nehmt mal stellung zu meiner überlegung

man trainiert z.b. 3 sätze bankdrücken.

beim 1. satz 10 wdh. (bis zum "mv") dann 1-2 minütige pause
und 2. satz 10 wdh. (bis zum "mv") wieder pause
und 3. satz 10 wdh. bis zum mv.

jeder satz war gleich anstrengend!!

meine meinung: beim ersten satz hat man z.b. 70 % seiner muskelfasern eingesetzt. dann hat man sich wieder erholt und hat wieder die allergleichen muskelfasern eingesetzt, vielleicht sogar 71 % aber mehr nicht.
man erschöpft doch durch diese weise nur ÖFTERS seine muskeln!!, was nicht zu einem besseren muskelwachstum führt, der muskel wird nämlich nicht besser erschöpft nur mehr zerstört!!! der muskelkater wird nur größer sein. volumer haben doch auch stärkeren muskelkater als hitter. man zerstört seine muskelfasern nur mehr, und die regenerationszeit wird unnötigerweise verlängert, weil man durch die öftere erschöpfung auch nicht mehr muskelwachstum hervorrufen kann. was bringen da mehrere sätze? entweder der muskel ist erschöpft oder er ist es nicht....:gruebel:

2. version
gleichbleibend 10 wdh.

1. satz 15 kg dann pause
2. satz 20 kg dann pause
3. satz 25 kg dann pause

meine meinung: kann man sich doch alles sparen oder? beim 2. satz wird man wieder einen teil der schon erschöpften muskelfasern vom 1. satz einsetzen und somit wieder unnötig zerstören. bei dieser cleveren variante, meines erachtens, setzt man schon von satz zu satz mehr muskelfasern ein, doch man könnte das doch gleich mit dem 1. SATZ machen:gruebel: :gruebel: und wenn ich die intensität noch nicht aufbringe, bringt doch ein 2. auch nichts !!! beim 2. satz werde ich auch nicht intensiver trainieren können, als beim 1.:ratlos:

was ich damit sagen will ist, dass mehr sätze IMMER schwachsinn sind, ob anfänger oder profi. WENN man die INTENSITÄT noch nicht schafft, muss man einfach öfters trainieren. z.b. 5 mal gk die woche. das wird wohl jedem reichen..:D :))


die ganzen volumer trainieren ja nicht mal mehr bis zum muskelversagen. dadurch setzen sie aber nicht alle möglichen muskelfasern ein!!! sie setzen immer nur, immer wieder die gleichen fasern ein.

wenn man nicht intensiv trainieren will oder kann, geht man mit der intensität zurück und trainiert dafür häufiger, aber das volumen steigern.

WAS ZUR HÖLLE MACHT DAS FÜR EINEN SINN; AUßER MEHR MUSKELKATER!!!


meinungen? falsche interpretationen? falsche aussagen? nehmt mal stellung zu dieser meinung...

wenn ich mir das so überlege sind ja mehrere sätze der allergrößte schwachsinn in der bodybuilding geschichte überhaupt .....

ich selber trainiere auch nacht hit und hd grundlagen.

aber was du geschrieben hast kann ich absolut nicht vertreten, der großteil in unserem sport trainiert nach dem volumenprinzip und viele sind damit sehr erfolgreich.
worallem anfänger sind damit sehr erfolgreich, wenn sie richtig bei der sache sin.
ein anfänger der mit volumen keinen erfolg hat, wird auch mit hit,hd,pitt usw. keine vortschritte machen, wenn nicht sogar noch weniger.
ich auch habe den großrteil meiner muskeln dem volumentraining zu verdanken, was aber nicht heißen soll das ich sie mit hit nicht vielleicht auch aufgebaut hätte.
gerade anfänger sollten das volumentraining nicht so verteufeln, wie man den muskel zum wachsen bringt ist eine unheimlich komplexe geschichte, die bis heute auch noch nicht wissentschaftlich zu erklären ist.

"viele wege führen nach rom"

IST auch nur eine ÜBERLEGUNG

wenn man den 2. satz intensiver macht als den 1.satz machen 2 sätze auch sinn, aber mann könnte die gesamte intensität doch gleich in einem satz stecken...

sätze bei denen man sofort das gewicht um 15 % erniedrigt machen sinn...

SICHER machen die meisten mit volumen viele fortschritte. aber woher wollen wir wissen, ob nicht auch ein satz ausgereicht hätte??

macht man dann genauso viel fortschritte, wenn die intensität gleich ist...??? waren und sind die ganzen sätze verschwendete zeit???

sollte man sich mal gedanken drüber machen...


edit: also ein bisschen mehr meinungen hätte ich mir schon erwartet ....
hätte den thread doch im hst-forum posten sollen!! da wärs abgegangen :D

Hallo leider,

ein Muskel wächst nicht, wenn er eine Beanspruchung locker packt. Ein Satz, der als HIT-Satz gedacht war, aber von der Person mental nicht bis zum Limit ausgeführt wird, bringt nix, klar. Fünf lockere Sätze mit halber Kraft bringen genausowenig was. Aber bei fünf Sätzen, die bis in die Nähe des MV gehen, kann man nicht mehr davon sprechen, daß der Muskel sie "locker packt", worauf er mit einem Wachstumsreiz reagieren wird. Dasselbe gilt für einen echten HIT-Satz, doch nicht jeder kann immer die geforderte Konzentration aufbringen. Daher muß jeder die für ihn geeignete Trainingsform selbst rausfinden. In den Büchern klingt natürlich jedes System sehr plausibel.

Viele Grüße,
Franconio

Schöne Überlegung, finde ich. Trifft doch so ziemlich der Kern der Frage HIT oder nicht? Ist auch an sich nicht so verkehrt, schon deshalb nicht, weil sie davon ausgeht, dass man mit einem Satz in der Regel eben nicht 100% aller Muskelfasern erreicht und die Frage stellt, wie man das wohl hinkriegt.

Mal bei PITT reinlesen.

Leider wird auch bei dieser Überlegung hier wieder eine Trainingsdimension außer acht gelassen: Die hormonelle Anpassung in Folge des Trainings. Es kommt nicht nur auf das Setzen eines möglichst hohen Trainigsreizes an, auch wenn die Hitter das schön fänden. Maximaler Erfolg hängt - zumindest bei Natural-Athleten - auch davon ab, das sich in Folge des Trainings ein möglichst hoher Pegel an IGF-1, HGH und Testosteron einstellt. Und der Cortisolspiegel dennoch möglichst niedrig bleibt.

Nun kann es aber eben sein, das 3 Sätze eine bessere hormonelle Situation schaffen als einer. Auch dann wenn man in allen 3 Sätzen nur 70% der Muskelfasern erreicht. Wenn dennoch der Cortisolspiegel im Rahmen bleibt, ist das das effektivere Training.

Da die hormonelle Reaktion auf Trainingsreize individuell verschieden ist (wie sovieles andere auch: Regenerationszeit, Hebelverhältnisse, Motivation...), kann es eben sein, dass für den einen der eine Satz mit 70% besser ist, weil er Übertraining vermeidet, für den anderen aber die 3 Sätze weil er resistenter gegen Übertraining ist und eine bessere hormonelle Situation erreicht...

sehr interessant he we :-)

hätte dann aber noch ne frage

Was ist entscheidender für das Muskelwachstum?

- möglichst viele muskelfasern zu stimulieren, d.h. der Reiz.

oder

- die hormonelle anpassung.

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man könnte den trainingreiz möglichst hoch halten, aber nur so hoch dass man eben 3 sätze schafft, um auch die hormonelle anpassung zu gewährleisten.

damit ist der reiz, und die hormonelle anpassung so 50/50 gegeben.

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man könnte sehr leicht trainieren, ohne mv mit sehr hohem volumen ala hst und auch noch sehr oft trainieren.

die hormonelle anpassung steht im vordergrund.
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man könnte die intensität ala hit machen. der trainingsreiz steht diesmal im vordergrund.
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wobei ich auch nicht weiß wovon die hormonausschüttung abhängt... von der dauer und der intensität würd ich mal annehmen....:gruebel:


das würde die frage beantworten, was nun besser ist!

stinknormales 3 x 10 wdh. training
volumentraining wie z.b. hst
hochintensitätstraining wie z.b. heavy duty.

Zitat:

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Wachstumshormone und Wachstumsfaktoren regulieren das Zell- und Körperwachstum und verfügen somit ebenfalls über eine anabole Wirkung. Zu ihnen gehören u. a. Somatotropin (Wachstumshormon, hGH), Insulin und die Somatomedine, die auch als Insulin-like growth factors (IGF) bezeichnet werden.

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bei stoffern ist es klar!!! da ist heavy duty das richtige, da sie sowieso anabolika nehmen.

aber bei naturals??


kann man das überhaupt beantworten? jetzt wo ich das weiß, halte ich jedes system für richtig.

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es gibt welche die bauen nach einem intensiven (heavy duty) reiz am besten auf. es gibt welche die bauen am besten durch ein normal intensives, langes und häufiges training auf.
es gibt welche die bauen am besten mit hst auf. (da ist ja die hormonelle anpassung am größten, wenn ich mich nicht täusche.)


kann man das so sagen???

Zitat:

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dass man mit einem Satz in der Regel eben nicht 100% aller Muskelfasern erreicht und die Frage stellt, wie man das wohl hinkriegt.

Mal bei PITT reinlesen

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um mal pitt-force in frage zu stellen.

bei pitt setzt man auch nicht mehr muskelfasern als bei hit etc. ein.
man macht nur 10 sec pause und lässt damit wieder soviel muskelfasern sich erholen, damit man eben noch 1 bis 2 wiederholungen schafft.

mehr muskelfasern erreicht man deswegen aber nicht.



ps: eigentlich dann schwachsinn, das pitt......, beim volumen zerstört man die muskelfasern, hat dafür aber einene bessere anpassung der anabolen hormone.
beim pitt, jedoch nicht. das führt lediglich zu einer erhöhung der regenerationszeit und verstärkung des muskelkaters.

(hoffentlich geht mir jetzt, kein pitter an die gurgel :D )



aber nochmals!!!

wovon hängt die hormonausschüttung ab??


edit: jetzt weiß ich auch warum es hitter gibt, die fest davon überzeugt sind das ihr system das einzig richtige ist und es hst-ler gibt, die überzeugt von ihrem system sind.
die frage was wichtiger (hormone, reiz) ist, ist wohl nicht zu beantworten, wenn beide "lager" :D gut aufbauen

die wachstumshormone hängen von der mechanischen belastung ab. ein hohes volumen!!!! die intensität ist eher 2. rangig, solange sie nicht ZU gering ist.

Zitat:

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Wachstumshormone und Wachstumsfaktoren regulieren das Zell- und Körperwachstum

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wenn das Zell- und Körperwachstum von den wachstumshormonen und wachstumsfaktoren (((

Zitat:

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Als Wachstumsfaktoren werden Proteine bezeichnet, die als Signale von einer Zelle auf eine zweite übertragen werden und damit Informationen weiterleiten. Sie spielen insbesondere eine Rolle bei der Entwicklung von mehrzelligen Organismen.

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)))

abhängt. WARUM ZUM TEUFEL TRAINIER ICH NATURAL DANN NACH HEAVY DUTY????

wenn ein hohes volumen mit großer mechanischer belastung, am meisten wachstumshormone auslöst, ist dieses training auch am besten.

wenn ich 100 kg kniebeugen bis zum absoluten versagen mache setze ich weniger wachstumshormone, als wenn ich 100 kg. nicht bis zum versagen mache, dafür aber mit 5 oder noch mehr sätzen.


demnach IST für naturals!!! HST, das beste.

ich werd noch verrrückt :motz:

Zitat:

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Nun kann es aber eben sein, das 3 Sätze eine bessere hormonelle Situation schaffen als einer

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Dann könnte es auch sein, dass 5, 6, 7 oder 10, Nein 20 Sätze viel mehr Reaktionen schaffen.:lol:

Der hormonelle Response hängt von der Intensität und anderen Faktoren ab.

Bei der Produktion von Laktat, was ja beim HIT der Fall ist, werden eine Menge Wachstumshormone ausgeschüttet ( Laktat über 12 mmcol).

Leider, mach Dir nicht zuviel Kopf über Mechanismen und physiologische Grundlagen.

Trainiere weiter! Du hist auf dem richtigem Weg!:daumen:

Grüße Lefty

Die hormonelle Response hängt aber nicht nur von der Intensität ab, da man hohe Laktatwerte eben auch ohne hohe Intensität erzielen kann. Durch hohes Volumen beispielsweise oder aber auch (und sehr effektiv) durch Okklusionstraining. Außerdem spielt die Rolle der insgesamt involvierten Muskelmasse eine wichtige Rolle. Soll heißen: Mit Kniebeugen bekommt man eine wesentlich bessere Response als mit Bizepscurls... Auch muss die Laktatmenge mit der Menge der insgesamt vorhandenen Muskulatur in der richtigen Relation stehen. Für weit Fortgeschrittene wird es immer schwerer. Auf der anderen Seite ist deren hormonelles System auch "besser im Training", was es ihnen wieder leichter macht...

Tja Leider, ist es eben so, dass das eine System vom Standpunkt des anderen aus betrachtet immer als fragwürdig erscheint. Die absolute Wahrheit gibt es eben nicht, schon alleine deswegen nicht, weil Menschen zu verschieden sind. Ich bin beispielsweise ein Migränepatient. Von allen Mitteln auf dem Markt (die nicht einfach so in der Apo erhältlich sind) hilft mir genau eines. Eine Bekannte von mir hat laut CT exakt die gleichen Migräneanfälle, bei ihr wirken fast alle Mittel nur meines und zwei andere nicht...

Soviel zur mentzerschen Theorie, das alle Menschen ungefähr gleich reagieren und deswegen die moderne Medizin überhaupt erst möglich ist. Schwachsinn hoch 10.

Genaugenommen ist der menschliche Organismus ein komplexes System und komplexe Systeme gehorchen chaotischen Regeln. Gemäß Chaostheorie neigen komplexe Systeme zur Selbstorganisation und reagieren daher auf unterschiedlichste Einflüsse immer gleich oder aber auf immer gleiche Einflüsse völlig unterschiedlich. Oder in einer beliebigen Mischform. Voraussagen läßt sich das nicht, das System entscheidet, welche Reaktion die Selbstorganisation zu einem bestimmten Zeitpunkt am besten unterstützt.

Statistisch gesehen sind wir also allenfalls in der Lage, eine Korrelation festzustellen. Eine Korrelation beschreibt aber nur die Gleichzeitigkeit des Auftretens bestimmter Umstände (Trainingsart -> Muskelwachstum) aber nicht die Ursächlichkeit. Jetzt wird´s langsam unübersichtlich. Und ebendiese Unübersichtlichkeit lässt uns verstehen, warum das seit Jahrzehnten gelebte BB-Konzept so gut funktioniert. Weil es eben keinen starren Regeln folgt. Ich kenne zumindest niemanden, der immer genau so trainiert, wie er es propagiert. Das hat Mentzer nicht getan (der am aller wenigsten) und auch Yates nicht. Selbst Tom Platz hat sein Hochvolumentraining nur zeitweise durchgezogen. Will sagen: Eine natürliche Variabilität ist uns allen gegeben, wir machen das automatisch. Auch wenn wir noch so sehr versuchen, uns in ein Konzept zu pressen. Weil wir instinktiv wissen, das das chaotische System Mensch diese Variabilität unbedingt braucht.

Zu fühlen, erahnen, welche Variation in einem bestimmten Moment besonders hilfreich ist und diese automatisch anzuwenden, das ist die Kunst des Naturals und die kommt nur von einem langen, langen Trainingsleben....

HEWE,

Ich stimme selber nicht mit Mentzer in jeder Theorie überein, sondern berufe mich eher auf praktische Erfahrungen!

Das Problem ist es, Pläne 1:1 zu übernehmen! So wird der Erfolg getötet!
Individualität spielt hier, wie Du es sagst, eine große Rolle! Ich beispielsweise habe schon immer gut auf MV und niedrigem Volumen gut reagiert! Da ich nun meine individuellen Bedürfnisse gefunden habe, werde ich díesen auch nachgehen. Das würdest Du ja schließlich auch machen, wenn Du deinen Weg gefunden hast > Einfach und logisch:daumen:

Jeder muss seinen individuellen Weg finden und diesen nachgehen. Nur dann kommt man zum Erfolg!

Wobei man ja nicht verleugnen kann, dass vieles noch in gegenwärtiger Untersuchungen liegt.

@Leider
HSt ist sicherlich nicht das beste Trainingssystem. Ebenso gibt es Leute, die mit einem anderem System viel besser aufbauen.

Grüße Lefty

NUR HIT IST DAS EINZIG RICHTIGE; DIE BESTE METHODE AUFZBAUEN; NUR HIT WIRKT; SONST NICHTS!!!!!!
HIT IST DAS EINZIG WAHRE!!!!

ALLE ANDEREN WISSEN NICHT WOVON SIE REDEN.



ps: JETZT WEIß ich noch einen vorteil von heavy duty gegenüber hochfrequentem training. ....liegt an dekonditionierung und mikrotraumata und hoher intensität....




HIT :rock: HIT


edit: jetzt wäre ich beinahe, war schon kurz davor....wieder auf die falsche bahn gekommen.

danke lefty26!!!:winke:

Zitat:

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Zitat von leider

NUR HIT IST DAS EINZIG RICHTIGE; DIE BESTE METHODE AUFZBAUEN; NUR HIT WIRKT; SONST NICHTS!!!!!!
HIT IST DAS EINZIG WAHRE!!!!

ALLE ANDEREN WISSEN NICHT WOVON SIE REDEN.



ps: JETZT WEIß ich noch einen vorteil von heavy duty gegenüber hochfrequentem training. ....liegt an dekonditionierung und mikrotraumata und hoher intensität....




HIT :rock: HIT


edit: jetzt wäre ich beinahe, war schon kurz davor....wieder auf die falsche bahn gekommen.

danke lefty26!!!:winke:

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soll das jetzt ein scherz sein?

Zitat:

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Zitat von Flori170482

soll das jetzt ein scherz sein?

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je überzeugter man von einem trainingssystem ist, desto besser wird es sein...:-)

heutiges rücken/bizeps training war geil...

wieder ein neuer rekord der intensität :rock: :rock:

man sollte immer von dem überzeugt sein was man tut, aber niemals ausser acht lassen das viele wege nach rom führen.

ich bin ein großer freund von dem was mike mentzer uns hinterlassen hat, hinterfrage aber auch seine ansichten und stimme ihm nicht in allem überein.