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Diabetiker produzieren kein oder zu wenig Insulin.
Diabetiker fallen aufgrund insulinmangels ins Koma.
Keto Diätler versuchen fast bis kein insulin zu produzieren.
Kann es jetzt Diabetikerähnliche Konsequenzen durch KetoDiät geben?
Oder sogar Diabetes auslösen?
Diabetiker produzieren Insulin. Diabetis Typ 2 kriegt man, wenn sein Insulinspiegel die ganze Zeit hoch ist. Dann werden die Zellen insulinresistent. Im erwachsenen Alter Kann man also nur dann Diabetis kreigen, wenn man jahrelang zuviel KH zu sich nimmt(oder sich Insulin spritzt, je nach dem) Wenn die AD vorbei ist, wird Insulin ganz normal weiterproduziert und aufgenommen.
:vogel: NIDDM entwickelt sich mit dem Übergewicht (durch jahrelange pos. Energiebilanz). Muskelzellen verfetten, Insulinrezeptoren werden deshalb unempfänglicher, es muss mehr Insulin produziert werden um das auszugleichen (sprich um den BZ konstant zu halten). Diese Überproduktion läuft proportional zum Übergewicht (und das hat mit den KH nichts per se zu kriegen, sondern mit der E-Bilanz). Fazit: Wenn deine E-Bilanz über die Jahre hinweg positiv ist (selbst wenn du keine KH essen würdest), kannst du genauso schnell NIDDM entwickeln, wie ein fetter Fast-Food-Junkie (vielleicht sogar beschleunigt, durch die übermäßige Freisetzung der Fettsäuren - die bei Ketonämie über die Kapazität der FS-Verbrennung Betaoxidation hinausgeht).Zitat:
Zitat von Freki
Freki und Eisenbär haben beide Recht. Einerseits ist Übergewicht und körperliche Inaktivität das Hauptrisiko. Unabhängig davon spielt die glykämsiche Last ein Rolle.
Ein Typ II Diabetes durch eine ketogene Diät auszulösen, ist eher unwahrscheinlich.
Ein gesunder Mensch hat immer noch einen bestimmten basalen Insulinspiegel, auch wenn er sich sehr kohlenhydratarm ernährt.
Von daher ist das Auftreten eines Ketoazidotischen Komas, welches ja durch einen absoluten Insulinmangel verursacht wird, bei ketogener Diät sehr unwahrscheinlich.
shorty
Wenn ich Nicolai Wormsens letzte Beiträge über postprandialen Insulinpeak (als nicht ursächlich für Adipositas/NIDDM) auf fitness.com richtig interpretiere, lässt er dich mit dieser Hypothese wohl ziemlich im Regen stehen. Die Internisten sagen jedenfalls: es ist auch unter hoher GL (bei ausgeglichener E-Bilanz wohlgemerkt, denn es geht ja um die Unabhängigkeit davon) unmöglich, eine gesunde Bauchspeicheldrüse zu "erschöpfen".Zitat:
Zitat von rantanplan
Aber,
1. hat eine fettbewusste/faserreiche Mischkost sowieso keinen hohen glycemic load und
2. möchte ich mal den sehen, der eine hoch-GL Kost bei ausgeglichener E-Bilanz überhaupt jahrelang durchhält, das liegt alleine praktisch im Bereich des Unmöglichen (aber selbst wenn man das unter Laborbedingungen hinbekommen würde, halte ich es nach jetziger Erkenntnislage weiterhin für nicht möglich, eine gesunde Bauchspeicheldrüse damit zu erschöpfen.
möchte ich nur mal zu bedenken geben, daß in der Vorinsulin-Ära (als es das zeug noch nicht massenweise gab und findige Marketing-Leute es krampfhaft an den Anwender bringen wollten) der Diabetes 2 mit einer strengen KH-Restriktion (6 BE = 72 Gramm KH/die) behandelt wurde (z.B in der DDR). Und genau da waren die Erfolge in Bezug auf Folgeschäden deutlich besser als jetzt. Es gibt aus dieser zeit noch einige Diabetiker ohne Insulin, denen es bestens geht.
Anhand von Messungen läßt sich belegen, daß unter Ketose durch die Schonung des Organs sich die Parameter bessern (Nüchernzucker, relativer Insulin Ausstoß). Also nix da mit Risiko-Erhöhung s. Thema oben.
MFG Siggi
War ja klar dass die KH-Freaks wie du Kohlenhydrate verteidigen werden. :whogives: ABER: KHs erhöhen den Insulinspiegel, und wegen dem ständig hohem Spiegel werden die Zellen insulinresistent. Klar, zu viel essen ist ungesund, aber ketogene Ernährung senkt meiner Meinug nach sogar das Diabetisrisiko.Zitat:
Zitat von Eisenbaer
Ihr versteht mich nicht richtig (und ich bin auch kein KH freak). Unter ketonämischer Ernährung ist es unwahrscheinlich (aber wie ich schon gesehen habe, nicht unmöglich), eine exzessive pos. E-Bilanz mit massivem Fettaufbau hinzubekommen (solange die Fettsucht nicht schon zu weit fortgeschritten ist).
Falsche Fährte. Der Insulinspiegel korreliert mit dem Übergewicht... von diesem Punkt aus musst du weiterdenken (und nicht Ursache mit Wirkung vertauschen).Zitat:
KHs erhöhen den Insulinspiegel, und wegen dem ständig hohem Spiegel werden die Zellen insulinresistent.
So hats mir aber ein bekannter Arzt erklärt:"Zu viele KHs und zu viel Fett". Fett+KHs ist wirklich schlimm, aber Fett-only? Aber gut, mal sehen, was die anderen noch dazu sagen.
Nicht Fett-only, sondern inklusive Kalorienüberschuß !Zitat:
Zitat von Freki
Die Ereigniskette wird von den LC "freaks" verwurstet, wenn sie behaupten, Insulin sei verantwortlich für Übergewicht und Folgen. Nein, genau das ist ein Vertauschen von Ursache-Wirkung. Erst kommt die pos. Kalorienbilanz mit Folge: Übergewicht, mit Folge Insulinrezeptoren werden wegen Verfettung der Muskelzellen unempfindlicher, mit Folge: mehr Insulin-output nötig, um BZ konstant zu halten. So läuft die Kettenreaktion und nicht andersrum.
Ich hab mal gelesen, daß wenn die Bauchspeicheldrüse immer wieder sehr viel Insulin ausspucken muß (zb durch ständig viele Zuckersachen), daß sie dann irgendwann schlapp macht und somit Diabetes entsteht bzw Insulin gespritzt werden muß.
Eisenbär - immer und immer wieder: Du bist auf dem Holzweg!
:winke:
Lest mal die Berichte von Übergewichtigen Diabetikern im Lowcarbforum.de. Unabhängig von den wissenschaftlichen Diskussionen zwischen Rantanplan und Eisenbaer, die mich mittlerweile wirklich langweilen, findet man dort Berichte, dass, je nach schwere der Diabetis, nach einiger Zeit LC der Bedarf an Diabetis-Medikamenten erheblich reduziert werden konnte oder ganz überflüssig geworden ist.
IMHO sind die tatsächliche Resultate der Maßstab und nicht die Theorie, die bezüglich Keto und LC noch nicht für alle Phänomene eine Erklärung hat.
und ich finde die meinungen von behandelnden ärtzten mit jahrelanger, objektiver einsicht in dieses gebiet sind ein massstab, und keine anonymen forenteilnehmer die sich jede woche eine neue meinung anlesen.
"KH-freak", wie kaputt muß man sein jemanden so zu betiteln.
Neben einem Virusbefall des Pancreas (bzw. Hypothesen darüber) gibt es einen seltenen NIDDM Typ 2a der adipositasunabhängig ist. Aber dabei liegt eine gesteigerte Ausschüttung antagonistischer Hormone (z.B. Adrenalin, Cortison, STH) vor, die die Insulinwirkung herabsetzen, bzw. es liegt ein Autoimmungeschehen gegen die Zellinsulinrezeptoren vor. Das sind aber alles andere Ursachen, als hier unterstellt werden.
Therorien und Hypotehesen gibt es dazu genug (auch gegensätzliche).
In der Zeit, als die Diabetes-Fachleute DM-2 noch mit Kh-Restriktion (also LowCarb) behandelten, ging die Anzahl der diabetischen Folgeschäden stetig zurück. Dem Rechnung tragend trafen sich 1989 die Fachleute auf ihrem Kongreß in St. Vincent und beschlossen siegessicher, die Anzahl der Fußamputationen und Erblindungen durch Diabetes in den kommenden 5 jahren zu halbieren. Sie wußten nicht, daß genau um diese Zeit herum die Insulin-Ära startete, die eine KH-Restriktion als unnötig hinstellte (wegen des Insulin-Umsatzes).
Seit dieser Zeit ist der Prozeß genau gegenläufig. Die Anzahl der diabetischen Fuß-Amputationen hat sich in Deutschland mehr als verdoppelt und lag 2001 bei immerhin 35000 pro Jahr. Also ganz harte Fakten aus der Realität, die als Prüfstein jeglicher (noch so interessanten) Hypothese gelten sollten. Schließlich sollten die Fakten ja immer die Grundlage von Theorien sein. Wer Schlußfolgerungen daraus ziehen kann, der ziehe. Wer nicht - dem scheint man nicht helfen zu können.
MFG Siggi
Wir haben hier im Verein mehrere Leute, wo sich sogar die Folgeschäden diabetische Neuropathie (als Vorstufe zu den obigen Fußproblemen) teilweise wieder verbessert haben. Von 2 Achtel auf 6 Achtel Gefühl an der Gabel. Auch das sind Fakten.
Im übrigen ist das direkte "Ausbrennen" nur ein Mechanismus von vielen, der den beobachteten Zusammenhang zwischen GL und Diabetes(welcher unabhängig von anderen Risikofaktoren auftaucht) erklärt. Um nur einen kleinen Einblick zu geben: Durch die hohen Insulinwerte, die eine hochglykämische Ernährung mit sich bringt, ist eine Reduktion der Insulinsensitivität der Muskelzellen verbunden, während die Insulinsensitivität der Fettzellen sogar noch steigen kann (dies führt darüber hinaus sekundär wiederum zu ungünstigen Umverteilungen in der Körperzusammensetzung). Desweitern spielt die postprandiale Hyperglykämie (die muss offenbar nicht mal besonders stark ausfallen) wie auch der durch hochglykämische Mahlzeiten induzierte oxidative Stress eine eigene Rolle.
Vgl.: Ludwig: The glycemic index: physiological mechanisms relating to obesity, diabetes, and cardiovascular disease, in: JAMA. 2002 May 8;287(18):2414-23.
Du vertauschst immer noch Ursache mit Wirkung und zäumst das Pferd von hinten auf. Und ich verschwende mal wieder meine Zeit.
@Siggi : Adipositasunabhängig, Energiebilanz ! Alles andere, außer den Schilddrüsenwerten deiner Versuchspatienten interessiert höchstens noch die Endokrinologen, bei denen sie am Ende zwangsläufig landen werden.
... oder beim Anwalt, davon wird es demnächst noch einiges geben:
http://www.quackwatch.org/11Ind/atkinssuit.html
Falsch, Eisenbär - Du verstehst scheinbar lediglich nicht, dass beide Wirkungsrichtungen von Relevanz sind.Zitat:
Du vertauschst immer noch Ursache mit Wirkung und zäumst das Pferd von hinten auf
Ja, Eisenbär, mit der Suche nach Links wie dem letzten verschwendest Du tatsächlich Deine Zeit.Zitat:
Und ich verschwende mal wieder meine Zeit.
> Diabetiker produzieren kein oder zu wenig Insulin.
Stimmt.
> Diabetiker fallen aufgrund insulinmangels ins Koma.
Nur bedingt korrekt. Erst bei wirklich SEHR hohen Werten (ab etwa 800 - 1000mg/dl) kann es passieren, dass man als Diabetiker ins Koma fällt. Meist wird Diabetes aber von den behandelnden Ärzten rechtzeitig erkannt und der Patient/die Patientin wird entsprechend auf eine passende Insulintherapie oder auf Tabletten eingestellt (je nachdem ob Typ1 od. Typ2 vorliegt).
Was du ansprichst ist das HYPERglykämische Koma; dh eine Person hat zu wenig oder gar Eigeninsulin, wodurch der Körper die zugeführten KHs nicht mehr verwerten kann (sprich in die Zellen einlagern).. so eine "Überzuckerung" des Körpers äußert sich in Müdigkeit, verminderter Leistungsfähigkeit, oftmaliges Aufsuchen des "stillen Örtchens", großes Durstgefühl, evtl. beeinträchtigte Sicht,... um nur mal die typischen Symptome zu erwähnen.
Um deine nächste Frage zu beantworten, ist es aber auch wichtig zu wissen, dass es auch ein HYPOglykämisches Koma gibt; dh wiederum, dass in diesem Fall dem Körper zu wenig KHs zugeführt werden, was zu einer „Unterzuckerung“ führen kann - der sogenannten Hypoglykämie. Von einer Hypoglykämie spricht man, wenn der gemessene Blutzuckerwert unter 70mg/dl fällt. Der Diabetiker erkennt einen "Hypo" meist an leichtem Schwitzen, Nervosität und Zittern und sollte in diesem Fall KHs zu sich nehmen (meist reichen 1-2 Broteinheiten [1 BE = 12g KH]) um ein weiteres Absinken des Blutzuckers zu vermeiden. Sinkt der Zucker weiter ab, dann kann es zu einem (bzw wird es zwangsläufig wenn nicht rechtzeitig KHs zugeführt werden) Hypoglykämiekoma kommen. Dies ist oft dann der Fall wenn zB zu viel Insulin gespritzt wurde, zu wenig KHs eingenommen wurden oder eine ungewohnt hohe Belastung erfolgt ist.
> Keto Diätler versuchen fast bis kein insulin zu produzieren.
> Kann es jetzt Diabetikerähnliche Konsequenzen durch KetoDiät geben?
"Diabetikerähnliche Konsequenzen" ist in meinen Augen etwas falsch formuliert. Jede/r kennt vielleicht dieses Gefühl, wenn man mal in der Früh aufsteht, keine Zeit hat was zu frühstücken und den ganzen Tag auf Achse ist und kaum was zwischen die Zähne bekommt: man ist angespannt und müde bzw merkt vielleicht sogar, dass man etwas zittrig ist. Diese "Symptome" sind auf einen gewissen KH-Mangel zurückzuführen. Wenn du jetzt (wie ich aus deinen obigen "Feststellungen" bezüglich des Komas annehme) wissen willst, ob du mit einer Keto-Diät auch ins Koma fallen kannst (was in dem Fall das HYPOglykämische Koma wäre, da ja durch die KetoDiät versucht wird durch so wenig wie möglich KH-Zufuhr die Insulinausschüttung so gering wie möglich zu halten), dann kann ich dich beruhigen: als "gesundem" Menschen (also als Nicht-Diabetiker) wird dir das nicht passieren. Schonmal was von "Gegenhormonen" gehört? ;) .. kann sein, dass du hypoglykämieähnliche Symptome (wie oben erwähnt) im Zuge einer KetoDiät bekommst; dass du als nicht-Diabetiker deswegen ins Koma fallen kannst steht allerdings nicht zur Debatte ;)
> Oder sogar Diabetes auslösen?
Nein.
Die "Ursachen" für Diabetes können viele sein.. DM kann vererbt sein, DM kann aufgrund von Übergewicht auftreten,... usw usf. Bei einer Keto-Diät wird ja im Endeffekt nur darauf geachtet, so wenig wie möglich KHs zu sich zu nehmen um so die Insulinproduktion niedrig zu halten. Im Endeffekt macht ein KetoDiätler ja nichts anderes als jemand, der DM Typ2 hat und eine spezielle Diät machen muss/soll (also Zielgruppe ältere, übergewichtige Personen, die ihren Blutzucker meist noch mit einer genauen Diät bzw mit Tabletten unter Kontrolle halten können und kein Insulin spritzen müssen): durch verminderte KH-Aufnahme versucht man, die Insulinproduktion in Grenzen zu halten.. Leuten mit DM Typ2 haben ja genau von Insulin zu wenig; Fakt ist: ernähren sie sich KH-Arm brauchen sie nicht so viel Insulin.. sie behandeln ihren Diabetes also im Rahmen ihrer Therapie durch KH-arme Ernährung und halten so ihren Zuckerwert niedrig. Wenn sich jetzt ein Keto-Diätler also so ernährt wie jemand, der seinen DM im Rahmen einer bestimmten Therapie behandelt, dann dürfte deine Frage, ob eine solche Diät Diabetes „auslösen“ kann, auch beantwortet sein. Von DM Typ2 sind meist Menschen betroffen, die sich langfristig (bzw uU ein Leben lang) falsch ernähren („zu viel vom Falschen“ wie meine Ärztin gerne sagt *g*), keinen Sport treiben usw usf… eine KetoDiät allein löst KEINEN Diabetes aus.
Zur Sicherheit würd ich dir aber trotzdem raten, dich an einen Experten auf diesem Gebiet zu wenden. Das gibt dir die Sicherheit, die du brauchst, falls du noch Zweifel haben solltest.
Ich hab selbst seit meinem 16. Lebensjahr DM Typ1 – bin also insulinabhängig und muss mehrmals täglich spritzen. Obiges bezieht sich also auf einige Jahre „persönliche Erfahrung“ meinerseits.
Lg,
Diana
wir haben auch ketogene Diabetiker Typ 1 in unserem Forum und Verein. Die spritzen dann nur noch ihr notwendiges Basal-Insulin und sind damit zufrieden. FF.
MFG Siggi
die Quackwacht -Seite kenne ich schon seit Jahren. Die dort angegebenen (die Amis-Seite ist besser) Kriterien für Quacksalberei sind Gold wert und dienen für mich häufig als Kriterium zur Beurteilung von "Müll", der auf den Markt kommt. Die ketogene Diät als solche (mit über hundert Jahren Erfahrungen bei Epileptikern) genügt diesen Kriterien nicht, neuere Varianten wie die SouthBeachDiet von Agatson oder auch ganz neue Varianten aber schon. Da hättest du vollkommen Recht.
MFG Siggi
Du widersprichst dir selbst. Erst ging es dir um adipositasunabhängige Faktoren und jetzt sind plötzlich wieder beide Wirkungsrichtungen im Gespräch. Das Problem zieht sich durch die gesamte LC Literatur (zumindest die etwa 6 Bücher, die ich gelesen habe). Zur Rechtfertigung der Hypothesen wird die Ursache-Wirkungs-Richtung einfach mal so umgedreht (solange es passt). Das ist m.E. einer der größten Denkfehler dabei, denn genauso wie beim Domino-Effekt, muß zuerst ein Stein gekippt werden (und zwar in die Richtung der anderen Steine), erst dann wird die gespeicherte kinetische Energie relevant. Allein über diese Art und Weise der öffentlichen Meinungs-Manipulation gibt es seitenlange Abhandlungen:Zitat:
Zitat von rantanplan
http://home.columbus.rr.com/sciences...onsumption.htm
:dampf: Erde an Eisenbär, sag mal hast Du in den letzten Monaten auch nur einen Beitrag von mir wirklich ordentlich durchgelesen?
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich bestreiten würde, dass Adipositas als Hauptrisikofaktor für Diabetes und Herz-Kreislauferkrankungen zu begreifen ist. Verzichte mal bitte auf solche schwachsinnigen Unterstellungen! Natürlich sind beide Wirkungsrichtungen von Relevanz (und gehen teilweise auch ineinander über).
PS: Und noch mal: Bevor Du weiter falsche Behauptungen aufstellst, solltest Du Dich endlich mal mit der Fachliteratur zum besagten Thema auseinandersetzen - dort findet die derzeitige wissenschaftliche Diskussion zum Thema statt!
Eisenbär an Sackgasse:
Positive Energiebilanz (und nichts anderes führt zu) Fettleibigkeit, Adipositas geht mit einer Hyperinsulinämie einher. Hyperinsulinämie führt zur "Abstumpfung" der Insulinrezeptoren und zur Insulinresistenz. Insulinresistenz ist die Basis für das metabolische Syndrom, es kommt zur pathologischen Glucosetoleranz und schließlich zum NIDDM. Ursache->Wirkung, ganz einfach und in dieser Wirkrichtung gibt es auch keine offenen Fragen, Klärungsbedarf oder wissenschaftlichen Unsicherheiten (die irgendwelche Rantanplans dieser Welt mit umgekehrter Logik füllen müssten, nur damit sie ins lowcarb-Konzept passen).
Immer das gleiche Bild bei uneinsichtigem Irrtum: Sackgasse, Diskussionsteilnehmer diffamierend angreifen, Polemik. Der "Hinweis" auf meine vermeintliche Bildungslücke ist übrigens überflüssig, ich überlese (bzw. wenn es hochkommt: überfliege) diese Form von umgekehrt logischer Populärwissenschaft grundsätzlich. Das ist keine Bildungslücke, sondern Zeitmanagement (Ausnahme von Zeitmanagement: dieser Beitrag).
Und noch mal gaaanz langsam lieber Eisenbär:
Diesen Ursache-Wirkungszusammenhang bestreitet überhaupt niemand!Zitat:
Adipositas geht mit einer Hyperinsulinämie einher. Hyperinsulinämie führt zur "Abstumpfung" der Insulinrezeptoren und zur Insulinresistenz. Insulinresistenz ist die Basis für das metabolische Syndrom, es kommt zur pathologischen Glucosetoleranz und schließlich zum NIDDM. Ursache->Wirkung, ganz einfach und in dieser Wirkrichtung gibt es auch keine offenen Fragen, Klärungsbedarf oder wissenschaftlichen Unsicherheiten
Davon abgesehen, kann man aber davon ausgehen, dass es auch diätbedingte adipositas-unabhängige Faktoren gibt (genauso wie es genetische Faktoren und andere Umweltfaktoren gibt) . Diese Korrelationen zeigen sich in der Empirie und lassen sich theoretisch gut begründen.
Fettleibigkeit im Sinne von Gewichtszunahme - ja! Das ist ein Axiom! Allerdings steckt darin für die Praxis unzulässig viel Redundanz.Zitat:
Positive Energiebilanz (und nichts anderes führt zu) Fettleibigkeit
Fettleibigkeit im Sinne von ungünstiger Body Composition - nein!
Tja, Eisenbär - genau das ist Dein Problem!Zitat:
Der "Hinweis" auf meine vermeintliche Bildungslücke ist übrigens überflüssig, ich überlese...
Und bei allem Respekt: Was ist denn nun populärwissenschaftlicher - Fachartikel im Am J Clin Nutr oder JAMA oder Zitate "from the desk of of Clarence Bass" oder vom fitness.com-Forum? Selbst Ornish meinte in einem Interview im März vorigen Jahres:
Im übrigen: Weder diffamiere ich hier jemanden, noch betreibe ich Polemik! Diffamierung betreibst ausschließlich Du!Zitat:
...Americans eat too many simple carbohydrates. The most healthful and scientifically proven approach is to go from simple carbohydrates to complex carbohydrates. (...)
Simple carbohydrates include sugar, high fructose corn syrup, and white flour, white rice, etc. These have had the fiber and bran removed, so they get absorbed quickly, causing your blood sugar to rise too high. Also, as mentioned earlier, you can consume large amounts of these without getting full, so you have a double-whammy: too many calories, and you are more likely to convert them into fat.
...für mich ist hier erst mal wieder end of debate.
Eben nicht beim gesunden Stoffwechsel. Du versuchst immer wieder die Erkenntnisse aus der Pathologie sowie genetische Prädisposition auf gesunde Stoffwechsel zu übertragen, das ist in der Diskussion dieser Fragen nicht zulässig.Zitat:
Davon abgesehen, kann man aber davon ausgehen, dass es auch diätbedingte adipositas-unabhängige Faktoren gibt...
Quatsch mit Sosse. Du hast die Energiebilanz nicht einmal ansatzweise begriffen. Es ist eben nicht nur diejenige Energiemenge, die über eine starre Faustformel auf der positiven Seite liegenbleibt. Energie, die für den Aufbau von lean body mass verwendet wird, geht überhaupt nicht als positive Kalorienbilanz in die Formel ein, sondern liegt im Leistungsumsatz (als Verbrauch) begraben:Zitat:
Zitat:
Positive Energiebilanz (und nichts anderes führt zu) Fettleibigkeit
Fettleibigkeit im Sinne von Gewichtszunahme - ja! Das ist ein Axiom! Allerdings steckt darin für die Praxis unzulässig viel Redundanz.
Fettleibigkeit im Sinne von ungünstiger Body Composition - nein!
Nachhilfe:
Zitat:
Der Grundumsatz ist die Engergiemenge, die ein Mensch bei Ruhe für die Aufrechterhaltung der lebenswichtigen Körperfunktionen (Atmung, Herzschlag, Drüsenfunktion) pro Tag benötigt.
Der Leistungsumsatz ist die Energiemenge, die unser Körper innerhalb eines Tages benötigt, um Arbeit zu verrichten. Als Leistungsumsatz wird dabei die Energie bezeichnet, die über den Grundumsatz (Energiebedarf für Organtätigkeiten bei völliger Ruhe) hinausgeht.
Der Leistungsumsatz ist abhängig von körperlicher Aktivität, Wärmeproduktion, Verdauungsarbeit und dem Bedarf für Wachstum, Schwangerschaft und Stillzeit.
Das lässt hoffen.Zitat:
...für mich ist hier erst mal wieder end of debate.
Blödsinn!Zitat:
Du versuchst immer wieder die Erkenntnisse aus der Pathologie sowie genetische Prädisposition auf gesunde Stoffwechsel zu übertragen, das ist in der Diskussion dieser Fragen nicht zulässig.
Wie ich bereits schon >hier< erwähnte, gibt es im Hinblick auf das Thema Insulinresistenz vs. Sensibilität ja nicht mal sinnvolle Definitionen für den Begriff "Pathologisch".
(Vgl.: Colagiuri/Brand Miller: European Journal of Clinical Nutrition (2002) 56, Suppl 1, S30-S35.)
Die Zusammenhänge zeigen sich auch bei ganz normalen nicht-diabetischen, Durchschnittspersonen. Wir reden hirr über unabhängige Risikofaktoren, deren Wirkung sich lediglich bei vorliegendem metabolischem Syndrom potenziert. Hier handelt es sich um physiologische Mechanismen die zu pathologischen Konsequenzen führen können.
Der Begriff "genetische Prädisposition" täuscht zudem darüber hinweg, dass diese durchaus gar nicht so selten vorkommt. In einigen Insulinsensibilitäts-Untersuchen liegen immerhin über 20% der normalgewichtigen, jungen Probanten im unteren Quartil. Fasst man die zwei unteren Quartile zusammen, nimmt diese Zahl entsprechend zu.
(Interessanter Weise deckt sich das auch mit den Erfahrungen von Poliquin, welcher festgestellt hat, dass mind. 50% seiner Probanten mit LC-Diäten bessere Erfolge verbuchen).
Personen mit familierer Veranlagung zur essentiellen Hypertonie (hier reicht bereits die Veranlagung - es muss kein Bluthochdruck vorliegen!) - wie bei mir persönlich vorzufinden - sind hier besonders betroffen (auch unabhängig von BMI ect.).
Darüber hinaus treten die glukotoxischen und durch oxidativen Stress induzierten Mechanismen ebenfalls vollkommen unabhängig von einer Vorerkrankung oder genetischen Prädisposition auf.
Und nochwas: Es ist und bleibt bullshit, zu behaupten, dass die Macronährstoffzusammensetzung als auch die Art der Kalorien innherhalb ein und des selben Macronähstoffes sowie hormonelle Parameter (hier Insulin) keinen Einfluss auf die Körperzusammensetzung hätten. Das ist wissenschaftlich unhaltbar und zudem weltfremd - Stichwort: energy partitioning.
Ansonsten:
[schild=6 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Erst die Originalliteratur lesen und dann diskutieren![/schild]
MfG
...edit: Ich meinte natürlich nicht Redundanz sondern unzulässigen Reduktionismus (das kommt davon, wenn man mit Fremdwörtern um sich wirft...). Die grundsätzliche Beurteilung bleibt jedoch:
Das Fazit, dass jede Energie, die nicht verbrannt und nicht zum Aufbau fettfreier Masse benutzt wird, sich als Fett einlagert, ist an Trivialität kaum zu überbieten (Energie löst sich nun mal nicht in Luft auf). Der Erkenntnisgewinn dieser Überlegung ist aber gleich Null. Damit kann man alles und nichts erklären. In der Praxis sind ganz andere Fragen von Interesse. Z.B. Wie eine zugeführte Menge an Energie verwaltet/verteilt wird (und hier sind wir wieder beim Stichwort energy partitioning...
scheint ihr ganz gut zu sein. Eisenbär äfft sogar schon den Stil von Kurt aus dem Fitness-Forum nach: "Quatsch mit Sosse. Du hast die Energiebilanz nicht einmal ansatzweise begriffen" Kommt mir sehr bekannt vor. Smile.
Ansonsten zur Praxis: Es gibt mittlerweile sehr viele Diabetiker, die mit der alten Methode der KH-Restriktion gut zurecht kommen. Nur ganz dumme D. fallen auf die Masche der Insulin-produzierenden/verkaufenden Industrie herein und "riskieren schon mal einen Fuß oder ein Auge" im sprichwörtlichen Sinne, wenn sie übermäßig Kohlenhydrate regelrecht "fressen" und dann mit viel Insulin wieder runterspritzen. Da ist die Energie bilanz sekundär, weil es auch genügend dünne Diabetiker gibt.
Es sollten ein paar Diabetiker mal Musterprozesse anstrengen und Lilly, Novartis, Berlin-Chemie und Co die Grenzen aufzeigen.
MFG Siggi
Blendende Theorie. Diese Effekte (energy expenditure, meinst du womöglich auch, und nutrient partitioning) sind so gering, daß sie die Nachteile bei weitem nicht aufwiegen. Was bringen mir rechnerische 30 Kalorien am Tag, wenn ich beim Aufstehen von der Bank einen Blutunterdruck-Blackout erleide, oder ich mit vollen Glykogenspeichern 3-4 Wdh. mehr herausholen würde (mit mehrfachem Nettoenergieverbrauch) ?Zitat:
Und nochwas: Es ist und bleibt bullshit, zu behaupten, dass die Macronährstoffzusammensetzung als auch die Art der Kalorien innherhalb ein und des selben Macronähstoffes sowie hormonelle Parameter (hier Insulin) keinen Einfluss auf die Körperzusammensetzung hätten. Das ist wissenschaftlich unhaltbar und zudem weltfremd - Stichwort: energy partitioning.
Z.B. 2000 Kcal, Protein wird von 15% auf 30% erhöht, KH proportional niedriger von 55% auf 40%, der Energieaufwand würde dabei gerade mal 23 kcal am Tag ausmachen, witzlos, da habe ich lieber die optimale Versorgung für sportliche Aktivitäten, der Nettoeffekt-Unterschied ist hier ausschlaggebend.
Bzgl. nutrient partitioning haben Studien ebenfalls einen zu geringen Effekt beim Verschieben von Makronährstoffen nachgewiesen. Der signifikante Anteil war jeweils die Gesamtkalorienmenge, wurschtegal wovon die Kalorien kamen. Und wieder: zu geringer Effekt, wiegen die Nachteile bei weitem nicht auf. Ich verbrenne am Tag ein mehrfaches mehr durch eine optimale Versorgung der Muskulatur als durch diese vernachlässigbaren Effekte bei einer Keto oder anderen extremen Makronährstoffverschiebungen (bei der ich alleine schon länger benötige, um vom Stuhl aufzustehen, was nützen da die paar Nettokalorien). Sei doch mal ehrlich, trainiert es sich am Tag nach Carbo-Reloading nicht wesentlich intensiver (mit dementsprechenden signifikanten Auswirkungen auf die body composition) ?
1. Leibel RL, Hirsch J, Appel BE, Checani GC. Energy intake required to maintain weight is not affected by wide variation in diet composition. Am J Clin Nutr 1992;55:350-355.
2. Horton TJ, Drougas H, Brachey A, Reed GW, Peters JC, Hill JO. Fat and carbohydrate overfeeding in humans: differenr effects on energy storage. Am J Clin Nutr 1995;62:19-29.
Wenn du dir der Sache so sicher bist, warum strengst du nicht mal solche Musterprozesse an?Zitat:
Es sollten ein paar Diabetiker mal Musterprozesse anstrengen und Lilly, Novartis, Berlin-Chemie und Co die Grenzen aufzeigen.
MFG Siggi
Viele hier Argumentierende, mir eingeschlossen, haben eben gerade in der Praxis sehr positive Erfahrungen gemacht.Zitat:
Zitat von Eisenbaer
Wir Menschen sind Individuen. Rezeptorenverteilung und -sensibilität sind abhängig von der Genetik, wobei letzteres natürlich nicht ausschließlich. Mir ist es wichtiger, dass sich meine Gewichtszunahme nicht aus 60% Fett und 40% Muskelmasse zusammensetzt, wie es regelmässig in Mischkost-Phasen geschieht. Bei meiner letzten ketogenen (<5g KH/Tag, kcal nach Gefühl, alle 150-180 Min. ein kleines Gericht mitZitat:
Diese Effekte (energy expenditure, meinst du womöglich auch, und nutrient partitioning) sind so gering, daß sie die Nachteile bei weitem nicht aufwiegen. Was bringen mir rechnerische 30 Kalorien am Tag, wenn ich beim Aufstehen von der Bank einen Blutunterdruck-Blackout erleide, oder ich mit vollen Glykogenspeichern 3-4 Wdh. mehr herausholen würde (mit mehrfachem Nettoenergieverbrauch) ?
viel Olivenöl und möglichst vielen verschiedenen Proteinquellen) Ernährung sah dieses Verhältnis dramatisch anders aus - wohlgemerkt noch ohne Kohlenhydrataufladetage - ~25% Fett zu ~75% Muskelmasse.
ich und Musterprozesse anleiern - wozu? Heiße ich Do Quichote, daß ich gegen Windmühlen angehen sollte? Smile. Außerdem hat ja jeder das Recht, seinen Körper ganz individuell kaputt zu machen. Das gilt auch für dich, lieber Eisenbär. Ich habe in den letzten 12 Jahren unter LC schon viele große Theorethiker mit ihren eigenen Theorien Schiffbruch erleiden sehen und habe unendlich viel Geduld beim Abwarten. Leute, die erst jämmerlich diktatorisch von der "Negativen Energiebilanz" sprachen, wurden nach der aktiven Sportphase und schlechtem Abtrainieren plötzlich fett wie Schweinchen Dick und demensprechend leiser hinterher. Smile.
MFG Siggi
Siggi, du hast nach wie vor nichts dazu gelernt (Nullaussagen, Schwarzmalerei, Wunschdenken,...). Keep Smiling (falls du meinst, damit provozieren zu können). Du hast nichts weiter als Muffensausen vor dem Urteil eines solchen Musterprozesses (von dem du nicht annähernd die Hälfte inhaltlich begreifen würdest).
Nicht nur Theorie - Praxis, baby, Praxis! Du glaubst doch nicht etwa, ich ließe mich durch Theorien beeindrucken, die an der Empirie scheitern. Und ebenfalls glaubst Du doch nicht im ernst, ich würde eine Diät befolgen, bei der mir nach dem dritten Satz Bizepscurls vor Schwäche die Hantel aus den Händen fällt.Zitat:
Blendende Theorie.
PS: Wir waren hier beim Thema Diabetes und Glycemic Load und nicht beim Thema Atkinsdiät! Zudem ist eine Atkinsdiät wiederum nicht mit einer MD oder AD vergleichbar.
Du hast den nutrient partitioning Witz (nicht das erste mal) ja ansprechen müssen, also beschwere dich nicht.
Aber wenn ich es recht überlege :)) ich habe überhaupt nichts dagegen, spielt nur damit weiter, ich mach's nicht (Gründe sind genannt). Frage mal im Leistungsbereich nach (oder jemanden, der 3-4 h täglich trainiert, wie zyko), die freuen sich bestimmt 'nen Ast über so eine Schnapsidee.
[schild=18 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]genau so sieht's aus[/schild]Zitat:
Außerdem hat ja jeder das Recht, seinen Körper ganz individuell kaputt zu machen.
Eisenbär, wie kommst Du eigentlich auf die Idee, LowCarb würde in seinen verschiedenen Varianten nicht im Leistungsbereich angewandt? Was glaubst Du wohl, warum Leute wie Poliquin zu LowCarb raten, warum wohl ist der erste Link auf Carlo Buzzichellis homepage der Link zu einer DiPasquale website ? Und warum wohl rät ein ehemaliger Powerliftingweltmeister wie Di Pasquale zu einer zyklisch KH-armen Diät?
Und Mal abgesehen davon: Wieso sollte sich jemand mit einem Leistungssportler vergleichen, wenn er keiner ist?
Übrigens: Wenn Du schon zyko ins Spiel bringst: Ich schätze, der ist sich sehr bewußt, dass man durch Ernährungsmanipulation (über die kalorien hinaus) die Körperzusammensetzung manipulieren kann. Darüber hinaus: Nur weil jemand - wie z.B. zyko - in der Lage ist, seine Meinung sehr selbstbewußt (zu selbstbewußt?) zu artikulieren, ist das noch lange kein Beweiß für die Allgemeingültigkeit oder auch nur die Richtigkeit seiner Aussagen (wenngleich ich zyko in vielen - aber eben nicht allen - Dingen durchaus Recht gebe.)
PS: Ich habe mir gerade noch mal Deine Studienverweise angeschaut...
...Horton et al. ...sorry, aber soll das ein Witz sein, oder zitierst Du Studien mittlerweile nur noch per Zufallsgenerator.
Ließ Dir die Studien doch mal genau durch! Und wenn Du schon dabei bist: Es reicht eben nicht 2-3 abstracts zu lesen, um danach ein Fazit ziehen zu können.
Und nochmal, zum 10.000 mal!
Hier gibts genug Leute die NIE Leistungseinbrüche während einer LowCarb Diät hatten, mich einbezogen. Ich hab mein Niveau ständig halten können, wenn nicht sogar verbessern.
Komisch das hier drinnen kaum akzeptiert wird, das jeder unterschiedlich auf bestimmte Ernährungsformen reagiert.
Es ist einfach lächerlich, wie hier fachgesimpelt wird und einen auf wissenschaftlich gemacht wird, wenn gleichzeitig solch simple, offensichtliche Tatsachen ausser acht gelassen werden.
Da werden tausende von Studien rausgezogen und doch kommt man nie auf einen grünen Zweig.
Um richtig zu diäten braucht man Erfahrung, und zwar einiges an Erfahrung. Die lässt sich nicht durch graue Theorie ersetzen. Jeder muss für sich rausfinden was am besten funktioniert. Jeder muss seine eigene Kcal-Zufuhr bestimmen...es gibt keine Regel wieviel negativ die BIlanz sein muss, bis man anfängt abzunehmen.
GEnauso verhält es sich mit der KH Zufuhr. Es gibt einfach Leute die reagieren extrem auf KHs, vor allem in der Form das sie aufgeschwämmt wirken, oder sehr schnell an Fett ansetzen.
Es gilt also für jeden persönlich sein Optimum zu finden und mit dem Training zu verbinden. Und das dauert einfach.
Das hier ist ein Abspeckforum, es soll dazu dienen anderen Leuten dabei zu helfen abzuspecken und nicht um sich gegenseitig mit theoretischen Ansätzen zu bombardieren. Leider wird das hier allzuoft ausser Acht gelassen finde ich.
Bluboy, dem kann ich voll und ganz zustimmen. Selbst die beste Theorie muss sich an der Praxis messen lassen. Zudem gibt es wahrscheinlich keine wirklich allgemeingültigen "Kochbuchrezepte". Im echten Leben geht es nicht darum, wissenschaftliche Paradigmen aufzustellen, sondern darum, eine Diät zu finden die individuell funktioniert (und genau das tut die MD bei mir sowie bei meinem Trainingspartner - und zwar besser als alles andere).
"A lot of these so-called "experts" don't really have their facts straight."
M. DiPasquale