungen erkennen, außer beim Trapez, für den ich mir im nächsten Zyklus noch was überlegen muss. Bei Dips / Klimmis hab ich mit Körpergewicht gestartet, bei Kniebeugen bei 70 bzw. in der 2. woche eben bei 80kg.

falls du auf zyko.de den threat meintest, der war von mir mit der volumenprogression:
http://www.myogenic.de/board/viewtopic.php?t=209

meinen TP hab ich dort auch irgendwo gepostet. trainiere jetzt 6mal die woche, täglich 2 Trainingseinheiten je 60min so viele Zirkel wie ich in der Zeit schaffe ( in dem thread kam ich zu dem ergebnis, das es das beste sei ) und mache über den tag verteilt noch ein paar einzelne zirkel zwischenrein, nach dem motto je mehr desto besser ( bin hometrainierer ). hab auch schon ziemlich zugenommen, aber auch hauptsächlich fett durch die vielen cal... ich übertreibs immer so mit der massephase ^^.
Alle 2 Tage mach ich jetzt in einer der beiden TE's am Tag noch Hammer-konzentrationscurls, Trizepsseildrücken, einseitiges rudern am seilzug und cablecross, wo ich im letzten stück der positiven teilbewegung mit der kadenz 5/0/1 arbeite für die erk 1/2 zellen... das hat mir wkm auch erklärt über 2 seiten auf zyko.de ( THANX nochmal @wkm !!! ).

mfg

du tranierst jeden tag mehr oder weniger von morgens bis abends gk?
so solls sein*g*
ich mach mir wohl auch bald n homegym...
aber wieviele wdh machst du ca. pro tag?
ich brauch nämlich nach 50wdh. einer übung schon n tag pause bis da wieder was geht, jedenfalls bei den höheren gewichten, mach deshalb 4 mal in er woche gk.
dein wievielten zyklus trainierst du?wie lange trainierst du insgesamt?
gruß
fabian

Zitat:

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Zitat von Redman18

du tranierst jeden tag mehr oder weniger von morgens bis abends gk?

so viel wie eben geht, ohne ZNS-Überlastung. ist ja laut den HST-Prinzipien das optimalste.

so solls sein*g*
ich mach mir wohl auch bald n homegym...
aber wieviele wdh machst du ca. pro tag?

kommt aufs gewicht an, mit leichterem gewicht warens pro übung 2x50wh in den TE's, mittlerweile sind es dem gewicht entsprechend weniger, geschätzt 2x25-30 in den TE's, in den darauffolgenden TE's wirds wohl noch weniger. Wie gesagt, die arbeitskapazität muss man sich eben erarbeiten. aber ist trotzdem schon ok, hatte zuvor nen hochvolumigen 5er split trainiert, da war schon "ein bisschen" mehr arbeitskapazität da.

ich brauch nämlich nach 50wdh. einer übung schon n tag pause bis da wieder was geht, jedenfalls bei den höheren gewichten, mach deshalb 4 mal in er woche gk.
dein wievielten zyklus trainierst du?wie lange trainierst du insgesamt?

insgesamt trainier ich jetzt 3 jahre intensiv, davor hab ich seit ich 14 bin eben mit pipigewicht rumtrainiert, wie man das als teeni eben macht ^^

ist aber erst mein 1. HST zyklus, hab wie gesagt die ganze zeit Volumen-Split trainiert, der eigentlich auch gut angeschlagen hat. Aber HST hat mich mittlerweile echt überzeugt, obwohl ich anfangs sehr skeptisch war. finds jetzt absolut geil und die nächsten zyklen kommen bestimmt ! =)

gruß
fabian

---

mfg