Kreuzheben trotz Bandscheiben OP?

Hi!

Nach Hinweis eines Mitgliedes schreib ich mal hier in dem Bereich. Vielleicht ist hier jemand der sich damit auskennt!?

Folgendes:
Ich will meine Training umstellen. Nun raten mir so ziemlich alle die geschrieben haben ich solle unbedingt Kreuzheben und Kniebeugen machen.

Da ich aber vor einigen Jahren eine Bandscheiben OP L5/S1 hatte bin ich mir extrem unsicher was die Übungen angeht. Auch vorgebeugtes Rudern., etc.
Das sind alles Übungen die voll auf den unteren Rücken gehen.

Wie ist hier die Meinung. Vielleicht habt ihr da auch schon ERfahrungen gesammelt.

KH/KB ---> Ja oder Nein?

Danke schon mal für Eure Hinweise.

gruß
ma4er

Du wirst jetzt sicher noch verschiedene Meinungen hören.

Die einen werden sagen, JA NICHT!!!

Die anderen (wenigen) werden sagen kein Problem bei sauberer Technik! :professor:


Vielleicht merkt man das ich zur zweiten Gruppe gehöre ;-)

Und noch ein kleiner Denkanstoß zum schluss:

Was glaubst du ist besser für deine Bandscheiben, ein trainierter starker Rücken oder ein geschonter??

Und Kreuzheben +Rudern trainieren deinen unteren Rücken wie keine andere Übung.
Und mit Kniebeugen hast du einen Übung die sehr viel Potenzial hat dir Fleisch auf den GANZEN Körper zu packen, FLEISCH das deine Gelenke und Wirbeln schützt! ;-)



So und jetzt lasse ich die anderen mich außeinander nehmen. :winke:




greetz
-theANIMAL-

Schön das du meinem Rat gefolgt bist und hier mal nachgefragt hast.

Dazu mal eine Metapher von Lupus:

Zitat:

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Sag mal einem Strassenpenner, dass Du nach kurzfristiger Arbeitslosigkeit wieder arbeiten möchtest - der fasst sich auch an Kopf.

Seiner Meinung nach sollte man nämlich, wenn man einmal arbeitslos geworden ist, nie wieder arbeiten; schließlich könnte man da jederzeit wieder arbeitslos werden. Wer das wolle, sei selbst schuld.

Aber der Strassenpenner ist weiser. Er schont sich lieber und verhindert dadurch, dass er jemals wieder arbeitslos wird.

Das er dabei überhaupt keine Arbeit besitzt, blendet er aber völlig aus; schließlich gibt es auch andere Möglichkeiten, sich die Zeit zu vertreiben.

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Der Thread ist für dich sicherlich auch sehr interessant. Gerade das was Lupus dazu geschrieben hat. Den Mike solltest du dagegen ignorieren.
http://www.bbszene.de/board/showthread.php?t=169653
Hier gehts jetzt zwar nicht Primär um Bandscheiben und um eine Verletzung aber dennoch sind die Aussagen die Lupus trifft recht passend.

Und weils so schön ist hier nochmal was, welches zu deiner Vorgehensweise sehr gut passt.
Mike schrieb folgendes:

Zitat:

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wie sagte mein opa bereits
wers im kreuze hat sollte nix schweres heben!!!!!
man will ja mit 60 nicht an krücken rumlaufen nur weil man mit 30 im gym nen macker machen wollte mit schweres kreuzheben

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Daraufhin hat Lupus das geantwortet:

Zitat:

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Äußerst unsinnig. Wer sich selbst in seinem Leben so handicapt, dass er auf Grund von Rückenprobs nichts Schweres mehr hebt und die wichtigsten Grundübungen vernachlässigt, ist selbst schuld.

Was passiert denn, wenn man nichts Schweres mehr hebt? Geht die Ursache des Schmerzes etwa weg? - Nein! Man blendet das Rückenproblem nur aus, indem man all die Bewegungen vermeidet, die den Schmerz hervorrufen würden. Was ändert dies an der reellen Situation? - Abgesehen davon, dass man das eigene Leben und die eigenen Möglichkeiten beschneidet - Gar nichts!

Wer somit aus Angst vor Schmerzen kein Kreuzheben betreibt, blendet vor Allem ein bereits bestehendes Problem aus, welches erstens mit dieser wunderbar produktiven Übung nichts zu tun hat und zweitens nichts an der Existenz des Problemes ändert. In gewissem Sinne ist ein derartiges Vorgehen nichts Anderes als Selbstbetrug.

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Deshalb habe ich dich darauf hingewiesen das du erstmal Informationen von Fachkundigen Leuten sammeln solltest und es dann im Falle von grünem Licht dann probieren solltest.
Es ist natürlich auch möglich das du KH und KB nicht ausführen solltest aber dann hast du dich wenigstens Informiert und wenn du es machen darfst dann hättest du eine der effektivsten Übungen die deinen Rücken stärken und auch so deine Probleme beheben weggelassen.

mfg

Was ihr beide verkennt, und vor allem du Zuckizk(nicht böse gemeint! :winke: ) ist das ich nie behauptet habe das ich kein Rückentraining mache.
Wenn man KH auslässt und dafür andere, schonenderer Rückenübungen macht ist dem doch genüge. Oder nicht?:professor:

Warum besteht ihr (fast)immer auf KH? Ich versteh das nicht. Als gäbe es keine anderen Übungen die den Rücken stärken:roll:
Davon mach ich ja ein paar soweit mich das nicht täuscht.

Aber jetzt zurück zum Topic.

KH/KB ---> Ja oder Nein?

Eure Erfahrungen/Ratschläge bitte:-)

gruß
ma4er

Ja, aber geh es langsam an. Erstmal weniger Gewicht, Technik überprüfen, das volle Programm...wenn das problemfrei verläuft kannste dich auch an schwerere Gewichte rantrauen aber ganz drauf verzichten würde ich keinesfalls (soweit meine Meinung).

Hatte auch selber gelegentlich Probleme mit der Bandscheibe und kann aus Erfahrung sagen, dass wenn du im Moment nicht gerade verletzt bist, du dich bei sauberem KH auch nicht verletzten wirst. Bei KB ist mir dieses Missgeschick schonmal passiert und deswegen habe ich es durch tiefe Beinpresse ersetzt. Ich weiß ist nicht das gleiche, aber seit dem habe ich auch keine Probleme mehr mit meinem Rücken gehabt.

mal ein paar Gedanken dazu:

prinzipiell sind die Bew. von KH und KB gleich - nur das Gewicht ist eben oben oder unten im Lot... das geht von den Schultern runter zu den Kniegelenken

eine Pflicht für KH oder KB gibt es nicht, wenn man ein schlechtes Gefühl dabei hat - sollte man es auch lassen...

der Vorteil von diesen Grundübungen ist eben - das sie der Realität sehr nahe kommen d.h. einen Kasten Bier oder etwas Schweres hoch heben entspricht rückengerecht genau der Bew. vom KH bzw. KB (BS-Pat. empfehle ich immer breites Sumo KH)

der Körper wird darauf hin also optimal trainiert und die Bew. wird motorisch verinnerlicht... das Gewicht ist hier der Schlüssel - man sollte mit sehr wenig anfangen und die Bew. lernen, dann später vorsichtig!!! steigern...

trotzdem: man kann auch mit anderen Übungen den Rücken trainieren

haben die leute dich im anderen thread so verunsichert? ich würde dir raten mit deinem Arzt bericht von der OP zum sportmediziner zu gehen...

Zitat:

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Zitat von ma4er

Hi!

Nach Hinweis eines Mitgliedes schreib ich mal hier in dem Bereich. Vielleicht ist hier jemand der sich damit auskennt!?

Folgendes:
Ich will meine Training umstellen. Nun raten mir so ziemlich alle die geschrieben haben ich solle unbedingt Kreuzheben und Kniebeugen machen.

Da ich aber vor einigen Jahren eine Bandscheiben OP L5/S1 hatte bin ich mir extrem unsicher was die Übungen angeht. Auch vorgebeugtes Rudern., etc.
Das sind alles Übungen die voll auf den unteren Rücken gehen.

Wie ist hier die Meinung. Vielleicht habt ihr da auch schon ERfahrungen gesammelt.

KH/KB ---> Ja oder Nein?

Danke schon mal für Eure Hinweise.

gruß
ma4er

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Ich bin zu 100% der Meinung von Lupus, die hier zitiert wurde.
Ich selbst hatte Ende 2009 einen BSV (aber keine Operation) und konnte um die Zeit rum nicht laufen, nicht sitzen, nicht schlafen, ohne Schmerzen zu haben. Jetzt, knapp 2 Jahre später, schaffe ich 250 kg (hoffentlich bald 300 :zunge: ) beim Kreuzheben und bin KOMPLETT schmerzfrei. Hätte ich auf meine Ärzte gehört, dürfte ich nie wieder mehr als einen Kasten Bier heben, so viel dazu...
Für Kniebeugen und alle anderen Übungen von diesem Kaliber gilt genau das gleiche.

Dosierte, gezielte und sinnvolle Belastung ist in meinen Augen das A und O um Verletzungen vorzubeugen oder zu bekämpfen. Dass die technische Ausführung hier höchste Priorität hat, sollte hoffentlich jedem klar sein.

Zitat:

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Zitat von Magma

mal ein paar Gedanken dazu:

prinzipiell sind die Bew. von KH und KB gleich - nur das Gewicht ist eben oben oder unten im Lot... das geht von den Schultern runter zu den Kniegelenken

eine Pflicht für KH oder KB gibt es nicht, wenn man ein schlechtes Gefühl dabei hat - sollte man es auch lassen...

der Vorteil von diesen Grundübungen ist eben - das sie der Realität sehr nahe kommen d.h. einen Kasten Bier oder etwas Schweres hoch heben entspricht rückengerecht genau der Bew. vom KH bzw. KB (BS-Pat. empfehle ich immer breites Sumo KH)

der Körper wird darauf hin also optimal trainiert und die Bew. wird motorisch verinnerlicht... das Gewicht ist hier der Schlüssel - man sollte mit sehr wenig anfangen und die Bew. lernen, dann später vorsichtig!!! steigern...

trotzdem: man kann auch mit anderen Übungen den Rücken trainieren

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Aus deiner Sicht: Gründe für das Empfehlen von Sumo-Heben?

Ich persönlich hebe auch Sumo, weil ich selbst damit die sicherste und beste Ausführung (auch bei Grenzlasten) für mich garantieren kann. Aber das ist ja individuell verschieden, eine allgemeine Begründung, warum du das "immer empfiehlst", würde mich interessieren.

weil durch den breiten Stand das Becken genügend Platz hat - um stellungsmäßig korrigiert zu werden... d.h. bei "normalem" KH sind die Arme außerhalb der Beine (die dadurch entsprechend enger stehen) und somit durch die Oberschenkelmuskul. das Becken am Drehen hindern (beim Herablassen)

genau an diesem Punkt wird eben oft der Rundrücken produziert...

zum anderen (wie oben geschrieben) ist Sumo KH die Art und Weise, wie man schwere Gegenstände aufheben sollte - d.h. der Kasten Bier steht zwischen!!! den Beinen (also realitätsnah trainieren)

Ob du es machst oder nicht, liegt alleine an dir.
Habs auch am unteren Rücken, und hab deshalb einige Übungen wie KH und KB nicht gemacht.
Obwohl ich einige andere Übungen für den unteren Rücken gemacht habe, sind die Beschwerden gleich geblieben.
Irgendwann habe ich dann doch mit KH und KB angefangen, natürlich mit so wenig Gewicht wie möglich, und siehe da, meine Rückenschmerzen sind so gut wie weg.
Also kanns nicht ganz so verkehrt sein die Übungen zu machen, natürlich sollte man sich klar sein bei den Übungen voll konzentriert zu sein.

Interessante Beiträge:daumen:

Das mit dem Sportmediziner, Physiotherapeuten, Ärzten und allen die irgendwie was von der Materie verstehen ist so ne Sache.

Mein damaliger Chirurg der mir die Bandscheibe operiert hat, hat gesagt ich kann auch bald wieder Joggen gehen.
Mein Physio hat darauf hin gesagt "Blos net joggen. Erstmal Aufbauen. Und dann vielleicht joggen"
Jeder hatte irgendwie ne Grundlegend andere Meinung. Ähnlich ist es ja hier. Irgendwoher müssen dies Meinungen ja kommen. Wenn joggen (oder Gewichtheben) dem Rücken nichts ausmachen würde, würde jeder sagen das man es wieder nach einer OP machen kann.
Dem ist aber anscheinden nicht so:gruebel:

Seid meiner OP sind 5 Jahre vergangen. Ich hatte mal gute und mal schlechte Zeiten. Ab und zu merke ich schon noch meinen Rücken. Gejoggt bin ich seither keinen Meter!:sorg:

Ein Grund meine Muskeln ein bischen zu quälen ist eben mein schlecht trainierter Rücken und der zwingende Drang danach meinen Rücken zu stärken und um vorzubeugen.

Ich hab mir mal das Sumo KH angeschaut. Das Gewicht scheint mir viel enger am Körper zu liegen.http://www.wikifit.de/fitnessuebunge...eben-sumo-stil Und das in die Knie gehen ist natürlich zur gestreckten Version des KH´s http://www.wikifit.de/fitnessuebunge...ing/kreuzheben wesentlich Kreuzschonender.
So bekommt man auch in jeder REHA gezeigt wie man(n) schwere Gewichte(Kasten Bier) zu heben hat.
Also daran würd ich mich am ehesten getrauen. Auch wenn bei uns im Studio niemand KH macht! Dementsprechend hätte ich auch keine Unterstützung.

Vielleicht sollte ich wirklich mal zu einem Sportmediziner gehen. :gruebel: Würde nämlich auch gerne wieder das Joggen anfangen....


gruß
ma4er

Bandscheibenvorfall.... die Diagnose ist uns allen scheinbar so geläufig, dass (meiner Meinung nach) dadurch die Tragweite des Problems verharmlost wird.

Habe keine eigenen Erfahrungen mit menschlichen Bandscheibenvorfällen, aber während des Studiums bei einigen Bandscheiben-OPs an Hunden an verschiedenen Stellen der Wirbelsäule assistiert.

Es ist ein Eingriff in unmittelbarer Nähe des Rückenmarks (einer der empfindlichsten Strukturen des Körpers überhaupt) und das Risiko auf bleibende Schäden (bis zur totalen Lähmung) ist absolut real. Von den ca. 6 Bandscheiben-Hunden, die ich bisher selbst auf dem OP-Tisch erlebt habe konnte einer danach überhaupt nicht mehr laufen und bei jedem einzelnen waren mein Lehrer und ich danach völlig durchgeschwitzt.

Am Ende ist jeder selbst für sich und seinen Körper verantwortlich und ja: ich habe selbst KH/KB im Programm. Nach einem chirurgisch zu versorgendem discus prolaps würde ich allerdings auf niemand anderen als meinen behandelnden Arzt hören!!! Eine Empfehlung für eine Hantel-Übung gegenüber einem derart geschädigten Sportler (Technik oder Ausführung hin oder her) ohne die MRT / Kontrastmittel-Röntgen /MyeloCT und den OP-Verlauf zu kennen halte ich für nicht zu verantworten. Bitte nicht falsch verstehen! Erfahrungsaustausch im Netz ist sehr wertvoll, aber ich würde überlegen ob es hier überhaupt so etwas wie "vergleichbare Fälle" gibt und bedenke mögliche Konsequenzen. Ich wünsche Dir auf alle Fälle schnelle Heilung und verletzungsfreien Spass an Deinem Sport!

Abrakadabra. Du sprichst mir aus der Seele.

Aus diesem Grund wehre ich mich ja auch die ganze zeit gegenüber den KH ratschlägen und probiere genauere Kentnisse und Tips von BB´ler zu bekommen die da schon Erfahrung mit gemacht haben.>)
Ich gehe da mit absoluter Vorsicht ran. Hab ja nur einen Rücken:sorg:

nochmal: es gibt kein Muß - nur ein Kann!!!

was nützt ein guter Operateur, der aber keinen Schimmer von der Biomechanik der LWS beim KH hat? Daher wird er immer im Zweifel sagen, nie wieder KH! Darüber hinaus gibt ein MRT schon einen ordentlichen Überblick über den derzeitigen Zustand... ausgehend davon kann man dann die nächsten Schritte planen um wieder belastungsfähig zu werden... immer dran denken: Muskulatur entlastet die WS, lediglich das Training ansich - stellt eine Belastung (mit positiven Folgen) da...

Beim Joggen gibt es zwei Punkte: der positive ist, durch die andauernde, gleichmäßige Bew. wird die LWS Muskul. entspannt...

die negative: die Stoßbelastung der WS bei schlechtem Laufstil...

also auch hier, ist ausprobieren angesagt.

...nach meiner Ansicht hat der operierende Chirurg doch einen sehr guten Einblick hinsichtlich der zu erwartenden Belastbarkeit der Wirbelsäulen/Rückenmarks-Gesamtheit.

Vermutlich kann dieser am besten beurteilen ob, wie sehr das Rückenmark oder "nur" abgehende Nervenwurzeln komprimiert wurden, wieviel von dem vorgefallenen Bandscheibenmaterial er überhaupt aus dem Rückenmarkskanal entfernen konnte, wie weit er dazu die strukturelle Stabilität des/der betroffenen Wirbelkörper/s in der OP beeinträchtigen musste und tausend andere Faktoren.

Mit einem Wirbel, aus dem im Zuge einer Hemilaminektomie ein Stück herausgefräst wurde oder einem Rückenmarkskanal in dem noch die Hälfte einer vorgefallenen Bandscheibe verbleibt mache ich persönlich mit Sicherheit kein Kreuzheben. Und schon gar nicht wenn mir der operierende Arzt davon abrät... egal was alle Studiobetreiber oder Personal Trainer dazu äußern.

Das soll keine Abwertung der oft wirklich hervorragenden Arbeit dieser Trainer sein, die vielen Sportlern mit ihrer Erfahrung zu tollen Erfolgen helfen. Das ist ihre Berufung. Die Berufung eines Arztes ist es die Möglichkeiten und Aussichten von Kranken und Verletzten zu beurteilen.

Die Tatsache, dass der Chirurg "im Zweifelsfall" von Übungen lieber abrät, die seinen Patienten einem schlecht kalkulierbaren Risiko aussetzen halte ich für sehr vernünftige Praxis!

Entscheiden muss es am Ende jeder für sich selbst... und das ist auch gut so :daumen:

Bei mir ist es zwar nicht zur OP gekommen aber Bandscheibe L5 hab ich jetzt seit 1 1/2 Jahren mit zu tun.
Mein Orthopäde hat gesagt, KH ja, aber eben vorsichtig. Lieber nicht übertreiben, aber immer mal wieder machen.
Es haben schon andere gesagt: Je stärker der Muskel, desto entlasteter das Skelett. In dem Fall eben die LW.säule.

Ich geh im Moment nicht über 90 kg, aber besser so als gar nicht.
Just my 2 cents.

Zitat:

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Zitat von Abrakadabra

...nach meiner Ansicht hat der operierende Chirurg doch einen sehr guten Einblick hinsichtlich der zu erwartenden Belastbarkeit der Wirbelsäulen/Rückenmarks-Gesamtheit.

Vermutlich kann dieser am besten beurteilen ob, wie sehr das Rückenmark oder "nur" abgehende Nervenwurzeln komprimiert wurden, wieviel von dem vorgefallenen Bandscheibenmaterial er überhaupt aus dem Rückenmarkskanal entfernen konnte, wie weit er dazu die strukturelle Stabilität des/der betroffenen Wirbelkörper/s in der OP beeinträchtigen musste und tausend andere Faktoren.

Mit einem Wirbel, aus dem im Zuge einer Hemilaminektomie ein Stück herausgefräst wurde oder einem Rückenmarkskanal in dem noch die Hälfte einer vorgefallenen Bandscheibe verbleibt mache ich persönlich mit Sicherheit kein Kreuzheben. Und schon gar nicht wenn mir der operierende Arzt davon abrät... egal was alle Studiobetreiber oder Personal Trainer dazu äußern.

Das soll keine Abwertung der oft wirklich hervorragenden Arbeit dieser Trainer sein, die vielen Sportlern mit ihrer Erfahrung zu tollen Erfolgen helfen. Das ist ihre Berufung. Die Berufung eines Arztes ist es die Möglichkeiten und Aussichten von Kranken und Verletzten zu beurteilen.

Die Tatsache, dass der Chirurg "im Zweifelsfall" von Übungen lieber abrät, die seinen Patienten einem schlecht kalkulierbaren Risiko aussetzen halte ich für sehr vernünftige Praxis!

Entscheiden muss es am Ende jeder für sich selbst... und das ist auch gut so :daumen:

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das ist alles auch so in Ordnung - allerdings beschreibst du hier schon einen sehr individuellen und schweren Fall - wo man vermutlich von schwerem KH sowieso abrät - allerdings wird im Alltag die Belastung der LWS ein bestimmtes Niveau auf jeden Fall erreichen und sollte muskulär und koordinativ stabilisiert werden...

um die persönliche Einschätzung zur eigenen Belastung kommt man natürlich nicht drum herum :-)