komplizierte frage bzgl protein und fett

hallo chemiker

wer inner 13 chemie lk oder gk hat oder hatte hat sich vlt das selbe schon mal gefragt.

folgendes: wir sprachen über nährwerte und solche sachen und wie kh,fett und proteine im körper umgewandelt werden können.

aus kh kann der körper fett machen und umgekehrt( das ist klar)

aus protein kann der körper kh machen( auch klar) dabei bilden sich jedoch in der leber giftstoffe, die angebaut werden müssen, bzw von der leber abgebaut werden.

ABER der körper kann aus protein KEIN fett herstellen!!

wie soll das gehn? ich dachte immer es käme auf die kcal anzahl ob man zunimmt oder nicht(also fettmasse)

das eiweiss benötigt der körper ja zur zellerneuerung und zum bilden von enzymen(welche ja proteine sind) dafür reichen ja ca 0,5 bis 1g pro kg körpergewicht aus. zum muskelaufbau benötigt man ja bekanntlich 1,5 bis 2 g pro kg körpergewicht.
nun gibt es ja viele bb die bis zu 4g pro kg körpergewicht aufnehmen.

wo geht dieses zuviele eiweiss hin? in die muskeln geht es nicht,sonst sähen diejenigen alle früher oder später aus wie coleman( ausserdem wäre anabolika dann sinnlos)
in fett kann es anscheinend auch nicht umgewandelt werden...

in kh wird es auch nur umgewandelt wenn der körper es UNBEDINGT zur energiegewinnung benötigt.

also: wo bleibt es?

p.s. es geht natürlich nur um medikamenten und drogenfreie bb, bei stoffern ist der hormonhaushalt und der stoffwechsel absolut untypisch für einen menschen und daher nicht relevant.

ach ja,das ist jetzt nicht böse gemeint, aber unsinnschreiber und so eine "bestimmte art von user"
( ey isch mach bb um alle wegzubatschen ey, hömma, eiweiss shake ist gut für masse ohne geht nicht alta, ey lass bizeps curlen und bd machen und dann inne disse ey)
sollten bitte ihre grabscher von der tastatur lassen.

<-- kein Chemiker ;)

Aber 1stens werden aus Proteinen keine Kohlenhydraten wenn diese fehlen, sondern Ketone. Dies ist ein ein verwandter Stoff, allerdings für den Körper schwieriger herzustellen. Deshalb die Umgewöhnungsphase (unkonzentriertheit, Schlapp fühlen) bei Beginn einer Low Carb Diät.

2tens: ein Überschuss an Kcal bewirkt Fettzunahme. Korrekt. Nur sind ja hier dann nicht nur Eiweisse zuviel, sondern meist auch alles andere.

3tens: Überschüssiges Eiweiss wird, soweit ich weiß, einfach ausgeschieden. Daher auch der Rat genügend zu trinken, da die Eiweiss-Mast die Nieren sonst sehr stark belasten würde.

Ansonsten kann ich Dir diesen Link ans Herz legen.
http://gin.uibk.ac.at/thema/sportund...g/protein.html

Wieso sollten Proteine nicht in Fett umgewandelt werden können? Das wird in der Regel zwar eine sehr untergeordnete Rolle spielen (normalerweise wird bei einer hohen Proteinzufuhr vorrangig die Aminosäureoxidation angekurbelt) aber prinzipiell ist das schon möglich. Dass das funktioniert, wurde bereits in den 1930er Jahren an Ratten gezeigt.

Zitat:

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Aber 1stens werden aus Proteinen keine Kohlenhydraten wenn diese fehlen, sondern Ketone.

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Irrtum. Es können Ketonkörper als auch Glukose entstehen.

Zitat:

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3tens: Überschüssiges Eiweiss wird, soweit ich weiß, einfach ausgeschieden. Daher auch der Rat genügend zu trinken, da die Eiweiss-Mast die Nieren sonst sehr stark belasten würde.

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Ausgeschieden wird Harnstoff. Proteine werden nicht ausgeschieden.

wieso proteine nicht in fett umgewandelt werden können weiss ich ja eben nicht.

aber im lk und im gk wurde beides so gelehrt, bzw steht im chemie buch.

und da kann man schon davon ausgehen das es stimmt. es kommt ja auch im zentralabi vor.

was mit den überschüssigen proteinen passiert wurde jetzt immer noch nicht geklärt.

Also ich habe jetzt extra noch mal die Fachliteratur um Rat gefragt und überall wo ich auch nachlese, wird ohne Ausnahme ganz klar gesagt, dass Aminosäuren in Fettsäuren umgewandelt werden können.

Ein ausgewähltes Bsp. au einem online-Buch: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv...er.TOC&depth=2

Zitat:

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Most of the amino groups of surplus amino acids are converted into urea through the urea cycle, whereas their carbon skeletons are transformed into acetyl CoA, acetoacetyl CoA, pyruvate, or one of the intermediates of the citric acid cycle. Hence, fatty acids, ketone bodies, and glucose can be formed from amino acids.

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Ich denke, praktisch wird das kaum vorkommen. Da Fett ja bei einem Kalorienüberschuss angelagert wird und kaum jemand 2-3000 Kcal in Eiweiß zu sich nehmen wird, werden wohl eher Kh oder Fett selbst als Fett gespeichert. Selbst wenn jemand versucht, 500-700g Eiweiß zu essen, werden die Verdauungsenzyme nicht mitspielen, und ich denke, es dürfte dann sogar über den Stuhl ausgeschieden werden.

So ist es. In erster Linie reagiert der Körper auf eine Erhöhung der Proteinzufuhr mit einer verstärkten Aminosäureoxidation. Gleichzeitig werden dann eben verstärkt die diätischen Fette und die Carbs eingelagert. Dass irgendwann auch Verdauungsverluste auftreten ist ebenfalls verständlich.

Ich seh schon, hier lern ich noch was :)

okeh. das die proteine mit dem dem stuhl einfach wieder ausgeschieden werden habe ich mir auch schon gedacht. konnte aber keine "beweise" dafür finden.

im endeffekt heisst das ja auch das jeder der zb 3-4g pro kg körpergewicht isst ein depp ist. also etwas total unsinniges tut. den körper sogar überfordert.

aber ich finde es schon irgendwie wahnsinnig das kh und fett in fett umgewandelt werden,eiweiss jedoch nicht, obwohl es der hauptbaustoff des körpers ist.

homogener wäre es doch das auch alles in fett umzuwandeln oder die proteine irgendwo zwischen zu speichern für hungersnöte und engpässe( ich weiss das wir die nicht mehr haben, aber unser körper funktioniert noch genauso wie zu den zeiten als wir den neandertaler verdrängt haben)

Die Proteine werden doch in KHs umgewandelt (siehe obige Postings) und dann können sie ja weiter in Fett umgewandelt werden (soweit sie nicht als KHs verheizt worden sind). Und wenn sie dann nicht als Fette verbrannt werden, landen sie eben (wenn auch auf einem gehörigen Umweg) im Depot. Nur ist Eiweiß in höheren Mengen mit einer vermehrten Harnsäureproduktion verbunden. Und die ganze Umwandelgeschichte ist eben recht aufwändig für den Körper.

Etwas geht über den Stuhl sicher verloren. Doch soviel ist das auch wieder nicht.

Gruß

@VVVVV

das was du geschrieben hast klingt unlogisch

1. der körper wandelt protein nur in kh um wenn er keine andere möglichkeit hat. wie bei einer diät oder hungersnot. da es zu aufwändig ist und "anstrengend".

2. wieso sollte der körper zuerst das protein in kh umwandelt und dann kh in fett.

das wäre ein superaufwändiger prozess der nachher vielleicht ohne nutzen ist. weil man plusminus 0 rausgeht.

Zitat:

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Zitat von campi88

@VVVVV

das was du geschrieben hast klingt unlogisch

1. der körper wandelt protein nur in kh um wenn er keine andere möglichkeit hat. wie bei einer diät oder hungersnot. da es zu aufwändig ist und "anstrengend".

2. wieso sollte der körper zuerst das protein in kh umwandelt und dann kh in fett.

das wäre ein superaufwändiger prozess der nachher vielleicht ohne nutzen ist. weil man plusminus 0 rausgeht.

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ob er es oft tut, oder gar nicht stand ja weniger zur debatte..
fakt ist, wenn proteine in KH verstoffwechselt werden können, so kann auch fett daraus werden... proteine werden sehr ungern verstoffwechselt, wenn es sich um die körpereigenen handelt.. was allerdings mit den "überflüssigen" proteinen im magen passiert weiß ich nciht so recht.. bestimmt reichen bei einer gewissen menge die eiweißspaltenden enzyme nicht mehr aus. mit training und eiweißreicher nahrung wird sich ( soweit ich weiß ) auch hier eine gewisse adaption einstellen.

Zitat:

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Zitat von campi88

@VVVVV

das was du geschrieben hast klingt unlogisch

1. der körper wandelt protein nur in kh um wenn er keine andere möglichkeit hat. wie bei einer diät oder hungersnot. da es zu aufwändig ist und "anstrengend".

2. wieso sollte der körper zuerst das protein in kh umwandelt und dann kh in fett.

das wäre ein superaufwändiger prozess der nachher vielleicht ohne nutzen ist. weil man plusminus 0 rausgeht.

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1. Er wandelt Aminosäuren, die im Blut schwimmen (also die, die in der Nahrung vorhanden sind), dann in Energie um, wenn er die für die "Bauarbeit" (Hormonbildung etc natürlich auch) benötigten schon genutzt hat. Das macht er immer, auch wenn er nicht in Hungersnot ist. Was soll er sonst mit etwas tun, dass er effektiv für Energienutzung einsetzen kann?
Er würde in einer Hungersnot seine Fettreserven und auch seine Muskelmasse anknabbern. Das ist aber ein Hungerstoffwechsel, der erst in extremen Situationen (z.B. Nulldiät, extreme Unterversorgung, etc.) entsteht und nicht in einer vernünftigen Diät.

2. KHs sind die am schnellsten und effektivsten einsetzbaren Energieliferanten. Für Fett müsste er ja noch einmal Energieaufwenden, um es zu verstoffwechseln.

So ineffektiv ist der Körper nun einmal nicht.
Neogeo hat auch eine gute Bemerkung dazu gemacht.
Gruß

Proteine können schon in Kohlenhydrate umgewandelt werden, der Prozess heißt (pfuipfuiwillichnichthaben)-Glukoneogenese, diese findet aber nur statt, wenn zuwenig Kh im Körper sind und auch schon die Glykogendepots in der Leber aufgebraucht sind, somit werden sie dann aber auch nicht in Fett umgewandelt, sondern verbraucht.

Da muss ich widersprechen.
Dann könnte man ja enorm viel Protein zuviel essen, ohne dass man Fett wird.
Und das stimmt einfach nicht.
Der Körper will alle Energie speichern welche er speichern kann. Der Körper will sich auf Hungerphasen vorbereiten (welche über Jahrtausende immer wieder kamen, nur heute nicht mehr)
Er wandelt auch Protein in Fett um, damit er diese später als Energie brauchen kann.

Zitat:

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Zitat von campi88

hallo chemiker

wer inner 13 chemie lk oder gk hat oder hatte hat sich vlt das selbe schon mal gefragt.

folgendes: wir sprachen über nährwerte und solche sachen und wie kh,fett und proteine im körper umgewandelt werden können.

aus kh kann der körper fett machen und umgekehrt( das ist klar)

aus protein kann der körper kh machen( auch klar) dabei bilden sich jedoch in der leber giftstoffe, die angebaut werden müssen, bzw von der leber abgebaut werden.

ABER der körper kann aus protein KEIN fett herstellen!!

wie soll das gehn? ich dachte immer es käme auf die kcal anzahl ob man zunimmt oder nicht(also fettmasse)

das eiweiss benötigt der körper ja zur zellerneuerung und zum bilden von enzymen(welche ja proteine sind) dafür reichen ja ca 0,5 bis 1g pro kg körpergewicht aus. zum muskelaufbau benötigt man ja bekanntlich 1,5 bis 2 g pro kg körpergewicht.
nun gibt es ja viele bb die bis zu 4g pro kg körpergewicht aufnehmen.

wo geht dieses zuviele eiweiss hin? in die muskeln geht es nicht,sonst sähen diejenigen alle früher oder später aus wie coleman( ausserdem wäre anabolika dann sinnlos)
in fett kann es anscheinend auch nicht umgewandelt werden...

in kh wird es auch nur umgewandelt wenn der körper es UNBEDINGT zur energiegewinnung benötigt.

also: wo bleibt es?

p.s. es geht natürlich nur um medikamenten und drogenfreie bb, bei stoffern ist der hormonhaushalt und der stoffwechsel absolut untypisch für einen menschen und daher nicht relevant.

ach ja,das ist jetzt nicht böse gemeint, aber unsinnschreiber und so eine "bestimmte art von user"
( ey isch mach bb um alle wegzubatschen ey, hömma, eiweiss shake ist gut für masse ohne geht nicht alta, ey lass bizeps curlen und bd machen und dann inne disse ey)
sollten bitte ihre grabscher von der tastatur lassen.

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tz... ganz ehrlich da hättest selber nochma nachdenkenmüssen bevor das schreibst! ich sag nur: ZUCKER

Also wenns interessiert einfach Duale Reihe Biochemie kaufen, da werden alle Stoffwechselwege erklärt, ist halt einfach nicht so einfach Protein wird in x umgewandelt und x zu y oder so.
Es gibt viele verschiedene Wege, ein Protein, welches zu Aminosäuren aufgespalten wird, kann extrem viele Wege gehen.
In der Gluconeogenese (Zucker-Neubildung) werden aus 18 oder so der 22 AS Zucker gebildet (glucogene AS), 2 (Leucin und Lysin) können nur Ketonkörper bilden.
Aber AS können durch Harnstoff-Zyklus, durch verschieden Amino-Transferasen zu vielen verschieden Metaboliten umgewandelt werden, die dann in wieder viele andere Wege eingespeißt werden können (Synthese, Citrat-Zyklus ....)
Doch da hört es nicht auf, wenn viele Metaboliten eingespeißt werden können, können andere Stoffe aus diesen Wegen abgezogen werden, weshalb quasi eine AS auch zum Fettaufbau beihelfen kann, nur halt nicht als direkter Aufbau-Stoff, genauso kann daraus Zucker entstehen usw.

Fazit: Egal aus was der Körper Fett herstellt (den Vorgan zu erklären bringt ja auch nichts fürs Verständnis), jeder Nährstoff, den du zu viel zuführst, wird auch versucht zu speichern. Egal ob KH, Protein oder Fett, Fett wird ja auch nicht direkt in Fett umgewandelt, sonder macht erst etliche Wege durch, bis es im Fettgewebe landet.

@ speckulatuis

super antwort. würde mir gefallen wenn ich sie verstehen würde. so finde ich sie aber recht bescheiden.

ach ja falls du diabetis meinst: meine ex freundin hat das. und bei trennkost zb. wenn sie nur eiweiss isst. dann steigt der insulinspiegel fast gar nicht.

sonst erklär doch bitte wie es ist. es ist ja scheinbar, ja scheinbar, nicht anscheinend so einfach...

es geht aber um genau diese "ÜBERFLÜSSIGEN" proteine. und noch einmal. der körper kann die proteine wohl nicht direkt in fett umwandeln( ich glaube einfach mal meinen schulbüchern, da im abi sehr selten was falsches steht)

und genau das war ja mein problem- das man ja nicht unmengen eiweiss in sich reinstopfen kann ohne fett zuwerden...

du hattest fast gleichzeitig gepostet.

aber deine antwort hört sich sehr schlüssig an.
orgendwo muss das eiwess ja hin, entweder ins fett depot oder mit dem aa raus.

montag nerve ich damit dann meinen nachhilfe lehrer. dr der chemie( hat echt ahnung von mathe und chemie und erklärt es so das es gut verständlich ist)

Wenn Du in einer beliebigen Lebensmitteltabelle nachliest, wirst Du sehen, dass Proteine zu den Kalorienträgern gezählt werden. Ein Gramm Protein hat 4,1 kcal. Das steht doch nicht zum Spaß da.

Gruß

das protein zu den nährstoffen gehört ist ja wohl klar. wieviele kj oder kcal es pro 1g hat ist auch klar.

Zitat:

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Zitat von El_T_Rich

Fazit: Egal aus was der Körper Fett herstellt (den Vorgan zu erklären bringt ja auch nichts fürs Verständnis), jeder Nährstoff, den du zu viel zuführst, wird auch versucht zu speichern. Egal ob KH, Protein oder Fett, Fett wird ja auch nicht direkt in Fett umgewandelt, sonder macht erst etliche Wege durch, bis es im Fettgewebe landet.

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gut erklärt, auch wenn mein wissen aus dem Horn stammt ;)

Zitat:

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und noch einmal. der körper kann die proteine wohl nicht direkt in fett umwandeln( ich glaube einfach mal meinen schulbüchern, da im abi sehr selten was falsches steht)

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Ich denke eher, dass Du da irgendetwas missverstanden hast. Zitiere die besagte Literatur doch mal!

Wie gesagt: Die biochemische Fachliteratur sagt, dass es funktioniert. Und wie ebenfalls schon gesagt: Man hat bereits in der 1930er Jahren Experimente an Ratten durchgeführt, welche ganz klar zeigen, dass Protein in Fett umgewandelt und abgespeichert werden kann.

Zitat:

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Zitat von campi88

ich glaube einfach mal meinen schulbüchern, da im abi sehr selten was falsches steht

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Je früher du dich von diesem ehrenvoll gläubigen Gedanken verabschiedest, desto leichter wirst du es im Studium haben.