Low-Carb oder Low-Fat wirklich noetig?

Hi alle zusammen!

Also ich frage mich schon des laengeren warum eine Diaet denn eigentlich immer Low-Carb oder Low-Fat ist.
OK, klar Low-Protein macht natuerlich keinen Sinn, aber das meine ich auch nicht.

Kann ich nicht einfach meine zugefuehrten Kalorien um etwa 250 - 500 kcal unter meinen Gesamtumsatz senken, ohne dabei speziell Kohlenhydrate oder Fette zu reduzieren?

Also quasi nur vermehrt die Kalorien aus dem Protein gewinnen und den Rest im normalen Verhaeltniss weiter verzehren.

Wieso muss man denn entweder Fett oder Kohlenhydrate verringern? Warum nicht beides ein wenig?

Muessten dann die Mangelerscheinungen nicht viel geringer ausfallen, bzw. gar nicht auftreten da man auch mit verminderter Fett und Kohlenhydratenzufuhr (aber eben in geringerem Masse) den essentiellen Bedarf decken kann?

Hallo Tom

Zitat:

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Kann ich nicht einfach meine zugeführten Kalorien um etwa 250 - 500 kcal unter meinen Gesamtumsatz senken, ohne dabei speziell Kohlenhydrate oder Fette zu reduzieren?

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Kein Problem! Rein rechnersich brauchst Du weder LowCarb noch LowFat, sondern nur ein Kaloriendefizit. Ich z.B. praktiziere per Definition weder das eine noch das andere, sondern achte lediglich auf das Kaloriendefizit. Eine Tendenz zu LowFat ist dennoch da, denn 1g Nahrungsfett hat immerhin 9 Kalorien, was das Erreichen des Kaloriendefizits durch Einsparung von Nahrungsfett natürlich enorm erleichtert. So kann ich, Disziplin vorausgesetzt, 4 Kilo pro Monat auch über mehrere Monate in Folge gesund abspecken, ohne Muskelverluste. Und das allerbeste an der ganzen Sache ist, ich kann alles essen, was ich will, es gibt keine Einschränkungen bei der Art der Nahrungsmittel. So gehört selbst während einer Diät Schokolade und Cola zu meinem täglichen Vergnügen.

Zitat:

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Wieso muss man denn entweder Fett oder Kohlenhydrate verringern? Warum nicht beides ein wenig?

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Natürlich kann man auch beides gleichermaßen verringern. Du könntest alternativ aber auch Deine Verbrennung steigern, durch mehr Sport.

Zitat:

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Müßten dann die Mangelerscheinungen nicht viel geringer ausfallen ...

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Wenn Du beispielsweise 4000 Kalorien am Tag verbrennst, und 3000 Kalorien am Tag zuführst, ausgewogen zuführst, versteht sich, kann es sicherlich kaum zu Mangelerscheinungen kommen.

MfG UranusJay

Mein reden seit 1830. Fettbewusste Mischkost mit max. 500kcal Defizit (eigentlich: je weniger Defizit und je länger es dauert, desto besser).

Im Prinzip: Don't diet. Der Ernährung wird nebenbei sowieso zuviel beigemessen. Wenn man den gleichen Enthusiasmus wie beim Mythen entwickeln (und jonglieren mit den Makronährstoffen :balabala: ) auf das Training verwenden würde...

OMG, bitte entferne dieses Photo, isch ja füüürrrchchchterrrlich !

bekommt man dann genug energie ? denn dann bekommt man ja weder viel dextrose für das gehirn noch ketonkörper

da muß ich in erster Instanz sogar mal Eisenbaer Recht geben. AAABBBAER: Es gibt begrenzende Faktoren, die sowohl ein "weniger Essen" als auch ein "Mehr an Training" nicht zulassen.

1.Je höher ein exzessives Training, desto höher der organische Verschleiß und das Verletzungsrisiko. Irgendwann ist die Balance zwischen Aktivität und Erhohlung (+Superkompensation) nicht mehr in Ordnung.
2. Je höher das Trainingspensum, desto höher der Sauerstoff-Durchsatz der Lunge, desto höher die entstandene Radikal-Konzentration im Blut. Nach einem Mega-Exzess wie einem Marathon dauert es immerhin 8 Tage, bis dieses gemessene Radikal-Niveau wieder normal ist. Das führt zu Unwohlsein und automatischer Leistungseinschränkung. (Unser Fußball-nationalmannschaft trainiert auch nach diesen Methoden)
3. Bei weniger Essen kommt irgendwann eine Hungerphase, wo eine Freßattacke spontan kommen kann. Außerdem läßt bei niedriger Glukose-Konzentration wegen Essensparen die Leistungsfähigkeit nach. Jeder Sportler weiß, was ein Hunger-Ast ist, wenn die Glykogen-Speicher leer sind und die Betaoxydation noch zu langsam läuft.
Diesen Hungerast kann man z.B. über die ketogene Diät vermeiden, weil man dann ja vor dem Sport die Umstellung schon hinter sich hat.
4. Viele Menschen haben aufgrund von Übergewicht und anderen krankhaften Erscheinungen Leistungseinschränkungen (oder wollt ihr eine 130-Kg-Maschine joggen lassen?)
5. Viele Leute sind psychisch so "im Eimer", daß sie sich nicht spontan zu sportlichen Aktivitäten aufraffen können.

Das ist leider die Realität, und diese sorgt dafür, daß über die Hälfte aller Menschen nicht mit dieser äußerst primitiven Vorstellung von der "negativen Energiebilanz allein" zurecht kommt. Diese Menschen brauchen solche "Krücken" wie die ketogene Diät, wo vorübergehend der Hunger weggeht, damit sie sportlich in die Gänge kommen. It works.

MFG Siggi

iss mal wie ich ~1,5Kg Gemüse/Tag auf diät (vorallem gurken/tomaten/radiesschen...). DA geht der Hunger weg. und das bei einem defizit von ~2000kcal. kein hungerast, keine leisstungseinbussen (bei immerhin 2..3h train/tag IV+Kraft). vorallem keine kopfschmerzen+müdigkeit+konzentrationsunfähigkeit+ leere glycogenspeicher+verdauungsprobleme+eingeschränkte nahrungsmittelauswahl+nährstoffmangel wie bei diversen trenddiäten für leute,die zu faul zum kcal-zählen sind.

für 130kg-übergewichtige gibts crosstrainer btw, welche die gelenke weniger belasten.
auf keto konnte ich gar nicht joggen und hab deshalb auch nicht genug fett verloren.

Hallo Siggi

Klasse Beitrag! Ich glaube, es ist sehr gut, einfach auszutesten, wozu man ganz individuell in der Lage ist. Als ich im April im Tagesdurchschnitt 18 Kilometer gejoggt bin (an manchen Tagen hatte ich dadurch einen Kalorienumsatz von über 4500), merkte ich, da ist mein Limit, im Mai reduzierte ich es dann auf 10km/Tag, um mich ein bischen zu regenerieren und momentan habe ich mich bei etwa 14 Kilometer pro Tag eingependelt, eine für mich vernünftige Distanz.

Ich war übrigens so eine 130 Kilo Maschine, als ich mit Joggen anfing, es hat mir nicht geschadet. Damals war ich tatsächlich auch noch psychisch ziemlich im Eimer. Selbst heute, über 45 Kilo leichter, funktioniert es immer noch prima, kommen Depressionen und Frust auf, ab in den Park und ein paar Runden um den See joggen. Kein Seelenklempner kann mir das verabreichen, was ich brauche und mir auch nur selbst geben kann.

MfG UranusJay

wie alt bist du eigentlich? Als Grünling unter 35 schafft man nämlich fast alles, viele brauchen da überhaupt keine Diäten, um schlank zu bleiben. Die "negativen" Gene kommen meist erst später zum Vorschein. Häufig hauen die jungen Spunde dann in Beiträgen mächtig auf die Kack.. und müssen später feststellen, daß es ihnen auch nicht viel besser geht, als denen, über die sie früher gelächelt haben. Smile. Falls du nicht älter als 40 bist, brauchst du auch nicht antworten.

MFG Siggi

Hallo Siggi

War zwar an Enton gerichtet, aber ich bin Mitte 30 und war, beginnend mit der Pubertät, mein halbes Leben schwer übergewichtig. Leider habe ich als Grünling überhaupt nix geschafft, ich mußte erst reifer werden, um meine genetischen Handicaps überwinden zu können.

MfG UranusJay

In meinem alter gelten 20% kfa als normal, 30..40% sind keine Seltenheit. Also nichts ist mit Nataurschlank. Wenn ich mich 3 Monate gehen lasse, seh ich aus wie ein nasser Sack.
Also bitte, das war wirklich kein Argument. Und Keto war keine Alternative, sondern angepasstes Training und angepasste Ernährung.

ich habe ja auch icht geschrieben, daß es allen so geht, daß sie eine Veränderung jenseits der Dreißig verspüren. Ausnahmen bestätigen immer einen Regel. Aber es ist recht häufig zu beobachten, daß es welche jung noch schaffen und später eben nicht mehr. Gerade bei Frauen wird das auch nach ihren Geburten extrem sichtbar. Viele junge Frauen konnten es sich zu DDR-Zeiten im Geburtsalter unter zwanzig wieder "abrennen" und viele Frauen (heutzutage muß ja erst Ausbildung und Karriere-Start fertig sein, also Kind frühestens ab dreißig) heutzutage schaffen das dann icht mehr. Die LC oder Ketogene Diät hilft dann unterstützend dabei.

MFG Siggi

Siggi, du sprichst hier die falsche Klientel an, was soll das eigentlich? Willst du aus diesem Forum sportl. inaktive Couchpotatoes abfischen? Warum suchst du dir die nicht in den Diätgeschädigten-Couchpotato-Foren zusammen?

Der sportl. inaktive Mensch verliert ab dem 20. LJ etwa 1% Muskulatur jährlich, mit entsprechendem Einbruch des GU und den Folgen für die E-Bilanz. Wie weit man jetzt mit Keto (insbesondere ohne KH-refeeds) kommt, um dieser Entwicklung entgegenzuwirken, bzw. die nötige Aufbau-Energie sowie Trainingsintensität zu bringen, soll jeder mit sich selbst ausmachen. Es geht bei diesem Entgegenwirken des altersbedingten Abbaus schließlich nicht um das Körpergewicht, sondern um die body composition. Dabei sind die ketonämischen Diätformen langfristig(insbesondere die ohne refeeds) eindeutig eine Sackgasse ohne Wendehammer. Um das mitzukriegen muss man allerdings auch erst mal ein paar Monate ein tägliches intensives Muskelaufbauprogramm + aerobes Ausgleichstraining absolvieren (ohne Kohlenhydrate), und nicht nur von außen darüber philosophieren wollen.

also wer psychisch nich in der lage ist spoprt zu machen, der kann auch keine diät durchhalten

Vielen Dank fuer all die Antworten....... Wollte nur mal meine Theorie bestaetigt sehen....... ;)

Mache sowieso Sport (BB und Ausdauer und IV) um meine Kraft, Grundausdauer etc. zu verbessern und eben um meinen Stoffwechsel auf konstant hohem Niveau zu halten.....

Dazu fahre ich ein Kaloriendefezit von etwa 1000 kcal pro Woche, mal etwas weniger.....
An manchen Tagen gibt es auch wohl mal ein Plus, aber auch nur ein kleines.....

Mache das jetzt seit etwa 1 Monat und ich nehme doch glatt sogar noch weiter ab....... Und dabei baue ich (zumindest optisch) noch Muskeln auf......

Hallo Bauchmuskeln..... HeHe....


Also, Danka noch mal an alle......

Greets

nur mal kleiner Tipp: wir machen hier auch Sport. Zwar evtl. nicht so exzessiv wie einige andere, aber immerhin genügend. Z.B. Krafttraining für gute Stützmuskulatur der Wirbelsäule. Wenn du es schaffst, im stehen eine 22 Kilo Kurzhantel mit einer Frequenz von ca. einem Herz fünf Minuten mit ausgestreckten Armen um deinen Körper kreisen zu lassen, ohne daß sie aneckt und die Bewegung unrund wird, dann können wir weiterreden. Probier es ruhig mal aus. Smile.

Und denk immer dran: Nicht alle Sportler schaffen es, ihre Aktivität ins Alter zu retten und werden dann zu Couch-Pantoffeln. Auch du könntest dazu gehören.

MFG Siggi

Zitat:

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Zitat von Siggi99330

nur mal kleiner Tipp: wir machen hier auch Sport. Zwar evtl. nicht so exzessiv wie einige andere, aber immerhin genügend. Z.B. Krafttraining für gute Stützmuskulatur der Wirbelsäule. Wenn du es schaffst, im stehen eine 22 Kilo Kurzhantel mit einer Frequenz von ca. einem Herz fünf Minuten mit ausgestreckten Armen um deinen Körper kreisen zu lassen, ohne daß sie aneckt und die Bewegung unrund wird, dann können wir weiterreden. Probier es ruhig mal aus. Smile.

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Bzgl. Training ungewöhnlicher Muskelgruppen (bist du bei mir genau richtig) würde ich gern mal sehen, was du in der Folgewoche nach einem Lehrgangstag Schwert- oder Stabkampftraining noch so alles bewegen kannst, wahrscheinlich würde deine glykogenverarmte "Muskulatur" nach 5min nicht einmal mehr das Schwert über den Kopf heben können, geschweige denn zum schnellen Schlag oder Gegenangriff ansetzen, das liegt einfach in der Natur der Sache: Energiebereitstellung[sgeschwindigkeit] von Energiesubstraten). Hat aber auch nichts mit dem zu tun was ich meinte, denn Muskel- und Kraftaufbau besteht für mich im wesentlichen aus dem hier:
http://www.bbszene.de/board/viewtopi...=58393&start=0
... und dieses Programm 2x pro Woche - ohne Kohlenhydrate in Verbindung mit Eiweiß, mit leeren Glycogenspeichern, über Monate, no way.

Zitat:

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Und denk immer dran: Nicht alle Sportler schaffen es, ihre Aktivität ins Alter zu retten und werden dann zu Couch-Pantoffeln. Auch du könntest dazu gehören.

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Das ist (abgesehen von Gesundheit) eine Frage der Lebenseinstellung, genauso wie das trainieren des Appetits eine reine Kopfsache ist.

Zitat:

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Zitat von Eisenbaer

Das ist (abgesehen von Gesundheit) eine Frage der Lebenseinstellung, genauso wie das trainieren des Appetits eine reine Kopfsache ist.

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Entspricht genau meiner Erfahrung. Wobei der Kopf bzw Instinkt bei mir ein wesentlich gewichtigerer Faktor als die grundlegende Nahrungszusammensetung ist. Der zweitwichtigste Faktor ist bei mir die Magenfüllung->und wieder ein Minuspunkt für keto.

Nebenbei bemerkt: Ein Appetithemmer ist intensives (kraft-/ausdauer-) Training. Gibt sicher jemanden hier, der nochmal die Studien dazu posten kann. Nichtmal dazu braucht man lowcarb/keto/... (was bei mir bei entsprechendem Defizit auch in dieser Beziehung bei weitem nicht wie angepriesen wirkte-sprich: Hunger)

Code:

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Das ist (abgesehen von Gesundheit) eine Frage der Lebenseinstellung, genauso wie das trainieren des Appetits eine reine Kopfsache ist

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Könntest du da Tipps geben?

VG Angulus

Hier geht es zwar um die andere Richtung, aber man sieht, wo hier der "Kopf"-Hunger anfängt:

Gehirntraining kann Hunger gezielt steuern

Der Mensch ist ein "Gewohnheitstier", Beispiel:
Er setzt sich vor den Fernseher und wird aggressiv (oder "hibbelig"), weil die zum Fernsehen nötige "Nervennahrung" fehlt (Tüte Chips, oder das Bier zum Fußball), der Arm geht teilweise schon automatisch in Richtung Tisch - oder der Blick wandert suchend nach oraler Befriedigung (bei Rauchern ist schon mal die Zigarette eine Art Ersatzbefriedigung, da spulen sich ähnliche Vorgänge im Hirn ab) - Appetit wird ausgelöst allein durch den Vorgang des sich-hinsetzens-vor-Glotze. Das ist bereits eine antrainierte Appetitverirrung. Das Sättigungszentrum sendet in diesem und ähnlichen Fällen ein falsches Hungersignal aus, im Extremfall ist hier eine kognitive Verhaltenstherapie angesagt. Es gibt unendlich vieles, was man zur kalorienfreien/-armen Befriedigung dieses falschen Signals unternehmen kann, z.B. : intensives Training (wirkt appetitregulierend), Chips ersetzen durch Paprikaschoten oder Trockenfrüchte (in den Fällen, wo es wie gesagt nur um eine Befriedigung eines falschen "Hungersignals" geht und nicht um wirklichen Hunger).
Der erste Schritt besteht allerdings darin, diese appetitanregenden Bilder/Situationen (davon gibt es endlos viele, nicht nur das Couchbeispiel) erst mal selbst zu erkennen, dann können Strategien dagegen entwickelt werden (im Extremfall kann diese Hilfe nur noch von außen kommen).
Für einen der größten Fehler (wie einen Trojaner-Virus im Appetitzentrum) halte ich das Vorenthalten bestimmter Nahrungsmittel oder gar kompletter Nährstoffgruppen (wie z.B. alle KH, weil: die machen ja Insulin...). Der durch diese Trojaner ausgelöste verlagerte "Heißhunger" hat nichts mit dem "bösen sugarburner-Syndrom" zu kriegen (unter dem wir anti-lowcarber angeblich leiden sollen), sondern der Konditionierungsvorgang wurde hier bereits weit vorher vom atkins'schen (Einbildungs-)Virus (vom Insulin als Fettmachendes Hormon, egal was Insulin sonst noch so positives bewirkt) im Appetitprogramm unterwandert. Je länger dieser Trojaner im gesunden Programm wüten darf, desto unmöglicher wird ein Ausstieg aus dem Dilemma.

Jo, der Text stimmt. Was ich nur immer am Schwierigsten finde ist mit dem Essen aufzuhören. Aber ich glaube das ist auch eine Gewohnheit, die im Kindesalter schon "antrainiert" wird. Bestes Beispiel: "Immer schön den Teller leeressen, dann gibts morgen schönes Wetter!".

VG Angulus

Stichwort: Portionsmengen ! Das wurde vor kurzem untersucht (mit Suppentellern, die von unten nachgefüllt wurden, ohne Wissen der Probanden), war interessant, wieviel diejenigen mit den unendlich-Tellern gegenüber den portionierten Testern verdrückt haben.

Hallo Eisenbär

Zum Thema Kopf-Hunger kann ich auch was beisteuern. Während all der Jahre, die ich fettsüchtig war, bemerkte ich gar nicht, daß mir mein Geschmackssinn abhanden gekommen war. Ich war deswegen gar nicht mehr in der Lage, zum Beipsiel gesundes Obst und Gemüse zu essen. Es schmeckte ekelhaft. Als ich begann, mich fettarm zu ernähren, kam der Geschmackssinn zurück, was mich sehr erstaunte.

In den letzten Tagen, ich war sportlich wieder ziemlich umtriebig und mein Kalorienumsatz stieg damit natürlich deutlich, beobachtete ich immer wieder einen Drang nach Zuckerschüben, denen ich auch jedesmal nachgab. Das interessante an der Sache war, daß ich kurze Zeit darauf einen ebenso starken Drang danach verspürte, die Zuckerzufuhr sofort zu stoppen. Auch etwas völlig neues, was ich bisher nicht kannte.

Trojaner? Wow! Nicht schlecht! Und nahtlos geht es auch schon über in die nächste AntiLowCarbDiskussion ...

MfG UranusJay