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Bin seit meinem neunten Lebensjahr Typ 1 Diabetiker, jetzt 27 Jahre alt. Obwohl ich an die 6 Stunden konditions-(Rennrad, Walking)und 2 Stunden Krafttraining pro Woche mache, klappts mit dem Abnehmen einfach nicht. Habe ca. 75 kg bei 170 cm, auf 65 kg möchte ich gerne runter. Befunde sind super, z.B. Triglyceride nur 38, BZ auch ok. Hat jemand Tipps für mich?
Ernähre mich seit einigen Wochen kohlehydratarm(etwa 4 BE), fett max 40 g am Tag.
was verstehst du unter kh-armer ernährung (und was soll das) ? wirf mal bitte einen blick auf den absatz "böser zucker?", sowie die weiterführenden informationslinks unter dem artikel, bevor die lowcarb-front gleich wieder mit ihren "wir haben die lösung für alle krankheiten längst gefunden" auf die barrikaden geht:
http://www.wdr.de/tv/service/gesundh...0315/b_3.phtml
auch wenn der muskelaufbau bei typ 1 sehr schwer fällt, es ist einer der wichtigsten (basistherapie-)ansätze; mittlerweile von immer mehr ärzten anerkannt. die regelmäßige bewegung sollte bei dir weiterhin priorität behalten, ich würde nur mehr augenmerk auf das krafttraining und evtl. mehr energie/zeit darauf verwenden - ohne dein krafttraining zu kennen, ich vermute nur wie bei vielen frauen, es könnte weniger auf muskelaufbau ausgelegt sein?
im übrigen gilt das hier auch für stoffwechselgesunde diäter:
die ernährung:
Zitat:
sollte zu 55-60% aus Kohlenhydraten bestehen, ca. 1 Gramm Eiweiß/Kg Körpergewicht [bzw. höher, angepasst an sportl. aktivitäten]und der Rest aus Fett (wobei man bei übergewichtigen Pat. die Fettzufuhr zugunsten von Kohlenhydraten reduzieren sollte)
sollte den persönlichen Bedürfnissen des einzelnen Pat. angepaßt sein. Also keine Produkte enthalten, die der Pat. nicht mag oder nicht verträgt. (Eine schmackhafte Kost erleichtert das Einhalten einer Diät enorm)
sollte nicht auf Lebensmitteln aufgebaut sein, die nicht in den Kulturkreis oder die persönlichen Gewohnheiten des Pat. passen. (Jemanden, der seine Wurst üblicherweise abgepackt bei Aldi/Hofer kauft zum Metzger zu schicken ist unklug. Sowas kann langfristig nur schiefgehen. Auch mit Lebensmitteln von Discountmärkten ist eine bedarfsgerechte Ernährung möglich!)
sagt niemals "...das darf ein Diabetiker nicht essen", weil der Satz in dieser Pauschalität grundfalsch und in seiner psychologischen Wirkung grottenschlecht ist. (Verbote fordern den Verstoß gegen sie geradezu heraus. Man sollte versuchen positiv zu formulieren, Lebensmittel z.B. in "günstig" und "weniger günstig" einteilen)
Ein Diabetiker kann heute in Abhängigkeit von seinem BZ-Spiegel essen, was immer er mag. Er muß aber die Menge der zugeführten BE (Broteinheit = 12 g KH) kennen und berechnen können. (Einige werden dabei feststellen, daß sie die Menge der Kohlenhydrate nicht beliebig ausweiten können. Irgendwann kommt der Punkt, da spielt trotz Insulin-Bolus der BZ nicht mehr mit und steigt an)
Eisenbär, wenn besonders Du als Moderator nicht auf solche dümmlichen Sprüche verzichten kannst, musst Du Dich auch nicht wundern, dass die "LowCarb-Front" auf die Barrikaden geht.Zitat:
Zitat von Eisenbaer
Zum Thema:
Bei Männern mit Typ-1-Diabetes hängt auch der GI mit dem Bauchumfang zusammen (EURODIAB Complications Study). Mit anderen Worten: Auch für Typ-1-Diabetiker scheint eine Ernährung, die den GI berücksichtigt günstig zu sein.
Aus der Fachlitertur sind mittlerweile tatsächlich auch positive Berichte bezüglich der Behandlung übergewichtiger Diabetiker mit proteinreichen LC/LF-Diäten bzw. proteinreichen LC-Diäten bekannt. Inwieweit man das auf Typ1-Diabetiker übertragen kann, kann ich im Moment nicht beurteilen.
Dem kann ich nur zustimmen. Und immer schön das Eiweiß hoch halten.Zitat:
ich würde nur mehr augenmerk auf das krafttraining und evtl. mehr energie/zeit darauf verwenden
Gruß
es gelten hier die gleichen thermodynamischen grundgesetze, wie bei jedem stoffwechselgesunden auch - nur das sie auf exogenes insulin angewiesen sind.
direktive: verbote sind verboten.
gi ? unpraktisch.
http://www.diabetes-forum.com/script...rchiv17&ID=166Zitat:
Glyx-Diäten: Bekanntester Vetreter dieser Gruppe ist die "Montignac-Methode", eine Diätempfehlung zur Gewichtreduktion des Franzosen Michel Montignac. Aus seiner Sicht hat der der glykämische Index eine Schlüsselstellung beim Abnehmen: Allein die Reduzierung des glykämischen Indexes soll alle Gewichtsprobleme lösen, Kalorien sind nicht relevant. Da die Blutzuckerwirksamkeit von Lebensmitteln von mehreren Faktoren abhängt, ist es unsinnig, den glykämischen Index als alleinigen Faktor für das Abnehmen anzusehen. Montignac empfiehlt außerdem eine sehr eiweiß- und fettreiche Kost, was den wissenschaftlichen Empfehlungen widerspricht. Studienbeweise gibt es keine.
und
http://www.diabetes-forum.com/script...rchiv17&ID=169
EDIT: ...korrigiert, bei optimaler Einstellung haben es Typ1 Diabetiker doch nicht schwerer mit dem Muskelaufbau (da muß ich mich in anderem Zusammenhang verlesen haben).
Warum soll bei Einser-Diabetikern bei ausreichender Insulingabe das Muskelwachstum erschwert sein????
Habe zufälliger Weise in meinem engsten Bekanntenkreis zwei Typ-1-Diabetiker - und die besitzen überdurchschnittliche Muskelmasse ... ohne bb zu betreiben. Einer davon - mein bester Freund seit vielen Jahren - war sogar vor seiner Erkrankung vergleichsweise äußerst "mikrig" und ist erst mit seiner Zuckerkrankheit zum Bulldozer geworden.
Gruß
Und gleich noch eine Nachfrage:
Wenn man davon ausgeht, dass man zum Abspecken ein Kaloriendefizit benötigt (darüber sind wir uns einig) und gleichzeitig die Proteinzufuhr möglichst hoch ausfallen sollte (darüber sind wir uns sicher auch einig), wie kann man dann eine Empfehlung zu 55-60% Carbs abgeben?
Mal angenommen helgamariah nimmt als Frau ca. 2000kcal zu sich und hebt die Proteinzufuhr auf 30% (also ca. 150g/Tag) an, dann bleiben nach Adam Riese gerade mal 10-15% Fett. Solch eine extrem niedrige Fettzufuhr würde ich niemandem mit gutem Gewissen empfehlen können (selbst im Ausdauersportbereich, wo man in der Vergangenheit fettarme/KH-reiche Diäten verordent hat, wendet sich scheinbar das Blatt langsam, weil man bemerkt hat, das solche Diäten aus verschiedenen Gründen suboptimal sind). Und wenn ich mich richtig entsinne, hat sich in der Vergangenheit auch Eisenbaer gegen solche Extremdiäten (a la Ornisch, Pritikin ect.) ausgesprochen, zumal man solch eine Diät ja nun auch nicht gerade als "gesunde Mischkost" klassifizieren kann und wir ja nun, Dank Eisenbaer, wissen: "Verbote sind verboten".
Mir scheint als würde Eisenbaer da der "LowCarb-Front" wohl oder übel ein paar Zugeständnisse machen müssen...
Gruß
Muskelaufbau bei Typ 1 korrigiert, da habe ich was durcheinandergebracht. Bis auf die optimale Einstellung zu finden (auch vor/nach Training), gibt es doch keine Nachteile.
@Ranti:
Keine Zugeständnisse, dabei bleibe ich:
in kcal%
KH min. 50%
Protein 15-25%
Fett bis max. 30% (und 15% würde ich dabei keineswegs als schädlich ansehen, auch nicht für den Hormonhaushalt - den du träumst, über die Ernährung signifikant beeinflussen zu können).
15% Fett bei angenommenen 2000kcal entsprechen rund 30g Fett. Mit einer "gesunden Mischkost" hat das mit Sicherheit nichts mehr zu tun. Letztendlich läuft eine solche Empfehlung praktisch auf das hinaus, wogegen Du Dich vor ein paar Tagen noch ausgesprochen hast: Ein Verbot. Solche Empfehlungen haben schon irgendwie eine Tendenz zur Fettphobie.
Eine solch geringe Fettzufuhr hat nicht nur negative Auswirkungen auf das hormonelle Millieu, sondern ebenfalls ganz direkt negative Auswikungen auf die sportliche Leistungsfähigkeit (u.a. weil dadurch die muskulären Triglyceridspeicher zu sehr geplündert werden), sowie negative Konsequenzen für das Immunsystem.
Venkatraman JT, Pendergast DR.: Effect of dietary intake on immune function in athletes, in: Sports Med. 2002;32(5):323-37.
Venkatraman JT, Leddy J, Pendergast D.: Dietary fats and immune status in athletes: clinical implications, in: Med Sci Sports Exerc. 2000 Jul;32(7 Suppl):S389-95.
Pendergast et al.: A Perspective on Fat Intake in Athletes, in: Journal of the American College of Nutrition, Vol. 19, No. 3, 345–350 (2000).
Di Pasquale, Mauro: The Anabolic Solution. The Definitive Metabolic Diet, Training, and Nutritional Supplement Book for Recreational and Competitive Powerlifters, 2002.
PS:
Hu/Willett: JAMA. 2002;288:2569-2578:Zitat:
Fett bis max. 30%
;)Zitat:
Although prevailing dietary guidelines emphasize target intake of specific macronutrients (eg, not exceeding 30% of energy from fat), such numerical criteria are not based on solid scientific evidence...
Du reitest unsinnig auf den Extremen herum. Verbot meint: absolute Abstinenz von etwas, nicht 15% und auch nicht 5%. Außerdem (vergessen?): ist der Körper in der Lage, sich notwendiges Triglycerid aus Kohlenhydraten zu synthetisieren (diese Synthese läuft sogar rund um die Uhr in der Leber und im Fettgewebe) - die wenigen essentiellen Fettsäuren, die über die Ernährung kommen müssen liegen weit innerhalb der Empfehlung.Zitat:
15% Fett bei angenommenen 2000kcal entsprechen rund 30g Fett. Mit einer "gesunden Mischkost" hat das mit Sicherheit nichts mehr zu tun. Letztendlich läuft eine solche Empfehlung praktisch auf das hinaus, wogegen Du Dich vor ein paar Tagen noch ausgesprochen hast: Ein Verbot. Solche Empfehlungen haben schon irgendwie eine Tendenz zur Fettphobie.
Eine solch geringe Fettzufuhr hat nicht nur negative Auswirkungen auf das hormonelle Millieu, sondern ebenfalls ganz direkt negative Auswikungen auf die sportliche Leistungsfähigkeit (u.a. weil dadurch die muskulären Triglyceridspeicher zu sehr geplündert werden), sowie negative Konsequenzen für das Immunsystem.
Willet/DiPasquale kannst du dir :popo:
Eisenbaer, Du erzählst Unsinn! Eine absolute Abstinenz ist im real life praktisch sowieso nicht zu machen. Auch werden selbst von LC-Befürwortern keine 0% KH empfholen! Wieso hast Du denn das Thema "Verbote sind verboten" überhaupt angesprochen, wenn Du hier jetzt offenbar anfängst, auf subtile Weise Deine Aussagen wieder zu relativieren?
Eine Empfehlung zu 15% Fett ist sehr wohl als eine starke Einschränkung anzusehen, die einem Verbot ähnelt!
Zum Thema Very-Low-Fat-Diets ist übrigens selbst auf der Internetseite der AHA(!) folgendes nachzulesen:
Alice H. Lichtenstein:
Zitat:
Recommending a lower limit is controversial because of the difficulty in balancing the efficacy of a very low fat diet in decreasing plasma cholesterol levels against the risks of nutrient inadequacy or other adverse effects.
Und? Das tangiert in keiner Weise meine oben gemachten Aussagen.Zitat:
Außerdem (vergessen?): ist der Körper in der Lage, sich notwendiges Triglycerid aus Kohlenhydraten zu synthetisieren (diese Synthese läuft sogar rund um die Uhr in der Leber und im Fettgewebe) - die wenigen essentiellen Fettsäuren, die über die Ernährung kommen müssen liegen weit innerhalb der Empfehlung.
Außerdem (vergessen?): Diätische Kohlehydrate sind überhaupt nicht essentiell! Und mit einer KH-Einschränkung können Diabetiker zudem ebenfalls oft ihre Medikamentendosis reduzieren.
PS: Zu Deiner Information - Willett und Hu sind nach wie vor international anerkannte Experten auf ihrem Gebiet und das JAMA ist ebenfalls nach wie vor eine absolut integre Fachzeitschrift (bei Gelegenheit solltest Du da vielleicht auch mal die Nase reinstecken) ebenso können die meisten Provinzdocs einem Di Pasquale nicht mal annähernd das Wasser reichen und fachlich kompetenter als ein wdr.de-Link oder DGE-"Experten", die Du auch hier so gern zitierst, sind diese Personen allemal!
Übrigens, Willet wird selbst von der AHA zitiert.
Kohnhorst - Deine DGE-Tante:
:)) super, na wenn das Wiederkeuen von Lehrbuchdogmen Deine Basis ist... :))Zitat:
...auch in den ärztlichen Lehrbüchern über den Diabetes spielt der glykämische Index keine besondere Rolle...
PPS:
Zum Thema GI/GL bitte mal die Fachliteratur lesen und nicht immer nur das DGE-Geschwätz. Vor allem die Artikel von David Ludwig und Janette Brand-Miller. Das sind nämlich die Leute, die sich Jahr und Tag mit diesem Thema wirklich eingehend beschäftigen.
Für Typ-1-Diabetiker ist vielleicht auch folgendes interessant:
>Weight gain associated with intensive insulin therapy<
>Intensive insulin therapy and weight gain in IDDM<
PPPS: Zur Beurteilung einer LF-Diät in der Praxis:
Quelle: www.novagenics.de
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=11673773Zitat:
Die gängigste Strategie, die zurzeit für eine Diät empfohlen wird ist die fettreduzierte Variante. Durch ein Mehr an Kohlenhydraten sowie die gleichzeitige Beschränkung des Fettkonsums soll die Gewichtsreduktion am erfolgreichsten sein. Eine neue Untersuchung aus dem Jahr 2001 im angesehenen International Journal of Obesity stellt diese Form der Kalorienreduktion für einen dauerhaften Gewichtsverlust jedoch in Frage.
Dabei verglichen Wissenschaftler bei 101 gesunden Männern und Frauen, ob eine Kost mit 20 % der Kalorien in Form von Fett oder aber eine mit 35 % Fettzufuhr für den Gewichtsverlust effektiver ist. Die Kalorienzahl war bei beiden Kostformen mit 1200 für Frauen bzw. 1500 für Männer gleich. Die Dauer der Studie betrug insgesamt 18 Monate.
Die Studienteilnehmer wurden dazu angehalten, eine so genannte "Mittelmeerkost" mit reichlich pflanzlicher Nahrung in Form von Obst und Gemüse, ergänzt durch hochwertige pflanzliche Öle zu sich zu nehmen. Ernährungswissenschaftler hielten mit den Teilnehmern wöchentliche Schulungen zur gesunden Ernährung ab. Insgesamt war die Resonanz bei den Studienteilnehmern gering: Nach sechs Monaten besuchten nur noch 45 % der Gruppe mit der fettarmen Kost die Schulungen sowie 64 % der Probanden mit moderatem Fettanteil. Diese Zahlen sanken im Studienverlauf auf 27 % bzw. 58 % am Ende des ersten Jahres.
Nach sechs Monaten betrug der durchschnittliche Gewichtsverlust in beiden Gruppen ca. 5 kg. Nach 18 Monaten hatten die Probanden, die 35 % ihrer Kalorien in Form von Fett zuführten zwar wieder etwas zugenommen, lagen aber immer noch gut vier Kilogramm unter ihrem Ausgangsgewicht vor Beginn der Studie. Die Versuchspersonen, die nur 20 % ihrer Kalorien in Form von Fett aufnahmen, waren dagegen um 2,9 kg schwerer als vor der Studie. Sie hatten also nicht nur den Gewichtsverlust von 5 kg wieder ausgeglichen, sondern waren sogar fetter als vor Beginn der Diät.
Bedenkt man, dass in Deutschland ca. 20 % der Bevölkerung und in den USA sogar noch mehr Menschen nicht nur übergewichtig, sondern sogar fettleibig sind, so stimmen diese Daten nachdenklich. Die Ergebnisse stellen die vorherrschende Meinung zur Gewichtsreduktion sei eine möglichst strenge Begrenzung des Nahrungsfettanteils optimal in Frage. So zeigt sich, dass mit einer solchen Kost durchaus zu Beginn gute Erfolge erzielt werden können, allerdings im weiteren Verlauf das reduzierte Gewicht nur schwer gehalten werden kann. Evtl. sind sehr fettarme Kostformen weniger schmackhaft und werden deswegen langfristig nicht durchgehalten. Womöglich ist ein höherer Fettanteil in einer Nahrung, die schwerpunktmäßig auf Obst, Gemüse und Vollkornprodukten im Sinne einer "Mittelmeerkost" basiert, langfristig effektiver, um das Körpergewicht nicht nur zu reduzieren, sondern auch zu halten. Dabei sollte jedoch unbedingt auch auf die Qualität der Fette geachtet werden: Leinsamenöl, Hanföl, Olivenöl und Rapsöl sind von der Fettsäurenzusammensetzung zu empfehlen.
McManus K, Antinoro L, Sacks F (2001): A randomized controlled trial of a moderate low-fat, low-energy diet compared with a low-fat, low-energy diet for weight loss in overweight adults International Journal of Obesity and related Metabolic Disorders 25: 1503-1511
Gruß
15% habe ich nirgends "empfohlen" und einem Verbot ähneln ist immer noch kein Verbot.Zitat:
Eisenbaer, Du erzählst Unsinn! Eine absolute Abstinenz ist im real life praktisch sowieso nicht zu machen. Auch werden selbst von LC-Befürwortern keine 0% KH empfholen! Wieso hast Du denn das Thema "Verbote sind verboten" überhaupt angesprochen, wenn Du hier jetzt offenbar anfängst, auf subtile Weise Deine Aussagen wieder zu relativieren?
Eine Empfehlung zu 15% Fett ist sehr wohl als eine starke Einschränkung anzusehen, die einem Verbot ähnelt!
Doch (auf subtile Weise) : "u.a. weil dadurch die muskulären Triglyceridspeicher zu sehr geplündert werden" - Unsinn.Zitat:
Und? Das tangiert in keiner Weise meine oben gemachten Aussagen.
Was tut das zur Sache, was hilft es ? Das ist mir ja völlig neu:Zitat:
Und mit einer KH-Einschränkung können Diabetiker zudem ebenfalls oft ihre Medikamentendosis reduzieren.
50 kcal kohlenhydrate brauchen ca. 1.5 internationale einheiten (IE) insulin, 100 kcal fett bzw. eiweiss ca. 0.5 IE. das basalinsulin, das den nüchtern-blutzucker einstellt, wird morgens und abends gespritzt und richtet sich nach dem körpergewicht.
Ja klar, jetzt kommt es mir (gleich hoch) : eine KH-Einschränkung muß tatsächlich zu einer Dosisreduktion führen, warum bin ich da nicht früher drauf gekommen.
Indirekt schon! Wenn ich die Kohlehydratzufuhr sowie die Proteinzufuhr erhöhe, bleibt logischerweise nichts anderes übrig, als die Fettzufuhr zu reduzieren und Du hast zusätzlich bewußt darauf hingewiesen, dass Du 15% als unproblematisch ansiehst. Du hattest doch nichts eiligeres zu tun, als helgamariah den LC-Ansatz auszureden (auf Basis eines wdr-Links)...Zitat:
Zitat von Eisenbaer
Interessant ist dabei auch: Am 4.11. war Deine Empfehlung noch 55-60% KH (also mind. 55%), während Du nun schon bei 50% angekommen bist...
Wenn ich mir überlege, dass helgamaria wahrscheinlich sogar deutlich unter 2000kcal konsumiert, muss man mit solchen pauschalen Nährstoffempfehlungen eben sehr vorsichtig sein. Mit 15% Eiweiß erreichst Du da z.B. eben nicht mal die Lemon`schen Empfehlungen (auf die sich auch die fitness.com-Leute berufen).
...dann frage ich mich allerdings, warum Du am 4.11. gerade dieses Thema hervorgehoben hast. Auf was hast Du denn eigentlich angespielt?Ich kenne keinerlei Empfehlungen, die Diabetikern irgendetwas verbieten.Zitat:
einem Verbot ähneln ist immer noch kein Verbot.
Eisenbaer, ließ Dir doch bitte mal die Fachliteratur durch auf die ich hingeweisen habe und behaupte hier nicht solche Dinge!Zitat:
Doch (auf subtile Weise) : "u.a. weil dadurch die muskulären Triglyceridspeicher zu sehr geplündert werden" - Unsinn.
Z.B. ist bekannt, dass eine intensive Insulintherapie offenbar mit einem höheren Risiko für Übergewicht einhergeht (siehe Link oben). Und wenn man den Blutzuckerspiegel u.U. besser unter Kontrolle bekommt, wäre das auch von Vorteil.Zitat:
Zitat:
Und mit einer KH-Einschränkung können Diabetiker zudem ebenfalls oft ihre Medikamentendosis reduzieren.
Zitat:
Was tut das zur Sache, was hilft es ?
PS: GI und Typ-1-Diabetes:
http://care.diabetesjournals.org/cgi...e2=tf_ipsecsha
http://care.diabetesjournals.org/cgi...e2=tf_ipsecsha
LC und Typ-2-Diabetes:
http://diabetes.diabetesjournals.org...ract/53/9/2375
Eigentlich sollte/wollte ich hier aufhören, weil man mich darin nicht verstehen will. Aber dieser Punkt ist mir wichtig (und gleichzeitig meine Kritik an Extremdiäten) :
Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen Einschränkung und Verbot (im Sinne einer absoluten Karenz), genauso wie ein Unterschied besteht zwischen flach atmen und die Luft anhalten - mit vergleichbaren Spätfolgen (wie Freß-Attacken, Heißhunger, und der sogenannte m.E. mißverstandene JoJo-Effekt), die unterbewußt ablaufen und nur noch bedingt willentlich kontrollierbar sind.
Im kleinen läuft das auch bei der AD bereits ab: Heute könnte ich 'ne kleine Hand-Pizza vertragen, ach nein - wir haben ja erst Montag, warte ich eben bis Samstag - und dann ist oh Wunder aus der Handpizza eine große 15''er geworden. Je länger die Karenz-Phasen, desto unkontrollierbarer werden die Folgen - das ist für mich der JoJo-Effekt, der im Kopf abgespult wird: das verbotene wird auf später (im Extremfall nach Diätabbruch) verlegt und die Gesamtenergiebilanz über die Zeit ist zum Teufel.
Der Unterschied ist kurz gesagt, ich gönne mir heute mal 2 abgewogene Pralinen aus 'nem Tchibo/Arko gegenüber "nein, Süssigkeiten sind absolut tabu (werktags)". Der Einfluß dieser Art von nicht verbietender Einschränkung auf das Appetitzentrum im Hypothalamus ist kein dummes Psychogeschwätz, sondern da liegt der Hund begraben, nicht da wo die Ketarier behaupten, man müsse nur mal wieder mit ein wenig KH sündigen und schon sei der Heißhunger wieder da (als wären KH vergleichbar mit Alkohol und Menschen, die sich ausgewogen ernähren wären KH-Junkies -> Fehler).
@ eisenbär:
Wenn man mit "ausgewogener Ernährung" beispielsweise 70% KH, 15% Fett und 15% Protein meint, wie allzuoft anzutreffen, dann handelt es sich eben nicht um eine ausgewogene Ernährung, dann sind diejenigen Personen aus meiner Sicht tatsächlich ein bischen sowas wie "KH-Junkies". (Und bitte zieh' dich nicht an den 70% hoch; dieselbe Einschätzung treffe ich bei deutlicher Mehrheit, also auch noch bei 60 oder 50% eines Makronährstoffs.)
Den von dir angesprochenen "JoJo im Kopf" bei AD-Refeeds kannst du getrost vergessen. Oft ist das Gegenteil der Fall: ein K(r)ampf, all`die früher so heiß geliebten KH und massig vertilgten KH in angepeilter Menge runterzuwürgen, glaub mir!
Wundere mich eigentlich ein bischen, dass du das nicht selber aus eigener Erfahrung weißt; hattest du nicht selbst längerfristige Erfahrungen mit AD gemacht?
Der von Ketariern an die Wand gemalte Teufel von wegen "sofort Heißhunger, sobald die ersten Gramm KH geschluckt" (oder so ähnlich) ist demzufolge ebenfalls absoluter Blödsinn.
Gruß
Komisch, durch AD mit aufladen am Wochenende hatte ich 1 ganzes Jahr lang Bulimie. Hat sich nach und nach "eingeschlichen". Immer auf KH am Wochenende gefreut und dann das GEFRESSEN worauf ich in der Woche verzichtet habe. Irgendwann fing es dann an, dass ich so eine Heißhunger am Wochenende auf KH hatte, dass ich zum Klo gerannt bin um danach wieder fressen zu können. 1 Jahr lang jeden Sonntag ca. 6-8 mal gekotzt. Seit ich von jeglicher Art low carb weg bin, ist mein Eßverhalten wieder normal. Ich kann mich endlich wieder beim Essen kontrollieren.
VG Angulus
meine erfahrungen damit sind fast deckungsgleich, angulus. das ist mit ein grund, warum ich hier als "fanatischer gegner" dieser diätformen gegen die windmühlen ankämpfe.
Dein Kampf gegen die Windmühlen bringt aber was. Mir auf jeden Fall. Und ich glaube, da werden mir einige Nicht-LowCarbler zustimmen.
VG Angulus
Nun bleib mal auf dem Teppich. Um eine Esstörung zu entwicklen, gehört schon mehr dazu als eine AD.Zitat:
Zitat von Angulus
99% aller Bulimiekranken haben noch nie was von einer AD gehört.
Leider willst Du nur nicht begreifen, dass eine Reihe von Personen eben ganz andere Erfahrungen gemacht hat.Zitat:
Zitat von Eisenbaer
Im Übrigen sind Deine negativen Erfahrungen mit einer KH-reduzierten Ernährungsweise - zumindest zu einem guten Teil - sehr deutlich auf den selben fanatischen Eifer zurückzuführen, mit dem Du heute gegen jede Art von Kohlehydratreduktion bzw. gegen jede Art alternativer Diätform zu Felde ziehst.
Du hast bis heute noch nicht verstanden (oder willst es vielmehr nicht verstehen), dass eine MD (und damit schließt sich der AD-Ansatz automatisch ein) eben gerade nichts mit Fanatismus oder Dogmatismus zu tun hat.
Wieso gehört mehr dazu? Bei mir war eindeutig die AD der Auslöser. Hatte vorher mit Eßstörungen überhaupt nichts am Hut. Hab auch nicht behauptet, dass AD bei anderen Leuten dazu führen MUSS(aber kann). Wieso kannst du diese Tatsache nicht akzeptieren und zugeben, dass viele Leute Probleme mit low carb haben, d.h. z.B. Heißhunger. Andere wiederum nicht. Das ist eben Tatsache.Zitat:
Nun bleib mal auf dem Teppich. Um eine Esstörung zu entwicklen, gehört schon mehr dazu als eine AD.
99% aller Bulimiekranken haben noch nie was von einer AD gehört.
VG Angulus
Angulus, Du verstehst mich falsch! Ich bezweifele keineswegs, dass es Personen gibt, die mit LowCarb-Diäten aus den verschiedensten Gründen nicht zurecht kommen. Dennoch: Esstörungen gehen Hand in Hand mit einer Ausuferung der ursprünglichen Diät-Idee - egal ob das nun LowFat oder LowCarb oder AD ect. heißt. M.E. muss man schon vorher irgendeinen "Knacks" haben, um eine Bulemie zu entwicklen. Die entsprechende Diät wirkt dann nur als Auslöser, quasi als der berühmte Funke. Wer täglich seine Portion Schokoriegel und Kuchen benötigt, um einer drohenden Wochenend-Bulemie vorzubeugen, der hat ganz andere Probleme als eine AD, wobei man bei einer LowFat-Diät mit dem Schokoriegel oder dem Stück Sahnetorte zum Kaffee wahrscheinlich auch schon in Konflikt mit dem Diätansatz gerät.
Und wenn Eisenbaer im Zusammenhang mit einer AD hier von einer gefährlichen "Einschränkung/Verbot" redet, dann finde ich diesen Umstand schon interessant, denn in der Vergangenheit habe ich von LC-Kritikern auch schon das gegenteilige Argument zu hören bekommen: Die "Ketojünger" würden eine solche Diät nur wählen, weil sie dabei endlich mal all die "verbotenen" fettigen Sachen nach Lust und Liebe essen könnten.
Für mich steht fest: Beide Argumente sind Bullshit!
Wer eine Empfehlung zu ca.30g Carbs als "Verbot" betitelt und im gleichen Atemzug eine Fettzufuhr von 30-40g/Tag gutheißt, kommt mit ehrlich gesagt ansatzweise etwas schizophren vor. Wobei hier ja eigentlich nicht mal von 30g KH/Tag, sondern anfänglich von 4 BE, also knapp 50g die Rede war. Und bekanntlich ist auch die 30g-Regel bei den Di Pasquale`schen Empfehlungen nur als anfängliche Daumenregel in der "Assessment Phase" zu begreifen und nicht als ein in Stein gemeißeltes Gesetz.
Die Kultur des Verzichts ist doch mit Sicherheit keine Erfindung der LC-Gemeinde. Genauso wie der bekannte Jojo-Effekt kein spezielles Phänomen einer LC-Diät ist. Die Kultur des Verzichts sehe ich jedes Mal auf neue, wenn mir bekannte Mädels selbst an Geburtstagsfeiern "punktezählend" vor ihren zwei Kartoffeln mit Mischgemüse sitzen und aus der Wahnvorstellung heraus, Fleisch könne zu fettreich sein, das gute fettarme(!) Stück Wildbraten an den Tellerrand schieben. Die Kultur des Verzichts sehe ich immer wieder bei Bodybuildern, die mit großer Hingabe auch das letzte Gramm sichtbare Fett von der Putenbrust abschneiden, um sie dann im Backofen möglichst fettarm zuzubereiten.
Wieso wohl zeigen die letzten größeren Ketostudien, dass die LF-Gruppe größere Abbruchraten aufweisen? Könnte es vielleicht daran liegen, dass der Lowfat-Ansatz zumindest für einen Teil der Menschen doch nicht über ein so prima Kosten-Nutzen-Verhältnis verfügt? Wieso waren denn die Leute in der LF-Gruppe in der McManus-Studie zum Schluss fetter als die Vergleichsgruppe? Die Praxis hat doch unübersehbar bewiesen, dass die Empfehlung zur Fettreduktion, welche - machen wir uns nichts vor - sehr wohl mit einer Einschränkung und mit Verzicht einhergeht, in der Durchschnittsbevölkerung lediglich dazu geführt hat, dass man noch mehr von einem anderen Makronährstoff gefressen hat. Die US-Bevölkerung wurde bei sinkendem Fettanteil in der Nahrung immer fetter, während man in den Niederlanden deutlich über 40% Fettkalorien zu sich nimmt und dabei zu den Ländern mit den geringsten Übergewichtsraten gehört [1].
Natürlich liegt es in der Natur der Sache, dass auch eine AD ein gewisses Maß an Verzicht einfordert! Und natürlich: Dem einen fällt es leichter auf Carbs zu verzichten, während der andere ohne seine geliebten Nudeln nun mal nicht leben kann. Aber niemand wird den zweiten eine LC-Diät aufzwingen wollen. Ebenso erfordert jede Art von Reduktionsdiät ein gewisses Maß an Verzicht und Disziplin - schon weil man auf die Kalorien achten muss. Wer seine Ernährung als integrativen Bestandteil seines Sportes versteht, der muss aus ganz verschiedenen Gründen ein gewisses Maß an Disziplin an den Tag legen. Wer eben nicht nur unbedacht Kalorien in sich hineinstopft, muss zumindest über den Daumen gepeilt wissen, wie viel Protein er zu sich nehmen muss; er muss bzw. sollte sich darüber Gedanken machen wieviel und welche Art von Fett er in welchem Verhältnis er zu sich nimmt ect. Wer sich bewusst ernährt und bewusst lebt, der benötigt auch Disziplin und er muss auch mit einem gewissen Maß an Verzicht leben können. Ebenso wie ich als Bodybuilder eben die Disziplin an den Tag legen muss, Woche für Woche 3-7 Tage an das Eisen zu gehen. Für einen Couchpotato ist das sicher anfangs ein extremer Verzicht. Und wahrscheinlich mind. jeder zweite wirft beim ersten Anzeichen für einen Muskelkater auch wieder das Handtuch.
Wenn ich eben mehr als nur durchschnittliche Ergebnisse haben will, muss ich eben auch einplanen, die durchschnittlichen Methoden an den Nagel zu hängen. Das gilt für die zyko`schen refeed-Empfehlungen genauo wie für eine MD. Eine Diät macht man nun mal nicht, um maximales Wohlgefühl zu erreichen, wobei ich mich während einer MD sogar sehr wohl fühle!
Und ich mache die MD nicht, weil ich masochistsich veranlagt bin, sondern, weil sie bei mir persönlich ihre Effektivität und ihre Vorteile gegenüber anderen Diätansätzen bewiesen hat.
Und mal ehrlich - und ich spreche hier nur für mich - die AD ist doch einer die praktikabelsten Diätansätze die es gibt. Weder warte ich mit unstillbarem Heißhunger auf den nächsten Ladetag, wenngleich dieser für viele sicher auch einen psychologischen Effekt hat. Noch erwarte ich mit Abscheu das Wochenende. Versucht doch mal bitte nicht alles immer gleich überspitzt darzustellen. Und natürlich: Sicher hat der Ladetag für viele Leute auch einen kompensierenden Effekt - quasi eine Art "Schummeltag". Wenn man das mit einer Tag ein Tag aus eintönigen fettarmen/kalorienbewußten Ernährung oder auch mit einer eintönigen Atkinsdiät vergleicht, ist das doch aber ein eindeutiger Pluspunkt!
Ich für meinen Teil esse an den Ladetagen meine Carbs. Freue mich manchmal mehr und manchmal weniger darauf und bin aber genauso zufrieden, wenn ich nach einem KH-Fresstag (und das ist mit einem positiven Unterton gemeint), wieder kohlehydratbewußt esse. Und da ich eben keine Epilepsiediät, sondern eine MD mache, kann ich mir auch Werktags mal was Süßes gönnen (natürlich solange es im Rahmen bleibt).
Übrigens, eine Frage am Rande: Hast Du Angulus tatsächlich mal die original-DiPasquale-Bücher gelesen?
[1]: Acheson: Carbohydrate and weight control: where do we stand?, in: Curr Opin Clin Nutr Metab Care 2004, 7:485-492.
PS: Interessant finde ich nicht zuletzt, dass nun gerade Eisenbaer sich auf subjektive (negative) Erfahrungen beruft, um seinen "Kampf gegen Windmühlen" zu begründen, während er bei jeder anderen Gelegenheit die (positiven) subjektiven Erfahrungen der LC-Befürworter als "unwissenschaftlich" und "naiv" abstempelt...
also ich bin mit diabetes aufgewachsen(meine beidenschwestern)
man muss seinen körper erst kennenlernen bei welcher belastung man wieviel exogen zuführen muss.
ansonsten niere prüfen lassen und langfristig carbs reduzieren.
wenn inter. bitte melden oder an diana 81 wanden sie war auch bei mir und hat super werte und gute fortschritte für ihre person.
he leute ihr müsst das personenbezogen sehen...ich kenne diabetiker denen ihr pegel erhöht sich um 50 wenn sie sich blos aufregen...
man muss so oder so selbstversuche machen das bleibt nicht aus...keiner kann all das wissen gepachtet haben....
Nö, wüsste aber auch nicht was ich davon hätte.Zitat:
Übrigens, eine Frage am Rande: Hast Du Angulus tatsächlich mal die original-DiPasquale-Bücher gelesen?
Hast bestimmt Recht, habe aber jetzt kein Problem mehr damt. Mein "Retter" war die WD. Kann mich seit dem ohne Probleme beim Essen kontrollieren, auch an den Tagen, an denen ich "normal" esse.Zitat:
Angulus, Du verstehst mich falsch! Ich bezweifele keineswegs, dass es Personen gibt, die mit LowCarb-Diäten aus den verschiedensten Gründen nicht zurecht kommen. Dennoch: Esstörungen gehen Hand in Hand mit einer Ausuferung der ursprünglichen Diät-Idee - egal ob das nun LowFat oder LowCarb oder AD ect. heißt. M.E. muss man schon vorher irgendeinen "Knacks" haben, um eine Bulemie zu entwicklen
VG Angulus
... das Bewußtsein, etwas für die notleidende Pseudowissenschaft gespendet zu haben.Zitat:
Zitat von Angulus
Zitat:
Hey Ranti, vergessen das Di Pasquale nur in zweiter geldgeiler Strunz ist? In der Fachwelt ein Lachobjekt!
Man sollte es nicht an einer bestimmten Ernährungsform festmachen... Aber die "Ausuferung" insbesondere bei LC-Diäten ist insofern das Problem, das es als langfristige Fehlernährungsumstellung praktiziert wird (die Diätgurus sind da ja nicht auf den Schädel gefallen, sie binden ihre Schäfchen am besten lebenslang: es sei keine Diät, sondern eine Lebenseinstellung, bla). Als ursächlich für Anorexie/Bulimie wird u.a. anhaltendes diäten mit nachfolgendem Verlust der kognitiven Kontrolle über das eigene Nahrungsbedürfnis erkannt: Aufgrund fastenbedingter Veränderungen, sowie den durch KH-Entzug ähnlichen Hungerstoffwechselzustand (der vom Patienten schon nicht mehr als krankheitsähnlicher Zustand erkannt wird), im Wasser-, Elektrolyt- und Hormonhaushalt sowie im psychischen Befinden verselbständigt sich die Diät und treibt den Körper dadurch immer weiter in den Hungerzustand, während der oder dem Betroffenen gleichzeitig die Wahrnehmung für ihren tatsächlichen Ernährungs- und Allgemeinzustand und die möglichen lebensbedrohlichen Konsequenzen abhanden kommt.Zitat:
Ich bezweifele keineswegs, dass es Personen gibt, die mit LowCarb-Diäten aus den verschiedensten Gründen nicht zurecht kommen. Dennoch: Esstörungen gehen Hand in Hand mit einer Ausuferung der ursprünglichen Diät-Idee - egal ob das nun LowFat oder LowCarb oder AD ect. heißt. M.E. muss man schon vorher irgendeinen "Knacks" haben, um eine Bulemie zu entwicklen
EDIT:
Das habe ich nicht. Das Verbots-Thema hast Du immer noch nicht verstanden, aber von Deinen Spitzfindigkeiten habe ich langsam die Nase voll - schlimmer als 'ne grantige Schwiegermutter. Hier guckst Du, was in etwa mit Verbot gemeint ist (nichts auf Makronährstoffebene, sondern Kopfsache) :Zitat:
Wer eine Empfehlung zu ca.30g Carbs als "Verbot" betitelt und im gleichen Atemzug eine Fettzufuhr von 30-40g/Tag gutheißt, kommt mit ehrlich gesagt ansatzweise etwas schizophren vor.
http://www.bbszene.de/board/viewtopic.php4?t=86407
Dito.Zitat:
Versucht doch mal bitte nicht alles immer gleich überspitzt darzustellen.
S.o., es ist nach wie vor unwissenschaftlich und irrelevant (genauso wie Deine 14Tage-Studien und Stoffwechselsnapshots), deswegen habe ich es bislang bewußt ausgeklammert (es ist meine Sache, ich hätte es auch per pm an Angulus schreiben können, denn es ging nur an ihn).Zitat:
PS: Interessant finde ich nicht zuletzt, dass nun gerade Eisenbaer sich auf subjektive (negative) Erfahrungen beruft, um seinen "Kampf gegen Windmühlen" zu begründen, während er bei jeder anderen Gelegenheit die (positiven) subjektiven Erfahrungen der LC-Befürworter als "unwissenschaftlich" und "naiv" abstempelt...
Hi!
@Rantanplans letzten Kommentar: :daumen:
Mehr ist glaub ich nicht zu sagen!!
Thx,
MDK
Das Problem: Es existieren einfach zu viele Missverständnisse bezüglich der AD/MD. Dazu hat das Arndt-Buch natürlich beigetragen. Das fängt schon damit an, dass die Ketose extrem überbewertet wird und andererseits den Ladetagen zu wenig Beachtung geschenkt wird. Bei der MD geht es eben nicht darum, eine möglichst tiefe Ketose anzustreben. Während es sich in McDonalds oder auch in Atkins`s Buch ständig um die Ketose dreht, kommt das Wort bei Di Pasquale z.B. nur am Rande vor (und zwar mit einem eher kritischen Unterton). Während z.B. einige Ketoanhänger Insulin zum Monsterhormon abstempeln, liegt das in keiner Weise im Interesse des MD-Ansatzes. Das führt teilweise zu grotesken Auswüchsen (manche haben schon Angst vor einem gezuckerten Kaugummi)!Zitat:
Zitat von Angulus
...wobei Hofmekler ja nun auch nicht gerade ein High-Carb-Fan ist.Zitat:
Hast bestimmt Recht, habe aber jetzt kein Problem mehr damt. Mein "Retter" war die WD. Kann mich seit dem ohne Probleme beim Essen kontrollieren, auch an den Tagen, an denen ich "normal" esse.
VG Angulus
@Eisenbaer: Nun lass doch endlich mal solche Pseudowissenschaftler wie McDougall bei Seite. Schon vergessen, dass McDougall nur in zweiter geldgeiler Strunz ist (dagegen ist Strunz eigentlich ein Waisenknabe)? Ließ Dir den Artikel doch mal im Orginial durch! Oder noch besser: Ließ Dir mal die Studien von Hays et al. durch, auf die sich McDougall bezieht und ließt Dir durch, was Hays zum Thema zu sagen hat, bevor Du ungeprüft irgendwelche zweitklassigen Internetseiten zitierst!
Als Hausaufgabe bis nächsten Montag lesen:
Hays et al.: Effect of a high saturated fat and no-starch diet on serum lipid subfractions in patients with documented atherosclerotic cardiovascular disease. Mayo Clin Proc. 2003;78:1331-1336.
McDougall: To the Editor, Mayo Clin Proc, March 2004, Vol 79, S. 431.
Hays: In reply, Mayo Clin Proc, March 2004, Vol 79, S. 431-2.
Zusatzaufgabe: Die McDougall-Internetseite studieren und bitte mal überschlagen, was der gute Mann tagtäglich verdient bzw. wieviel Geld ihm entgeht, wenn mehr und mehr Personen den LC-Ansatz für sich entdecken.
gut, dass hier wie von jedem hausarzt einem diabetiker eine eher fettarme ernährung mit viele Kh empfohlen wird. echt schwach. es hat hier mal jemand geschrieben, dass die zahl der folgeerkrankungen durch die insulinzufuhr seit ende der 80iger sich verdoppelt hat. vorher wurde mit KH-beschränkung behandelt.
ich hatte auch einen fall bei mir in der verwandschaft. von kindesbeinen an diabetes und von mutter immer mit KH-beschränkung ernährt und alles ok. dann war das mädchen in einer klinik, wo es gelernt hat, dass man essen kann, was man will und nur mehr insulin spritzen muss. die folge? dem mädchen gings immer schlecht und sie spielte immer mehr verrückt. ist mit mitte zwanzig dann auch schon verstorben. kommt mir bitte nicht mit lowfat empfehlungen für diabetiker :kotz:
dementsprechend auch wieder ein toller link (der bei WDR.de): "Den Patienten das Abnehmen unter anderem durch den Verzicht auf Fett und die richtige Portion Bewegung zu erleichtern, das ist das wichtigste Ziel der Ernährungsberater." echt super!! (ironie!) was für ein zufall, dass die pharma davon auch was hat. und wies den patienten damit wirklich geht interessiert doch niemanden wirklich.
ich hoffe der threadersteller list hier überhaupt noch nach, nachdem sich ranti und eisenbär wieder mal ein gefecht liefern. falls ja, dann geh lieber ins lowcarbforum und frag da nach.
gruß
ach ja und richte dich bitte nicht nach der waage. die sagt dir nicht mal die halbe wahrheit über den erfolg oder misserfolg deiner diät. dass kann nur eine messung des körperfettgehalts.