Ketose aus gesundheitlichen Gründen (Achtung, sehr spezifisch)| Muskelhypertrophie

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15.02.2017, 07:38
F0rc3

Ketose aus gesundheitlichen Gründen (Achtung, sehr spezifisch)| Muskelhypertrophie

Moin Leudde!

Ich bin neu hier, 27 Jährchen jung, männlich und zähle in der BB-Szene wohl zu den sog. Hardgainern.

Vorweg, der Thread hier ist wohl eher speziell und ich erwarte keine große Resonanz, freue mich natürlich über jede sinnvolle Antwort!

Kurz noch etwas zu mir und meinem Hintergrund, bevor ich auf das wesentliche eingehe.

Ich bin gesundheitlich chronisch beeinträchtigt, vllt. hat ja der ein oder andere schon mal davon gehört:

-Zöliakie aka Glutenintoleranz aka glutensensitive Enteropathie seit 2008 (offiziell kein Weizen, Gerste, Roggen, Grünkern, Dinkel und ein paar andere Getreidesorten).

Inoffiziell bzw. laut neuesten Forschungen amerikanischer Forscher auf dem Gebiet, reagieren viele Zöliakiebetroffene jedoch auf sämtliche Getreide, da diese bestimmte Stoffe (ich möchte das Thema jetzt hier nicht vertiefen - bei Interesse einfach PN) enthalten, die ähnlich wirken wie glutenhaltige Getreide und ähnliche Reaktionen wie Gluten bei Zöliakiebetroffenen hervorrufen.
Auch bei mir ist das leider so, ich habe trotz strikter glutenfreier Ernährung eine latent entzündete Dünndarmschleimhaut (Symptome, Dünndarmbiopsie bestätigt das)

-Fructoseintoleranz, hat sich später dazugesellt, ca. 2012 (wohl aufgrund der beschädigten Dünndarmschleimhaut)

-Meteorismus und alle damit zusammenhängenden Folgen (Bläh-/Schwangerschaftsbauch)

- für hier unrelevante andere Geschichten

Momentan wiege ich zierliche 72kg bei 1,85m, nachdem ich aus gesundheitlichen Gründen lange nicht Trainieren konnte und auch die Nährstoffaufnahme stark beeinträchtigt ist.

Mein Gewichtsrekord liegt bei (für mich stolzen) 80kg in meiner Trainingsintensivsten Zeit und Kalorienmast mit selbstgemachten Weightgainern. Leider fingen damit auch einige gesundheitliche Probleme an (z.B. Meteorismus und Fructoseintoleranz) nachdem ich zwanghaft versucht habe, Gewicht zuzulegen, was dann auch funktioniert hat. Jedoch ist dann wohl meine Darmflora gekippt oder ich habe mir sonst was zerschossen, jedenfalls ist es (bei mir) leider keine Lösung, einfach nur Makros in sich reinzuschaufeln. Daraus habe ich viel gelernt - und ein kurzer Hinweis für andere Leidgeplagte: Wenn ihr schon massig Makros in euch reinschauffelt, dann achtet bitte darauf, dass durch natürliche Lebensmittel zu tun und nicht wie "künstlichen" aka. Weightgainern (persönliche Erfahrung).

Aufgrund jahrelanger Recherchen und praktischem Ausprobieren verschiedenster Ernährungsformen, sowie den neuesten Forschungen (wie oben beschrieben), bin ich zu dem Entschluss gekommen, mich ketogen und komplett frei von Getreide zu ernähren. Tatsächlich scheint das - in Bezug auf meine gesundheitliche Geschichte - gut zu helfen.

Nun zur eigentlichen Fragestellung:

Da mir Kraftsport Spaß macht und ich dessen Nebeneffekte (Muskelaufbau) auch zu schätzen weiß, wollte ich bei Euch nachfragen, ob es Erfahrungen oder Tipps & Tricks zum Muskelaufbau in Kombination mit der ketogenen Ernährung gibt. Vielleicht gibt es ja den ein oder anderen.

Mir ist natürlich bewusst, dass die Ketose keineswegs zum Muskelaufbau geeignet ist, jedoch ist mir meine Gesundheit dann doch wichtiger.

Mein momentaner Plan sieht wie folgt aus:

ca. 3000 kcal Aufnahme / Tag in Form von (fettem) Fleisch/Fisch/Eiern und Gemüse, wobei ich mir glaube ich um Protein und Fett keine Gedanken machen muss

- vor und nach dem Training: jeweils 15g BCAA's/EAA's + 5g Ribose um einen Insulinausstoß zu stimulieren --> denkt Ihr das reicht für einen Insulinausstoß?

- vor dem Training: Bulletproof Matcha/ Coffee (mit MCT-ÖL), um genügend Ketone bzw. Energie für das Training bereitzustellen

- kurzes, aber intensives Training - max. 45 Minuten / Einheit, um wieder rein zukommen ein GK Training (Bankdrücken, Rudern, Klimmzüge, Kreuzheben)

Was haltet Ihr davon, gibt es Verbesserungsvorschläge? Oder andere Tipps?

Weiß jemand, wie es ist, wenn man in Ketose Trainiert? Normal wird ja Glucose in den Muskel eingelagert. Werden statt dessen Ketonkörper benutzt?

Ich freue mich, wenn mir jemand Antwortet. Bezahlung in Nauralien :bierle:

Viel Spaß und Erfolg beim Training,

F0rce
15.02.2017, 08:36
PhilippAlex

Reis, Kartoffeln?
15.02.2017, 09:28
simme

Also du könntest wie PA angesprochen hat immer noch Kartoffeln, Süßkartoffeln und wahrscheinlich auch Reis benutzen

Trotzdem muss man sagen, dass man in Ketose Muskeln aufbauen kann, das wurde mehrmals bewiesen. Auch wenn es mit Kohlenhydraten einfacher ist.

Wenn du mit den 3000 kcal nicht gerade drastisch abnimmst, würde ich dich nicht als Hardgainer bezeichnen.

Shake vor und nach dem Training wird definitiv eine Insulinreaktion auslösen, aber nur eine kleine.
Diese wird allerdings die Fähigkeit deines Körpers beeinträchtigen in Ketose zu kommen oder zu bleiben.
Wenn das Ziel also Ketose ist, dann weg damit, auch die Aminos.

Ketonköper werden nicht in der Muskulatur gespeichert, aber sind ja aus den gespeicherten Fettreserven sehr schnel herzustellen, daher wirken sie ähnlch schnell wie Glykoken.

Ich hab auch schon in Ketose trainieret, das funktioniert auch solange das Volumen nicht zu hoch ist und du dich nicht mir ständigen Refeeds aus der Ketose kickst.

Ich würde es an deiner Stelle wirklich mal ausprobieren, das könnte auch den Heilungsprozess deiner Darmschleimhaut begünstigen.
Nimmst du Probiotika und Glutamin?
15.02.2017, 10:51
104

so wie simme schreibt funktioniert es,ich lebe seit 6jahren ohne stärke...,wegen zölliak.,refeeds brauchst def.nicht..,darmschleimhaut macht keine probleme mehr..!!!!
17.02.2017, 03:59
F0rc3

Danke für Eure Beiträge, hat mich sehr gefreut! War unterwegs weswegen ich noch nicht antworten konnte.

Reis und Kartoffeln sind auch Getreide und vorerst werde ich auch diese meiden. Mal schauen wie das läuft und bei tatsächlicher Besserung kann ich die ja wieder integrieren.

@simme:
Scheinst dich ja auszukennen :)

Normal fliegt man ja nicht aus der Ketose, wenn man die Glucose sehr schnell verbraucht - was man so liest. Und angeblich konvertieren die Aminos dann auch nicht zu Glucose... Aber wer weiß schon wie das genau abläuft... und ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet.

Ich werde jedenfalls zu Beginn deinen Ratschlag beherzigen und auf die Aminos/Ribose verzichten, bzw. mir einen Shake überlegen, den ich gut mit MCT mischen bzw. trinken kann - also Energie/Ketonbooster.

Probiotika habe ich lange Zeit erfolglos eingenommen, möchte es jetzt dann jedoch nochmal mit ausgewählten Strängen (nur Lactos) probieren.

Glutamin ist so eine Sache, habe ich früher genommen und problemlos vertragen. Mittlerweile reagiere ich da ziemlich schlecht drauf, werde ganz benommen und stehe total neben mir - evtl. wegen dem Überschuss an Glutamat, das sich draus natürlich auch bilden kann.
Statt dessen greife ich auf Collagen (leider teurer) und NAG zurück, allerdings nicht in so hohen Dosen wie man das Glutamin nimmt.

@104: Interessant, danke auch für deine Erfahrungen. Gratulation zum Erfolg. Ernährst du dich nur ohne Stärke oder ketokonform?

Cheers!
17.02.2017, 09:48
simme

Zitat:

Zitat von F0rc3

Kartoffeln sind auch Getreide

:soso:

Zitat:

Zitat von F0rc3

Normal fliegt man ja nicht aus der Ketose, wenn man die Glucose sehr schnell verbraucht - was man so liest. Und angeblich konvertieren die Aminos dann auch nicht zu Glucose... Aber wer weiß schon wie das genau abläuft... und ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet.

Man fliegt aus der Ketose, wenn der Insulinspiegel zu hoch steigt und zu lange hoch bleibt.
Du schriebts, dass du mit deinem Shake Insulin stimulieren willst, aber wenn es dir um Ketose gehst wäre das Blödsinn.
Es geht auch nicht darum, ob die Aminos zu Glukose umgewandelt werden, sondern ob sie einen Insulinausstoß verursachen und das tuen sie in der Tat. Das ist aber nicht der Grund warum ich sage "raus damit", sondern weil Ketose an sich schon proteinsparend wirkt und die Aminos dadurch überflüssig werden.

Außerdem wird ein Überschuss an Aminos und Protein doch in Glukose umgewandelt und behindert dann auch wieder die Ketose.
Wirklich ketogen bist du ab 75-80% der Energie aus Fett aufwärts, da bleibt nicht mehr viel Platz für Aminos und Protein

Zitat:

Zitat von F0rc3

Probiotika habe ich lange Zeit erfolglos eingenommen, möchte es jetzt dann jedoch nochmal mit ausgewählten Strängen (nur Lactos) probieren.

Bei Probiotika gibt es erhebliche Qualitätsunterschiede.
Die Sachen die du als Kapseln oder Tabletten in der Drogerie oder normalen Supplementläden kaufen kannst, kannst du direkt in die Tonne werfen. Da sind sogar Yakult oder Actimel deutlich effektiver!

Zitat:

Zitat von F0rc3

Glutamin ist so eine Sache, habe ich früher genommen und problemlos vertragen. Mittlerweile reagiere ich da ziemlich schlecht drauf, werde ganz benommen und stehe total neben mir - evtl. wegen dem Überschuss an Glutamat, das sich draus natürlich auch bilden kann.

Was für ein Produkt hast du denn verwendet? Ich glaube kaum, dass es an Glutamat liegt.

Zitat:

Zitat von F0rc3

Statt dessen greife ich auf Collagen (leider teurer) und NAG zurück, allerdings nicht in so hohen Dosen wie man das Glutamin nimmt.

Kollgaen ist an sich extrem billig, wird nur teuer vermarktet. Warum nimmst du es wenn ich fragen darf? Gelenkprobleme?
Was meinst du mit NAG?
17.02.2017, 11:26
104

forc3,bin seit jahren ein grosser fan von paleo...,mache nur ausnahmen was käse betrifft..,für mich mit mitte 50 die beste ernährung..,als junger kerl wäre das nicht in die tüte gekommen,ich liebte kh..und als wettkampfbodybuilder häte ich im leben nicht auf kh verzichtet..,aber man wird älter und macht seine erfahrungen........
17.02.2017, 20:35
F0rc3

Okey, Kartoffeln werden nicht zu Getreiden gezählt, aber enthalten viel Stärke... Und Nachtschattengewächse sollen ja bei vielen auch eher entzündungsfördernd wirken.

Zitat:

Man fliegt aus der Ketose, wenn der Insulinspiegel zu hoch steigt und zu lange hoch bleibt.
Du schriebts, dass du mit deinem Shake Insulin stimulieren willst, aber wenn es dir um Ketose gehst wäre das Blödsinn.
Es geht auch nicht darum, ob die Aminos zu Glukose umgewandelt werden, sondern ob sie einen Insulinausstoß verursachen und das tuen sie in der Tat.

Ja, da hast du recht. Habe mich gerade nochmal belesen. Ich dachte, dass ein kurzer Insulinausstoß zu verkraften wäre, ist aber nicht so... Der Körper kann dann kein Fett verbrennen bzw. man fliegt aus der Ketose. Das habe ich so nicht gewusst...

Zitat:

Außerdem wird ein Überschuss an Aminos und Protein doch in Glukose umgewandelt und behindert dann auch wieder die Ketose.
Wirklich ketogen bist du ab 75-80% der Energie aus Fett aufwärts, da bleibt nicht mehr viel Platz für Aminos und Protein

Das ist jedoch etwas kontrovers. Viele sehen das anders. Laut diesen Leuten werden Aminos nur bei extremen Proteinüberschuss in Glucose umgewandelt. Nichts desto trotz, denke ich nicht, dass ich die Aminos zusätzlich brauche bei all dem Fleisch. Und natürlich ist immer besser!

Zitat:

Das ist aber nicht der Grund warum ich sage "raus damit", sondern weil Ketose an sich schon proteinsparend wirkt und die Aminos dadurch überflüssig werden

So ist es!

Zitat:

Bei Probiotika gibt es erhebliche Qualitätsunterschiede.
Die Sachen die du als Kapseln oder Tabletten in der Drogerie oder normalen Supplementläden kaufen kannst, kannst du direkt in die Tonne werfen. Da sind sogar Yakult oder Actimel deutlich effektiver!

Nein nein, ich hab mich natürlich davor informiert. Hab von Soilbased Probbiotika über die gängigen Top-Marken in den USA und auch ein paar einzelne Stränge (LGG, Acidophilus, Rhamnosus) einige probiert.

Kannst du denn etwas spezielles empfehlen? Ich hab jetzt nochmal Omniflora Metabolic da, das teste ich nochmal - FOS/Inulin etc. soll bei 30 minütiger "Aktivierung" verbraucht werden... Sind nur Lactos drin

Zitat:

Was für ein Produkt hast du denn verwendet? Ich glaube kaum, dass es an Glutamat liegt.

Hatte mehrere, zuletzt eins von LSP Sports - und die haben normal schon qualitative Produkte - so wie ich die einschätze.
Jedenfalls hab ich mir da nix eingebildet, hab es immer wieder probiert. Nüchtern, zusammen mit Essen usw...

Könnte auch eine erhöhte Ammoniakbildung das Problem sein. Habe davon jetzt schon öfter gelesen.

Zitat:

Kollgaen ist an sich extrem billig, wird nur teuer vermarktet. Warum nimmst du es wenn ich fragen darf? Gelenkprobleme?
Was meinst du mit NAG?

Gelenkprobleme habe ich keine. Kollagen wird bei "Leaky Gut" (schlimmer Begriff) bzw. erhöhter Darmpermeabilität verwendet. Es enthält natürlich viel Glutamin, Prolamin und Glycin. Alles Dinge, von der eine angeschlagene Darmschleimhaut profitieren kann.

NAG (N-Acetyl-Glucosamin): Ebenfalls für die Dünndarmschleimhaut. Das Dünndarmepithel, dass sich ja ca. alle 2-5 Tage erneuert, braucht dieses bzw. ernährt sich davon. Leute mit chron. entzündlichen Schleimhauterkrankungen sollen darin defizitiär sein.

Zitat:

forc3,bin seit jahren ein grosser fan von paleo...,mache nur ausnahmen was käse betrifft..,für mich mit mitte 50 die beste ernährung..,als junger kerl wäre das nicht in die tüte gekommen,ich liebte kh..und als wettkampfbodybuilder häte ich im leben nicht auf kh verzichtet..,aber man wird älter und macht seine erfahrungen........

Hehe, du sagst es. Man wird älter. Der eine früher, dann andere später. Auch ich liebe KH. Aber noch lieber ist mir Gesundheit. Und leider gingen bei mir die Beschwerden schon mit 18 los..., es hat also nicht unbedingt was mit dem Alter zu tun :)
17.02.2017, 21:02
cusumano

Glycin würde ich noch dazu nehmen, gerade bei Darmproblemen. Zink würde ich noch supplementieren und an den fischfreien Tagen auch über eine Omega3 Ergänzung nachdenken.
Hatte eine Klientin, bei der OmniBiotic Stress Repair gut angeschlagen hat.
17.02.2017, 21:03
campi88

Ich muss seit 2004 Gluten, Ei und Zwiebel weglassen.

Seit Anfang 2016 nehme ich auch glutenfrei Produkte nur noch am Wochenende in Maßen zu mir und Milchprodukte auch sehr reduziert. Dafür Reis, Kartoffel, Süßkartoffel und ab und Hirse.

Plus sehr viel Lachs. Bestimmt 500-750 g die Woche.

Keto ist für mich aus diversen Gründen keine Option (auch wegen der Eier).

Ich würde einfach an deiner Stelle 100 Prozent "1 Zutat Lebensmittel" ;) essen und nicht blähendes Gemüse.

Dazu die Trinkmenge auf 3-4 Liter erhöhen. Du wirst dich wundern wie gut es einem dann geht. Es ist halt ein bisschen anstrengender. Witzigerweise aber gar nicht teurer.
17.02.2017, 21:31
F0rc3

Zitat:

Glycin würde ich noch dazu nehmen, gerade bei Darmproblemen. Zink würde ich noch supplementieren und an den fischfreien Tagen auch über eine Omega3 Ergänzung nachdenken.
Hatte eine Klientin, bei der OmniBiotic Stress Repair gut angeschlagen hat.

Zink habe ich auch lange supplementiert, ist aber erstmal pausiert, da der Zinkspiegel im Serum bei der letzten BE vor einem Jahr über der Norm war. Omega 3 ist auf jeden Fall sehr wichtig. Leider sollen da die meisten Präparate schon beim Verkauf oxidiert und daher kontraproduktiv sein, was ich gelesen habe - man muss halt überall vorsichtig bzw. informiert sein...

Glycin ist zum Glück im Kollagen enthalten, da nehme ich schonmal 15-20g am Tag.

Ich esse aber gerne Lachs, nur dass der von Followfisch so teuer ist und ich nur den esse. Die meisten halten mich wahrscheinlich für verrückt, aber leider muss ich da tatsächlich so aufpassen..., hab ich mir nicht ausgesucht... (in konventionellem Lachs ist massenweise Ethoxyquin und z.T. auch Quecksilber).

Danke für den Tipp mit Omnibiotic Stress Repair, klingt auch nicht schlecht.

Zitat:

Keto ist für mich aus diversen Gründen keine Option (auch wegen der Eier).

Ich würde einfach an deiner Stelle 100 Prozent "1 Zutat Lebensmittel" essen und nicht blähendes Gemüse.

Dazu die Trinkmenge auf 3-4 Liter erhöhen. Du wirst dich wundern wie gut es einem dann geht. Es ist halt ein bisschen anstrengender. Witzigerweise aber gar nicht teurer.

Eier esse ich auch keine - vorerst.

Den Rest habe ich schon so gefahren, war aber nicht so erfolgreich - die Beschwerden wie Blähbauch etc. sind geblieben..., trotz nur Reis als Kohlenhydrat.
17.02.2017, 23:12
simme

By the way, wenn man seine Nahrungsmittelauswahl sehr stark einschränkt, bzw. sich nur von ein paar wenigen ernährt, kann man sich dadurch auch neue Unverträglichkeiten "züchten"

Also nicht alles weglassen nur weil du irgendwo liest dass es nicht gut sein könnte sondern wirklich danach entscheiden wie dein Körper reagiert