Unterschiede in der Max-Leistung BD und GH Frauen/Männer

Hallo,


mir ist neulich folgendes aufgefallen, als ich mir mal die Rekord im Gewichtheben angeschaut habe:

Bei den Männern verhält es sich eindeutig so, dass bei der Oberkröperübung im KdK also dem bankdrücken, auch RAW deutlich höhere Lasten bewegt wurden als in der leistungsfähigsten Gewichtheberdisziplin, dem Stoßen.

Taranenko gestoßen 265.5/266Kg (je nach Quelle)

Mendelson geschoben 324Kg

Also recht eindeutig. Selbst wenn man hinzunimmt, dass GH stärker Kontrolliert wird als Powerlifting und Mendelsons Versuch nicht unbedingt IPF gültig wäre oder was auch immer, es bleibt ein deutlicher Unterschied.

Bei den Frauen sieht es hingegen völlig anders aus:

Jang Mi-Ran 187Kg gestoßen

April Mathis 185Kg geschoben

Hier wäre also die Gewichtheberin sogar höher gelegen! Die Unterschiede bei den Kontrollen gelten ja gleichermaßen für die Geschlechter, daran wird's wohl also weniger liegen.

Die Frage wäre jetzt, hat das eher etwas mit der unterschiedlichen Leistungsdichte zu tun? Diese ist ja vermutlich grundsätzlich im Gh höher als im Powerlifting - da olympisch, aber es könnte durchaus sein, das es gerade bei den Frauen sowenige in dem Bereich gibt, das es sich hier verschiebt.

Und/Oder liegt es eher darn, dass Frauen proportional weniger aus dem Oberkörper holen können bzw. mehr aus den Beinen und dementsprechen hier im beinlastigeren Stoßen zum rein fast rein oberkörperbezogenem BD andere Verhältnisse auftreten?

Grüße

Zitat:

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Zitat von Erdbeerfan

Und/Oder liegt es eher darn, dass Frauen proportional weniger aus dem Oberkörper holen können bzw. mehr aus den Beinen und dementsprechen hier im beinlastigeren Stoßen zum rein fast rein oberkörperbezogenem BD andere Verhältnisse auftreten?

Grüße

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Genau das, also nichts anderes als Genetik, ist der Grund.

Ich denke es liegt aber auch daran, dass Frauen einen wesentlich geringeren Muskelquerschnitt haben, ist ein Gelenk maximal "geöffnet" wie es ZB beim Bankdrücken an der Brust ist (Schulter) und der Muskel stark gedehnt, dann profitiert man sehr stark durch einen großen Muskelquerschnitt, also aus dem toten Punkt raus. Beim Stoßen kommt man ja durch die Hüftstreckung aus dem toten Punkt raus und kümmert sich dann mit den Armen "nur noch" um das Sperren. Und natürlich - wie schon von dir angesprochen - die Strukturellen Unterschiede von Frau zu Mann.

Interessante Beobachtung jedenfalls.

Gewichtheben ist viel technischer. bankdrücken ist nur kraft (fast).
außerdem spielt es sicher eine rolle, dass olympische randsportarten bei den frauen meist höher entwickelt sind als nicht olympische randsportarten (wegen staatlicher förderung).

klar gilt das auch für die männer, aber man muss ja bedenken, dass auf 10 männer im kraftsport höchstens eine frau kommt (weil die meisten frauen keine lust haben wie ochsen auszusehen). wenn man dann noch bedenkt, dass es im K3K nochmal deutlich weniger athleten gibt ist der talentpool schon extrem klein.
denn die ganzen kommunistenländer (former sowiet, china...) haben halt auch bei den frauen starke programme während K3K bei den frauen überhaupt nicht gefördert wird.

bei männern ist kraft dagegen cool, deshalb gibt es da bei den männern auch im K3K ein paar talentierte leute. ich denke die leistungsdichte und der talentpool ist der größte unterschied.

dazu kommt noch equipment was die leistungseinordnung im K3K extrem schwierig macht.

die hypothese das frauen mehr bein als armkraft relativ zu männern haben kenne ich allerdings auch. um zu testen was richtig ist (leistungsdichte oder geschlechtsspez. unterschiede) sollte man mal die KH und KB leistungen nehmen.
Wie sind da die frauen WRs und die relation im vergleich zu männern? ist man da näher am BD oder näher am gewichtheben?

Das Problem ist: Sämtliche anderen Rekorde werden auch von derselben Frau gehalten (definitiv ein Hinweis auf die geringere Leistungsdichte! bei den Männern gibt es für jede Übung einen Spezielisten, beim Gewichtheben wird der Rekord im Reissen auch von einer anderen Frau gehalten, bei den Männern hingegen witzigerweise bei den alten Rekorde schon, bei den neuen nicht.)

April mathis

Kreuzheben: 260Kg zu Bennis 457Kg

Kniebeugen: 275Kg zu Don Reinhoudt 420kg (beide ohne Wraps)

Mehrleistung in % bei allen 3 Disziplinen:

BD +75%

KH +75%

KB + 53%

Probelm: Der Rekord von Don Reinhoudt ist als einziger uralt, ein aktuellerer Rekord liegt nur mit Wraps vor, das sind dann 450kg von Robert Wilkerson, das entspräche einer mehrleistung 64%

Man könnte also tatsächlich sagen, dass die Beine erkennbar geringer benachteiligt sind bei Frauen, auch Majpays Theorie der Bevozugung der Masse durch den absoluten Totpunkt wäre in so fehrn bestätigt, denn soweit ich weiss ist beim KB keine Pause wie bei der Bank gefragt (oder gibt's das bei manchen Vereinen?) dementsprechen wäre die KB die explosivste übung, denn beim KH liegt die stange ja nunmal auf dem Boden ....


Achso der Vollständigkeit halber, Mehrleistung von Jang Mi-ran zu Taranenko = 42%, also tatsächlich die geringste Abweichung, was ebenfalls die Theorie aus Explosivität+Beineinteil bestätigen würde.

Interessant wären die Ergebnisse in der alten dritten Disziplin, dem "Drücken", da deutlich statischer und Oberkröper betonter, da gibt es bei den Frauen aber soweit mir bekannt keine Ergebnisse.

Grüße

Anmerkung: Wenn diese Angaben stimmen und RAW sind (wovon ich aufgrund der geringen BD Leistung ausgehe) dann weiss ich nicht warum Mathis den Kreuzhebenrekord noch hält, zumal diese Frau auch deutlich leichter aussieht:

http://www.anetaflorczyk.com/index.p...id=6&Itemid=75

Grüße

nein aneta hebt nicht raw.
hebt mit nem anzug im sumostand:professor:

Nicht das ich dir's nicht glaube, aber wo ham die Leute immer diese Infos so schnell her???

Grüße

Zitat:

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Zitat von Erdbeerfan

Nicht das ich dir's nicht glaube, aber wo ham die Leute immer diese Infos so schnell her???

Grüße

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wenn man sich viel damit beschäftigt.sieht man viel und erinnert sich auch oft noch an diese sachen.
habe viele videos von ihr gesehen
und sie hebt immer im sumostand mit nem anzug
auf youtube gibts ein video wo sie mit sehr viel anstrengung 250kg zieht

Und die 250 waren konventionell und RAW, oder warum betonst du das nochmal?

Generell wäre es zum besseren Vergleich und um sagen zu können inwieweit das Professionalisierungsargument zieht auch spannend zu wissen, was so eine Top-Ghlerin Beugt und Hebt.

Kann mir nicht denken, dass Jemand der 187Kg umsetzen kann "nur" 250kg hebt.

Grüße

Zitat:

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Zitat von Erdbeerfan

Und die 250 waren konventionell und RAW, oder warum betonst du das nochmal?

Generell wäre es zum besseren Vergleich und um sagen zu können inwieweit das Professionalisierungsargument zieht auch spannend zu wissen, was so eine Top-Ghlerin Beugt und Hebt.

Kann mir nicht denken, dass Jemand der 187Kg umsetzen kann "nur" 250kg hebt.

Grüße

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aneta florczyk ist ja keine top ghlerin...135kg c&j waren ihr max.
und sie hebt wie gesagt nur im sumo mit anzug.
ich weiss jetzt nicht was du genau von mir wissen willst.ich hab mich in ihrem speziellen fall jedenfalls an die kh leistung erinnern können.keine ahnung was top gewichtheberinnen heben.denke sie werden es auch nie testen.
http://www.youtube.com/watch?v=_6C1zKLPjN4

Zitat:

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Zitat von Erdbeerfan

Und die 250 waren konventionell und RAW, oder warum betonst du das nochmal?

Generell wäre es zum besseren Vergleich und um sagen zu können inwieweit das Professionalisierungsargument zieht auch spannend zu wissen, was so eine Top-Ghlerin Beugt und Hebt.

Kann mir nicht denken, dass Jemand der 187Kg umsetzen kann "nur" 250kg hebt.

Grüße

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Wo wir schon wieder beim Thema wären. :evil: :))
Wer 187 umsetzt, hat nicht zwangsläufig 250 beim Kreuzheben da stehen, eher weniger. Signifikant mehr wäre schon sehr ungewöhnlich. Du musst bedenken, dass GH Kreuzheben selten bis gar nicht trainieren.
Gibt sogar welche die über 200 umsetzen und 250 nicht vom Boden anheben können...

Echt? Hätte ich nicht gedacht, schließlich muss einem das Gewicht ja doch viel leichter vorkommen zum Umsetzen als zum Heben? Aber das ist natürlich meine begrenzte Blickweise als nicht-ghler, was ich umsetzen kann stellt zum Heben keinerlei Belastung dar.


Grüße

Zitat:

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Zitat von The Wicker Man

Wo wir schon wieder beim Thema wären. :evil: :))
Wer 187 umsetzt, hat nicht zwangsläufig 250 beim Kreuzheben da stehen, eher weniger. Signifikant mehr wäre schon sehr ungewöhnlich. Du musst bedenken, dass GH Kreuzheben selten bis gar nicht trainieren.
Gibt sogar welche die über 200 umsetzen und 250 nicht vom Boden anheben können...

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Jetzt echt? selbst die frau da oben hat 250 gezogen:D .

Ich weiß das GH und K3K was anderes sind und sich leistungen nicht unbedingt übertragen lassen. Aber du kannst dir sicher sein, dass jeder der 180 umsetzt 250 kilo ziehen kann.

Denn gewichtheben ist eine schnellkraftdisziplin und schnellkraft und maximalkraft korrelieren miteinander. wenn ich ein bestimmtes gewicht schnell beschleunigen kann, bedeutet das, dass diese gewicht nicht zu nah an meinem maximum liegen kann. denn ein maximalgewicht bewegt man nunmal nicht schnell, es hat ja nen grund warum man schnellkrafttraining nur mit 60-70% macht.

Die übungsausführungen unterscheiden sich zwar, aber der zug (zumindest der erste) im GH ist dem KH ja schon recht ähnlich.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen weltklasse gewichtheber mit über 75 KG gibt der nicht 250 ziehen kann.

Direkt übertragen kann man die leistungen aber nat. nicht. man kann jetzt nicht sagen, der setzt 200 um also muss der mindestens 300 ziehen. aber das jemand in der kategorie nicht 250 ziehen kann, kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen.

Zitat:

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Zitat von diskuswerfer

Jetzt echt? selbst die frau da oben hat 250 gezogen:D .

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Allein, dass sie sumo hebt, heißt, dass sie das extra trainiert. Da sieht die Sachlage ja schon wieder ganz anders aus. GH habe schon eine gute Basis für diese Übung, was nicht zwangsläufig heißt, dass sie ohne besondere Ausprägung von dieser übermäßig gut sind.

Zitat:

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Ich weiß das GH und K3K was anderes sind und sich leistungen nicht unbedingt übertragen lassen. Aber du kannst dir sicher sein, dass jeder der 180 umsetzt 250 kilo ziehen kann.

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Ach ja, kann ich das? Woher nimmst du diese Information? Hab ja auch nicht mal bestritten, dass das viele können oder wie gesagt eher könnten, denn die wenigsten GH maxen diese Übung wirklich in dem Sinne aus. Nur dass jemand 180 kg umsetzt und signifikant mehr als 250 (also nicht 252 sondern Richtung 300) im Kreuzheben dastehen hat, ist ungewöhnlich. Vielleicht gibt es das, aber das ist dann eher die Ausnahme. Kreuzheben 270-300 impliziert bei technisch guten GH eher einen Umsetzwert von (deutlich) über 200, eher Richtung 220-230 schon.

Zitat:

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Denn gewichtheben ist eine schnellkraftdisziplin und schnellkraft und maximalkraft korrelieren miteinander. wenn ich ein bestimmtes gewicht schnell beschleunigen kann, bedeutet das, dass diese gewicht nicht zu nah an meinem maximum liegen kann. denn ein maximalgewicht bewegt man nunmal nicht schnell, es hat ja nen grund warum man schnellkrafttraining nur mit 60-70% macht.

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Schön, dass du mir erklärst, was GH ist, genau das war das fehlende Puzzleteil. :shock:

Worauf sollen sich die %-Angaben beziehen, die ergeben in dem Zusammenhang überhaupt keinen Sinn. Hier liegt auch dein Denkfehler. Der Teil Kreuzheben ist völlig unabhängig vom Rest der Umsetzbewegung. Im Extremfall (das ist selten aber es gibt das durchaus) kann man 80 oder sogar 90 % und mehr von den Gewichten, die man sauber vom Boden heben kann auch so beschleunigen, dass man sie umsetzen kann. Mir fallen allein 2 Athleten ein: Bestleistung Umsetzen 150, Kreuzheben 170. Bestleistung Umsetzen 210, Kreuzheben 230. Man kann, wenn man Schnellkraft beim Wegheben, also beim Kreuzheben, trainieren will, was für einen GH total uninteressant ist, die Übung Kreuzheben sicher mit 60% rum trainieren aber es geht beim Umsetzen um eine ganz andere Schnellkraft und zwar die der Hüftstreckung. Die kann viel schwächer oder auch stärker sein als die Kraft beim Wegheben, somit ist das Beziehen auf eine %-Zahl der Lasten vom Kreuzheben völlig irrelevant.

Zitat:

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Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen weltklasse gewichtheber mit über 75 KG gibt der nicht 250 ziehen kann.

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Mit dem Körpergewicht hat das ja wohl - so völlig ohne Zusammenhang und andere Kraftwerte - weniger als gar nix zu tun?! :ratlos:

Zitat:

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Direkt übertragen kann man die leistungen aber nat. nicht. man kann jetzt nicht sagen, der setzt 200 um also muss der mindestens 300 ziehen. aber das jemand in der kategorie nicht 250 ziehen kann, kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen.

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Wie viele GH, die 150 kg + stoßen können, kennst du denn?
Fakt ist, dass GH so gut wie nie die Übung Kreuzheben machen und selbst wenn dann nur am Anfang eines Zyklus ohne eine wirkliche Ausprägung. Deshalb sind verhältnismäßig schwach wirkende Kreuzhebewerte völlig normal bei GH. Die Übung ist einfach nicht so wichtig im GH.

Und das ist sogar unabhängig vom Trainingsansatz. Egal, ob bei den Deutschen, den Russen oder sogar den jeden Tag am Limit ballernden Bulgaren (bzw. dadurch jetzt auch Amerikanern), keiner hat da Kreuzheben dauerhaft im Trainingsplan.

Zitat:

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Ich weiß das GH und K3K was anderes sind und sich leistungen nicht unbedingt übertragen lassen. Aber du kannst dir sicher sein, dass jeder der 180 umsetzt 250 kilo ziehen kann.

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Mal noch ein Nachtrag zu dieser Pauschalaussage:
im Trainingsmittelkatalog http://www.bwg-gewichtheben.com/site...alog%20neu.pdf

gibt es Werte, die als "optimal" empfunden werden bei verschiedenen Übungen im Bezug auf die relevanten Übungen Reißen/Stoßen. Bei technisch guten Hebern kann man davon ausgehen, dass diese Werte grob so gut wie immer stimmen. Hinter Kreuzheben (TÜ16) steht 125%, das macht rein theoretisch bei Stoßen 180 kg einen Wert für Kreuzheben von 225 kg. So viel dazu...

Sehr interessant! Ja das Sumo-Heben mit Anzug würde ich dann auchmal außen vor lassen.

Bei Rezah-Zadeh waren's übrigens nach meiner Info 380kg im Kreuzheben bei 263 gestoßen, wobei der sicher noch etwas mehr einfach nur umsetzen konnte.

So oder so war er dann aber im KH scheinbar doch einen guten Tick besser.

Allerdings ist KH weniger technisch als GH und weit weniger "elastisch" dementsprechend könnte es nach Majpays auf der letzten Seite geäusserter Erklärung durchaus sein, dass Männer etwas mehr KH-Leistung vom Gh ableiten können als Frauen.

Grüße

Zitat:

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Zitat von The Wicker Man

Wo wir schon wieder beim Thema wären. :evil: :))
Wer 187 umsetzt, hat nicht zwangsläufig 250 beim Kreuzheben da stehen, eher weniger. Signifikant mehr wäre schon sehr ungewöhnlich. Du musst bedenken, dass GH Kreuzheben selten bis gar nicht trainieren.
Gibt sogar welche die über 200 umsetzen und 250 nicht vom Boden anheben können...

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Hm, kann man wohl nur auf reine Gewichtheber anwenden, sobald jemand etwas vielfältigeres Krafttraining macht als nur Gewichtheben wird die Schere wohl größer werden. Kreuzheben hat fürs Gewichtheben nicht den größten Nutzen, oft trainieren die das ja nur, um die Griffkraft zu verbessern, mehr als lockere "etwas mehr als Umsetzen" Gewichte sind gar nicht nötig. Wenn aber einer nicht nur Gewichtheben macht, sondern noch etwas über den Tellerrand hinaus blickt (Mischa zb) pendelt sich das Heben schon eher bei >150% ein würde ich jetzt mal behaupten.

Zitat:

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Zitat von Erdbeerfan

Sehr interessant! Ja das Sumo-Heben mit Anzug würde ich dann auchmal außen vor lassen.

Bei Rezah-Zadeh waren's übrigens nach meiner Info 380kg im Kreuzheben bei 263 gestoßen, wobei der sicher noch etwas mehr einfach nur umsetzen konnte.

So oder so war er dann aber im KH scheinbar doch einen guten Tick besser.

Allerdings ist KH weniger technisch als GH und weit weniger "elastisch" dementsprechend könnte es nach Majpays auf der letzten Seite geäusserter Erklärung durchaus sein, dass Männer etwas mehr KH-Leistung vom Gh ableiten können als Frauen.

Grüße

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Rezah ist dann auch wieder einer dieser Ausnahmen, denn er hatte einen enormen Kraftüberschuss, sowohl beim Kreuzheben als auch beim Kniebeugen. Außerdem sieht man an seinem Umsatz bei der WR-Last, dass er sicher auch schon Gewichte an die 280 umgesetzt hat oder umsetzen konnte. Generell haben die Superschwergewichtler im Mittel häufiger mehr Power als man eigentlich braucht im Gegensatz zu leichteren Klassen.

Zitat:

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Hm, kann man wohl nur auf reine Gewichtheber anwenden, sobald jemand etwas vielfältigeres Krafttraining macht als nur Gewichtheben wird die Schere wohl größer werden.

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Klar, das steht außer Frage. Absolut richtig!

Zitat:

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Wenn aber einer nicht nur Gewichtheben macht, sondern noch etwas über den Tellerrand hinaus blickt (Mischa zb) pendelt sich das Heben schon eher bei >150% ein würde ich jetzt mal behaupten.

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Wer nicht rein GH-spezifisch trainiert und das Heben auch ausprägt, landet schnell bei 150%, logisch. Da kenne ich persönlich auch mehrere Beispiele.

Zitat:

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oft trainieren die das ja nur, um die Griffkraft zu verbessern, mehr als lockere "etwas mehr als Umsetzen" Gewichte sind gar nicht nötig.

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Mit Griffkraft hat das im GH aber auch wenig zu tun, denn wenn man mal Kreuzheben trainiert, dann so gut wie immer mit Riemen. Es geht da eigentlich eher darum die richtigen Positionen und Winkel zu halten beim ersten Zug, auch mit hohen Lasten.