Knieschmerzen KNorpelläsion?!

Hey ho,

dieser Beitrag widmet sich an diejenigen, die ähnliche Probleme gehabt haben und was zum Heilungsverlauf sagen können.

Ich bin vor 4 Wochen, nachdem ich mit einer Freundin was trinken war, morgens aufgewacht und hatte ein komisches Gefühl im Knie.
Ich kann mich nicht an irgendeinen traumatischen Vorfall erinnern...

Die Schmerzen treten bei gebeugtem Knie unter Belastung auf und ich habe Schmerzen beim Aufstehen.

an beintraining oder kreuzheben ist nicht zu denken....

dazu kommt ein blockadegefühl, welches ich beim strecken des knies mit gleichzeitgem druck auf die kniescheibe wegbekomme.

rein symptomatisch klingt es für mich nach einer knorpelläsion. das lass ich aber jetzt leider erst in 4 wochen beim orthopäden abklären.

wie lange man als kassenpatient warten muss... man man man.
damals als privatpatient war alles besser T:

nun mein anliegen. hat hier jemand eine knorpelläsion gehabt und kann aus erster hand zu seinem heilungsverlauf was sagen?
wie lange wurde pause gemacht?
wie wurde wieder mit dem beintraining begonnen?
auf was muss ich achten?

magma? du kannst ja vllt auch mal was schreiben.

ich habe grade angst, dass aus meinem start im herbst 2013 nichts wird :(

Bei mir hat man vor ca 4 Wochen ein Stück vom Knorpel wieder an den Oberschenkelknochen rangedübelt. Hat sich an der Außenseite gelöst.

Bin jetzt 8 Wochen krankgeschrieben, laut Arzt werden 6 Wochen Krücken benötigt. Da ich aber sofort damit angefangen habe mein Gelenk zu bewegen, als es möglich war (am Anfang vielleicht 10°) und jeden Tag Lauftraining (am Anfang auf Krücken) gemacht hab und seit einer Woche täglich Therabandübungen noch mit dazugenommen habe, kann ich jetzt 4 Wochen nach der OP wieder gut laufen ohne Krücken und Schiene. Unsicher ists klar und wenn ich unterwegs hab ich die Schiene an. Ist auf 40° begrenzt aber ich hab wesentlich mehr Bewegungsfreiraum. Kann mein Bein etwa bis 90° anwinkeln.

Wie gesagt, 8 Wochen krankgeschrieben, dann kann ich wieder arbeiten und endlich wieder trainieren. Wie schwer weiß ich noch nicht.


Wenn du jetzt den Verdacht hast solltest du darauf achten keine Drehbewegungen auf dem Knie zu machen.

6-8 Wochen ist schon der gängige Zeitraum für Meniscusprobleme bzw. -schädigungen...

alles danach hängt einfach davon ab, wieviel am Anfang da war (Kraft, Masse etc.) und wo es wieder hingehen soll (Belastung, Wettkämpfe)

Je ambitionierter das Ziel - umso länger dauert es dann, da mit dem höheren Zielen auch höhere Belastungen einher gehen und das kann der Knorpel nun mal nicht aus dem Stand nach einer OP o.ä. leisten...

Mein Beileid mit Knorpel ist nicht zu spassen :(
Ich hatte und habe es jetzt leider wieder eine Knorpelerweichung hinter der Kniescheibe habe vorher Basketball&Krafttraining gemacht. Da ich nie den Fokus auf oberkörper training hatte habe ich 3 Jahre lang Pausiert danach waren die Schmerzen größtenteils weg.
Vor 3 Monaten wieder mit dem Training angefangen und habe es jetzt wieder :/.
Leider wurde ich damals nicht richtig behandlet(Falsche Diagnose bzw. nur Symptom bekämpfung) heute weiss ich durch mein Studium selber mehr darüber, habe bald einen Orthopäden Termin habe aber schon mit der Therapie begonnen.

Ich weiss ja nicht was du genau hast ich habe Chondromalazie Patella oder Englisch Chrondomalacia Patella, trifft vorallem Sportlich aktive Menschen.
Bei mir ist die Ursache eine Dysbalance zwischen den Synergisten des Quadrizeps der Vastus Medialis ist zu schwach weil er vom Gehirn nicht richtig angesteuert wird. Die anderen Köpfe des quads sind halt durch das Kniebeugen&Kreuzheben ziemlich stark im vergleich.
Folge Kniescheiben führung ist schief.

Hier mal einige interessante Links und selbst Diagnose möglichkeiten
Allg. was ist Chrondomalacia
http://www.youtube.com/watch?v=0VqovBmwCjg

Clark Sign test eine Schmerzen oder unangenehmes gefühl könne ein Indikator dafür sein
http://www.youtube.com/watch?v=RwSny1nuUWw

hier noch ein weiterer Indikator Test
http://www.youtube.com/watch?v=NiyhDvwhhiw

Eine Übung mit der man die ansteuerung des Quads verbessert, den Muskelabbau durch das ausfallen von Krafttraining mindern kann ohne das Knie zubelasten.
http://www.youtube.com/watch?v=MVw7GbKQWMo

Fals du das hast:
1. keine Belastungen aufs Knie die Schmerzen auslösen
d.h. keine Übungen Bewegungen welche den Kniewinkel zu stark verkleinern. Wie hoch da dein Bewegungsspielraum ist hängt von der Art der Schädigung und von deinen Schmerzen ab. Pauschal einfach immer das bein möglichst gerade nutzen.
2. wenn es geht Leg CUrl, Romanian Deadlift, Hyperextensions usw. ausführen
3. Dehnen Quadrizeps, Waden, Hamstrings, Gluteaus, Hüftbeuger
4. Foam Rolling der entsprechenden Muskulatur
5. in der Akuten Phase 2x Täglich 20min kühlen (nihct zu kalt) danch gemächliche bewegung ohne belastung z.b. Fahradfahren im liegen ganz langsam 3-5 mins bevor man wieder belastet durch gehen etc.
6. Es kann helfen nahrungsergänzungspräparate zunehmen bspw. was vom Preisleistung nach bisheriger Recherche ok ist, vielleicht findeste ja was besseres dann gib mir bescheid
http://www.amazon.de/Arthro-Plus-Gel...I/ref=pd_ybh_8
7. Kniende haltungen vermeiden
8. Beim schlafen beine möglichst gestreckt haben
9. Beim sitzen möglichst beine nach vorne ausstrekcne ihc nutze einen Hocker auf dem ich sie ablege
10. Fahradfahren ist möglich aber MIT erhöhter Sitzposition so das man möglichst gerade Beine hat das verbessert die Ansteuerung des Vastus medialis und hilft dem Kniescheiben Tracking
11. Schwimmen ist möglicht
12. Regelmässig das Bein bewegen z.b. Spazierengehen und die oben beschriebenen übungen "Quad Sets" 2-5x täglich ausführen.

danke euch.

also mein retropatellarer knorpel ist seit jahren schon angeschlagen. bisher aber schmerzfrei...

wäre mir im zweifel aber lieber als ein meniskusschaden.

mich wundert es halt, dass es von heute auf morgen gekommen ist in einer doch recht trainingsfreien zeit.

ich lass mich einfach mal überraschen und schone das knie so lange

"retropatellarer knorpel ist seit jahren schon angeschlagen. bisher aber schmerzfrei"

das bedeutet aber nur das es dann um so schlimmer werden wird. Knorpel verursacht ja selber keine Schmerzen.
Ich glaube uach nicht das es Chrondomalacia ist das tritt normal nicht so plötzlich auf und hat etwas andere Schmerzsmptomatik.
Also ich hätte lieber einen Meniskusschaden als chrondomalacia.

sorry, das ich mich nochmal dazwischen schalte, aber 2 Sachen muß ich anmerken:

1. Schwimmen sollte nur Kraul- oder Rückenstil beinhalten, kein Brustschwimmen (die froschähnliche Beinbewegung belastet v.a. die Innenmenisken unnötig stark)

2. Fahrrad fahren hilft dem M.vastus medialis ziemlich wenig, da seine Aufgabe das mediale Stabilisieren des Kniegelenkes während des Ganges oder auch Sprunges ist... d.h. er arbeitet im Gegensatz zu seinen anderen 3 Quadricepskollegen v.a. fallverhindernd im Gangzyklus - sprich: exzentrisch verlängernd, d.h. das Körpergewicht wirkt beim Gang oder Laufen flexorisch auf das Kniegelenk ein (soll heißen, das Knie würde ohne die Stabi unter dem Körpergewicht einfach wegknicken) -> der vastus medialis verhindert das durch seine Arbeit...

das funktioniert beim Fahrrad fahren aber nicht, da hier das Gewicht durch den Sattel ja aus der Gleichung genommen wird... von daher kann der Kraftgewinn vom Fahrrad fahren nicht 1:1 vom Gehirn in die Stand-, Gang- oder Laufbewegung übernommen werden... Muskeln müssen in der Funktion gekräftigt werden - in denen Sie arbeiten sollen!

Oftmals ist die Ursache für einen schwachen vastus medialis ein Platt- oder Senkfuß... durch die veränderte (innenrotatorische) Beinachse, wird der Muskel vom Gehirn inhibiert (gehemmt)

Magma hat natürlich vollkommen recht insb. mit dem Schwimmen, ich würde eh niemandem der kein Schwimmer ist zum Brustschwimmen raten. Wer sich einfach nur Fit halten möchte ist da eh mit Kraulen&rückenschwimmen wesentlihc besser bedient.
Beim Fahradfahre muss ich mich korrigieren der Vastus Medialis ist ja erst in den letzten paar Prozenten der streckung wirklich relevant.
Beim Radfahren geht es daher vorallem darum die Beinmuskulatur zuerhalten auf möglichst Gelenk schonende art und weise.
Radfahren ist daher keine "Behandlung" sondern eher dazu da die Körperliche Konstitution möglichst weitgehend zu erhalten und vorallem Bewegung für das Gelenk zu gewährleisten.

Von daher muss unter Punkt 10 eher folgendes stehen
"10. Fahradfahren ist möglich aber MIT erhöhter Sitzposition so das man möglichst gerade Beine hat das vermindert den Kraft und Konditionsverlust und kann den Verlauf dadurch positiv Beeinflussen"

@JumpMaster

war nicht böse gemeint ;-) - hast ja auch viele gute Punkte aufgezeigt :-)

Zitat:

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Zitat von Magma

@JumpMaster

war nicht böse gemeint ;-) - hast ja auch viele gute Punkte aufgezeigt :-)

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habe ich auch nicht so aufgefasst wollte mich lediglich korrigieren und dir beipflichten.
Ist immer gut wenn man sich gegenseitig auf Fehler aufmerksam macht.

mal ein update:

orthopäde schließt retropatellar aus und kreuzbänder ebenso.

symptome passen zur medialen knorpelläsion.

in 14 tagen geh ich zur MRT und lass das abchecken.

wenn es der fall ist, dann wird vielleicht operiert.

ein glück gibt es ja mittlerweile die schöne badeshorts posing klasse :)

Danke fürs Update, bin aufs MRT gespannt hoffentlich ist es nichts schlimmes bzw. lässt sich gut behandeln!

hatte an der uni nen guten privatdozenten in sporttraumatologie. ein echt fähiger kollege, der auf knie spezialisiert ist. den hau ich mal an.

danke für die worte. Cheerio

update:

meniskus sieht gut aus. es hat sich in der MRT ein retropatellarer erguß ergeben.
vielleicht aufgrund eines stumpfen stoßes, oder chondropathia patellae.

muss das mit dem orthopäden jetzt absprechen, der radiologe hatte keinen bock irgendwelche fragen zu beantworten.

magma: wie sieht die standardmäßige vorgehensweise bei solcherlei beschwerden aus?

positive zohlenzeichen hab ich ja schon....
leider ist es recht wahrscheinlich, dass es doch chondropathia patellae ist....

na ja donnerstag gehts erstmal zum orthopäden

Wäre natürlich echt mies wenn es das ist.
Ich hatte eine 3 Jährige Pause und dachte es wäre wieder ok dann 1 Monat trainiert und jetzt habe ichs wieder.
Jetzt wieder 6 monate Pause mit dem Beintraining und nur meine KG Übungen.

Zitat:

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Zitat von Steffen L.

muss das mit dem orthopäden jetzt absprechen, der radiologe hatte keinen bock irgendwelche fragen zu beantworten.

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Glaub die dürfen gar nichts mehr groß sagen, weil das wohl oft mit der Meinung der Ärzte nicht übereingestimmt hat.

Meiner hat mir damals nur gesagt, ich werde nie wieder Sport machen können und ob ich jemals wieder normal gehen kann sei sehr unsicher.

"Glaub die dürfen gar nichts mehr groß sagen, weil das wohl oft mit der Meinung der Ärzte nicht übereingestimmt hat."

Habe von denen auch schon harte fehlinformationen bekommen.

Zitat:

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Zitat von Steffen L.

update:

meniskus sieht gut aus. es hat sich in der MRT ein retropatellarer erguß ergeben.
vielleicht aufgrund eines stumpfen stoßes, oder chondropathia patellae.

muss das mit dem orthopäden jetzt absprechen, der radiologe hatte keinen bock irgendwelche fragen zu beantworten.

magma: wie sieht die standardmäßige vorgehensweise bei solcherlei beschwerden aus?

positive zohlenzeichen hab ich ja schon....
leider ist es recht wahrscheinlich, dass es doch chondropathia patellae ist....

na ja donnerstag gehts erstmal zum orthopäden

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Retropatellar-Arthrose ist jetzt nicht so bedeutend... jeder Fußballer oder Handballer hat das... der Erguß ist sicherlich momentan hinderlich und muß weg!

Ich kann es nur wiederholen: keine tiefen KB machen - der Retropatellare Knorpel geht dabei restlos hinüber...

ansonsten: kein Schneidersitz, kein Hinknien (Fliesenleger etc.)

und Training des M.vastus medialis und ggf. Korrektur des Fußgewölbes (Knick-Senk-Spreiz-Füße)

klingt doch ganz gut.

beuge nur noch auf die box :)

ich merk schon, dass meine knieschiebe ein wenig lateralisiert liegt. zumindest wird sie stark nach lateral gezogen beim anspannen des quads bei gestrecktem, hochgelagerten bein.

komischerweise ist mein vastus medialis um einiges prominenter als der vastus lateralis.

medialis durch beinstrecken mit außenrotierter hüfte machen?

standvariation beim beugen?

nein, vastus medialis im Einbeinstand machen, die letzten 20 Grad bis zu Streckung... das ganze bei ggf. aktiv aufgebautem Längsgewölbe

M.vastus medialis muß im Stand und zwar fallverhindernd trainiert werden - beim Beinstrecker wäre es eine Funktionsumkehr und würde zu keiner Stabi im Stand und daraufhin bei den KB führen...

ansonsten wäre KB mit Bank zw. den Beinen ganz gut, damit das Programm "Hinsetzen" im Gehirn abgerufen wird (gebeugt wird über den Oberschenkel, Unterschenkel bleiben nahezu senkrecht)

sonst wird immer das Programm "Hinknien" abgerufen und dabei die Knie nach vorn geschoben -> damit erhöht sich unnötigerweise der Druck auf die Kniescheibe...

@magma ,

könntest du mal ein ungefähren bein TP erstellen der sich auf solche problematiken stützt?

ich will den thread nich vergewaltigen habe aber ähnliche probleme , vermutlich verursacht durch eine kniescheibenfehlstellung ( bedingt durch eine außenmen. reduktion vor einigen jahren )

momentan ermüde ich mit ner horizontalen beinpresse ( einbeinig ) vor im wdh bereich von 15-30 wdh , mache dann ausfallschritte im pitt force stil für 60-70 wdh dann evtl kniebeuge auf der box oder 2 übungen für den beuger ( maschine und glutham raises oder auch mal gestrecktes kh )

Mir wäre das auch sehr recht.

Ich hab seit einigen Monaten auch knorpelprobleme hinter der kniescheibe.

Ich konnte von heute auf morgen nicht mehr von der Toilette oder vom Stuhl schmerzfrei aufstehen. An Tischtennis war nicht zu denken. Kniebeugen schon gar nicht. Nicht einmal vorgebeugtes rudern.

War dann beim beim Orthopäden der mir hyanololsäure gespritzt hat. 3 Mal hat schon genügt. Ich fahre jetzt 3-4 mal die Woche auf einem Ergometer Rad mit hoher Trittfrequenz und leichter Belasutung.
Ich weiß nicht wieso, aber es war danach immer deutlich besser.

Seit 2 Wochen mache ich leichtes gestrecktes Kreuzheben und Beinpresse mit 45 Grad.
Da habe ich selber gemerkt, dass es danach "besser" wird wenn ich relativ tief mache, Füße leicht schräg( so dass das Knie gerade steht) und langsam mit wenig Gewicht ( wirklich lächerlich wenig Gewicht) um die 20 Wdh.

Jetzt hat Magma aber geschrieben, dass man tiefe Beugen lassen soll. Gilt das auch für die Beinpresse mit wirklich wenig Gewicht??

Ich tape mein Knie beim Tischtennis mit Kinesioband( hat mir ein TP gezeigt, der ist auch Physio) und kann mich zwar jetzt schlechter bewegen als vorher und auch langsamer. Wenn ich etwas vorsichtig aber komplett schmerzfrei.


ach ja es kommt durch einen Plattfuß. Trage beim Sport, Normal und beim Skifahren orthopädische Einlagen, die die Fehlstellung korrigieren.

Ich hatte schon Panik, dass ich aufhören muss mit Tischtennis. Das geht zum Glück mit leichten Einschränkungen. Ich habe aber noch immer Angst, dass Skifahren vorbei ist. ( Ich fahre schon immer 3-4 Wochen im Jahr)

so einfach ist das nicht mit einem TP - weil die Ursache vorher immer geklärt werden muß:

- zuerst ob retropatellar oder direkt die Meniscen
- dann ggf. Achsenfehlstellungen z.b. X- oder O-Beine usw.
- traumatische Verletzungen des Knorpels
- Fußdeformitäten die sich dann auch auf die Beinachse auswirken
- berufliche Belastungen, die dann beim Training berücksichtigt werden müssen (Überbelastungen etc.)
- und natürlich die derzeitige muskul. Situation (welche Muskeln sind betroffen etc.)

einfach so was mal hinzuschreiben, würde in 80% der Fälle nix bringen...

bei Knorpelschäden wäre ich generell mit tiefen KB vorsichtig -> auch wenn man nach einer Weile aus dem Schmerzbereich raus ist, stehen hier die langfristigen Probleme im Vordergrund wenn der Knorpel schon jetzt angegriffen ist...

je tiefer die KB umso genauer sollte die Diagnose sein bzw. umso mehr sollte man wissen, was man macht...

grobe No go´s mal so aufgeführt:

- tiefe KB
- tiefe Hocken oder Schneider- bzw. Fersensitz (von längerer Dauer)
- aggressive Bew. (Ballsportarten) oder Sprungbelastungen
- übermäßiges Max.krafttraining

danke das hat schon mal geholfen.

werde dann auch die tiefe beinpresse lassen und über 90 grad bleiben.

in 2-3 wochen dann wieder Kniebeugen, aber mit einer Bank zwischen den Beinen, wie du es beschrieben hast.

mein orthopäde ist einfach ein trottel:

hab den arzt gefragt, wo der erguss herkommen kann.

er wollte mit symptomatisch irgendwelche entzüdungshemmer verschreiben...
er meinte, dass alle knorpel unauffällig sind und er retropatellar und bei den menisken nichts sieht. der erguss ist halt einfach da.

nun meine frage:

kann chondromalazie patellae als diagnoste stehen ohne auffällige knorpelveränderungen?

wenn nicht, dann hab ich ja quasi nur nen erguss im gelenk, der halt wie es scheint ewig braucht zum abklingen.

eine chondromalazie ist ja "nur" eine Knorpelerweichung - kein Knorpelschaden oder übermäßiger Knorpelabrieb...

von daher ist das Ödem sicherlich "normal" - da bei Überbelastung ein "weicher" Knorpel mehr belastet wird und somit Entz.erscheinungen hervor ruft -> Entz. = Heilungsvorgang, welcher mit erhöhter Durchblutung einhergeht -> Ödem

in so einer Situation gilt es halt, den Knorpel entweder weniger dramatisch zu belasten (Gewicht) oder die belastende Position (Übung) zu meiden

kurzes update:

ich kann wieder schmerzfrei treppensteigen.

im alltag tut nichts mehr groß weh.
lediglich wenn ich bspw. in der bahn länger das knie beuge, tut es weh und wird unangenehm.

wenn ich dann das knie ausstrecke dann knackt es einmal komisch, denke mal das liegt an der raumforderung durch den erguss.

ich werd ejetzt noch ca 3-4 wochen warten und dann langsam mit der-nennen wir es mal-Reha anfangen.

werde mich am anfang wohl auf das problem der lateraliserten patella komzentrieren und im hohen wdh einfach die muskeln wieder ein wenig kriegen.

langfristig soll das bein natürlich wieder ein wenig dicker werden.
tiefe kniebeugen lass ich dann weg denke ich (bin in der zähne dann wohl eine pussy) und werde mich wohl auf lunges, stif leg deadlifts, leg curls und je nachdem den box squats und beinstrecker konzentrieren.

....

Freut mich, dass es dir besser geht :bierle:

morgen sind es genau 9 wochen seit dem letzten beintraining.

schmerzen sind immer noch da bei einigen altagsbewegungen.

habe grade eben das erste mal das bein (knie) wieder belastet.

3x20 wdh hofknickse ohne zusatzgewicht.

werde morgen wahrscheinlich muskelkater haben. hehe.
ging aber schmerzfrei.

am 29. ist noch mal ein termin bei nem anderen arzt.

mein plan ist, dass ich mit dem beginn des neuen jahres langsam wieder mit dem gewichtstraining anfangen kann.

hoffentlich klappt das.
6cm umfang ist am bein weg. es passen mir jetzt immerhin wieder meine alten jeans.