Kniebeugen bis max. 90Grad

Schwere Gewichte darf ich lt. Doc nicht machen bei Kniebeugen (Meniskusteilentfernung & Arthrose vom Motocross).
Soo, der Doc sagt weiterhin max. 90Grad Kniebeugen oder besser sogar noch weniger. Bei rechten Winkel wärs wohl für Patella(?) Sehne oder wie das Ding heißt nicht so toll. Nun gut, dann mach ich halt nur breite Viertelkniebeugen, aber wie wirkt sich so ne "halbe Übung" eigentlich auf Dauer auf den Muskelaufbau aus?

Und in welchem Wiederholungsbereich erziehlt man mit leichten Gewichten eigentlich noch den max. Nutzen?
Sollte ich da auf 15Whd oder noch höher gehen?

Also ich halte von dieser Teilbewegung nichts. Nur über den vollen Bewegungsumfang kann man den Muskel maximal Reizen.
Mein Vorschlag wäre die KB wegzulassen und dafür lieber schwere Sätze an der Beinpresse einbauen, falls du hier die Übung vollständig ausführen kannst. Ist denk ich mal effektiver als diese Art von Kniebeugen.

Trainiere zu hause, habe daher leider nicht die Möglichkeit der Beinpresse. :sorg:
Keine Einschränkungen seitens des Doc hab ich am Trimmrad, das mache ich auch immer schön vorher, inwiefern man am Rad Beinmuskeln aufbauen kann - weiß ich nicht.
Ansonsten hab ich noch en Beincurler zu hause, davon mache ich 2 sätze liegend + insgesm 4Sätze Kniebeugen. (davon 2sumo + 2klassische)

Hatte auch mal überlegt mir Gewichte in nen rucksack packen und damit Treppensteigen. :gruebel: Ob das ne brauchbare Übung ergibt und Sinn macht weiß ich nicht, iss nur so en spontaner Gedanke der mir dietage gekommen ist.

Versuchs mal mit Ausfallschritten ausm stehen raus !! da kannst gut kontrollieren wie weit du runter kannst/willst !! habe auch knie probleme darf laut doc garkeine squats und beinpresse machen.zumindest nicht mit schweren gewichten,nun mach ich Ausfallschritte ohne gewichte und die sind gut !!!

Zitat:

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nun mach ich Ausfallschritte ohne gewichte

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Wenn du ganz ohne Gewichte trainierst, kannst du auch Fortschritte dann verzeichnen?

Was die Ausfallschritte allgemein angeht, prinzipiel ist das von der Belastung auf das Kniegelenk bzw. den Meniskus aber doch ähnlich wie Kniebeugen:
Du gehst mit dem Gewicht zuerst --> nach unten --> (und dann oben.)
Währendessen beim Treppensteigen hast du aber nur --> eine Aufwärts/Drückbewegung. Von daher dachte ich halt, das dies doch theoretisch eigentlich "Meniskus-schonender" sein müßte als alles andere? :ratlos:

Zitat:

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Zitat von M.T Iron

nun mach ich Ausfallschritte ohne gewichte und die sind gut !!!

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Wie soll das denn Bitte Muskeln aufbauen. Da kannst du ja 200 Stück machen bis es anstrengend wird.

Ich konnte bei mir beobachten dass keine Beinübung dermaßen auf die Knie geht und Knieschmerzen verursacht wie Ausfallschritte (hab allerdings auch Probleme mit dem Knorpel - schondropathie oder wie sich das schreibt...)

Ausfallschritte und Kniebeuge. Böse böse für´s Knie.
Seitdem meine Kniescheibe op jück war habe ich regelmässig Schmerzen.
Ausfallschritte gehen heute noch gar nicht. Kniebeuge nur, wenn der Winkel groß ist (die Füße sehr weit vorne stehen). Tief runter gehen muss ich da nicht, um dicke Beine zu bekommen. Allerdings geht das ohne umfallen nur an der Maschine :)

Also, ich trainiere ja mittlerweile seit geraumer Zeit so das ich nur max. 90Grad Beugen mache und nehm dafür nur 30kg.
[volle Kniebeugen (die ich nicht mehr mache) schaffte ich max. mit ca. 60KG]
Nun ist es natürlich so, das 90Grad Beugen sehr viel leichter sind als volle KB und man eigentlich ja viel mehr KG dann stemmen kann. Sich aber jetzt 80KG draufpacken macht den Kompressionsdruck auf die Menisken auch nicht besser.
Trainiert man KB allerdings nur mit kleinen Gewichten, so hab ich jedenfalls den Eindruck des sich verhältnismäßig nur sehr sehr wenig an den Beinen tut. Ziemlich vertrackte Sache. :(

Keine ahnung, vielleicht kann man Beine ja am Rad + Curler vorermüden, so daß KB trotz leichter Gewichte dadurch "schwerer/effektiver" werden. Mal sehen, ob das funktioniert und ob das eher was bringt auf Dauer.

Ergänzung zum Thema "Kniebeugen bis zum 90°-Winkel". :salook:

hi,
danke das pdf ist sehr interessant. Man muß dabei allerdings auch berücksichtigen, das dort von einem gesunden Knie ausgegangen wird. ;)
Bei einem Knie wo der Meniskus (und somit der "Schutzpuffer") fehlt, verhält sich das schon was anders und tiefe schwere Kniebeugen sind da eher ungünstig, weil der volle Druck dann nämlich direkt auf dem Knorpel lastet und gar nicht mehr abgepuffert wird.
Das bei 90Grad ungünstige Scherkräfte auftreten ist wohl ähnlich wie beim Beinstrecker. Kann man aber umgehen indem man oberhalb dieses Winkels bleibt also im Falle der KB ne Viertelkniebeuge oder auch bis 60-70Grad oder so.
Wird natürlich je geringer der Winkel ausfällt, umso uneffektiver.
(kommt mir zumindest so vor)

Kniebeuge führe ich ebenfall bis 90° aus, es geht voran.

Früher hatte ich einen Trainingspartner, der hat jedesmal Kniebeuge nach 'ass to the grass' durchgeführt. Irgendwann kam das Knacksen und dann die Schmerzen, trotzdem hat er es konsequent durchgezogen. Schlußendlich hat er einen bleibenden Knieschaden davon getragen.

Ich mag zwar selber diese Rückschlüsse von einem Fall auf die Allgemeinheit nicht, allerdings hat dieser Fall schon mein Bild über Tiefe Kniebeuge geprägt.

mal meinen Beitrag zu dem PDF:

1. im 90 Grad Winkel ist der lasthebel des Oberschenkels am größten - stimmt soweit. Führt man die KB aber korrekt aus (also Po hinten raus, Oberkörper geht nach vorn zum Gewichtsausgleich) bleibt die Hantelstange und das Gewicht exakt über dem Kniegelenk - d.h. der lasthebel spielt zumindest für das Gewicht keine Rolle. Max. für den Teil des Körpers der nach hinten geht...

2. Bei einer Bew. ass to the gras (ganz runter) wird der sog. kritische Punkt nicht 1x sondern 2x passiert (einmal beim runter und einmal beim hoch kommen)

3. es ist biomech. bewiesen!!! das die Gelenk.belastung unterhalb der 90 Grad massiv zunimmt und in der tiefen Hocke am größten ist (völlig egal ob das jetzt Hocke oder sonstwas genannt wird) Es ergibt sich aus der Überdehnung der Patellasehne (Muskelzug ins Gelenk) und der Form des Oberschenkelcondylus (die Fläche wird mit zunehmender Beugung kleiner... die Kraft verteilt sich also auf einer kleinere Fläche -> Druck steigt)

4. was die Scherkräfte betrifft: ist die Ausführung ok. das Bew.tempo entsprechend langsam und die Bänder am Knie im guten Zustand kann die muskul. solche Kräfte ausgleichen. Wichtig ist nur, den Körper koord. darauf vorzubereiten (langsam Steigern, konzentrierte Bew.)

-> bei lädiertem Knie fehlt eines dieser Komponenten und es kommt häufig zu Schmerzen. Nicht umsonst haben Leute mit kaputten Kniegelenken Probleme in die Hocke zu gehen - während die 90 Grad noch machbar sind! Woran wird das wohl liegen :-)

Zitat:

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Zitat von Magma

mal meinen Beitrag zu dem PDF:

1. im 90 Grad Winkel ist der lasthebel des Oberschenkels am größten - stimmt soweit. Führt man die KB aber korrekt aus (also Po hinten raus, Oberkörper geht nach vorn zum Gewichtsausgleich) bleibt die Hantelstange und das Gewicht exakt über dem Kniegelenk - d.h. der lasthebel spielt zumindest für das Gewicht keine Rolle. Max. für den Teil des Körpers der nach hinten geht...

2. Bei einer Bew. ass to the gras (ganz runter) wird der sog. kritische Punkt nicht 1x sondern 2x passiert (einmal beim runter und einmal beim hoch kommen)

3. es ist biomech. bewiesen!!! das die Gelenk.belastung unterhalb der 90 Grad massiv zunimmt und in der tiefen Hocke am größten ist (völlig egal ob das jetzt Hocke oder sonstwas genannt wird) Es ergibt sich aus der Überdehnung der Patellasehne (Muskelzug ins Gelenk) und der Form des Oberschenkelcondylus (die Fläche wird mit zunehmender Beugung kleiner... die Kraft verteilt sich also auf einer kleinere Fläche -> Druck steigt)

4. was die Scherkräfte betrifft: ist die Ausführung ok. das Bew.tempo entsprechend langsam und die Bänder am Knie im guten Zustand kann die muskul. solche Kräfte ausgleichen. Wichtig ist nur, den Körper koord. darauf vorzubereiten (langsam Steigern, konzentrierte Bew.)

-> bei lädiertem Knie fehlt eines dieser Komponenten und es kommt häufig zu Schmerzen. Nicht umsonst haben Leute mit kaputten Kniegelenken Probleme in die Hocke zu gehen - während die 90 Grad noch machbar sind! Woran wird das wohl liegen :-)

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Wie sieht es aus, wenn die Bewegung bei 90° gestoppt wird, geht dann nicht der komplette Druck genau ins Gelenk, bei der tieferen Variante ist es zwar richtig, das man den 90° Punkt 2x passiert, jedoch wird das Gewicht unten hauptsächlich mit der Popo-Muskulatur gebremst...

Vielleicht auch mal drüber nachdenken mit dem gewicht ordentlich runtergehn und nicht weiter mit 150kg oder so Squats machen,wenn das Knie nen Ireparablen Schaden hat es knackt knirscht oder mit wasser voll läuft ist wohl irgendwas am ***** und darauf sollte man hören und nicht anfangen die Winkel zu verändern oder sich hier drin rat versuchen zu holen.

Sowas gehört in die opput eines Kniespezialisten und da wird dir jeder sagen las die finger von Squats oder Beinpresse Was gut sein soll ist Fahrrad fahren Leichtes Laufen ohne Steigung und halteübungen sind ok heisst Leg Extension gewicht oben halten bis der Muskel anfängt zu zittern (meist 20sec) und dan das gewicht vorsichtig mit unterstützung des gesunden Knies ablassen. alles andere verschlimmert die situation definitiv !!

Hier sollte man davon absehn nen Grossen tollen Oberschenkelmuskel zu bekommen um damit zu Posen,sondern an seine Gesundheit denken PUNKT

Zitat:

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Zitat von ManuX

Wie sieht es aus, wenn die Bewegung bei 90° gestoppt wird, geht dann nicht der komplette Druck genau ins Gelenk, bei der tieferen Variante ist es zwar richtig, das man den 90° Punkt 2x passiert, jedoch wird das Gewicht unten hauptsächlich mit der Popo-Muskulatur gebremst...

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was auch immer mit gebremst gemeint ist - es ändert nix an dem Gewicht und an der Gelenk-Resultierenden Kraft. Bei 90 Grad verhalten sich die Muskel- und die Sehnenkraft noch im rechten Winkel -> die resultierende Kraft daraus geht noch...

bei tiefer KB - wo Ober-und Unterschenkel fast parallel sind - addieren sich die beiden Kräfte nahezu - d.h. hier ist die Gelenkbelastung um ein Vielfaches höher...

da gibt es nix weg zu diskutieren oder zu argumentieren - das ist biomechanisch einfach so.

Es ist ja nicht schlimm, wenn man weiß wie es geht und das Knie noch in Ordnung ist - aber wer weiß das schon!

Danke @magma (& die anderen) für die super Erklärungen und das mal Licht in das ganze Thema gebracht wurde. :winke:

Von @M.T Iron wurde u.a. auch der Beinstrecker angeprochen, den ich selbst nur mit gestreckten Beinen und max. 20Grad Winkel ausführe mit leichten Gewichten. Wie verhält es sich allerdings mit der liegenden Ausführung des Beincurler? Gelten da auch Einschränkungen oder sind die auftretenden Kräfte dort eher zu vernachlässigen, weil man diese liegende UnterschenkelÜbung eh nicht mit viel KG schafft??
(hmm na ja, also ich schaff zumindest da nicht wirklich viel kg :zunge: )

In studios sieht man ja auch so Adduktorenmaschinen,
was bewirkt eigentlich diese Pressübung :gruebel: - kriegt man dadurch zumindest dickere Innenschenkel oder ist das nur ne Stretchingübung?

Kniestrecker sollte man nur mit wenig Gewicht bzw. nur die letzen 20 Grad bis zur Streckung machen um den vastus medialis vorrangig zu trainieren... allerdings ist das nicht ganz funktionsgerecht - denn der soll eigentlich fallverhindernd (also exzentrisch verlängernd) im Einbeinstand trainiert werden. Das ist auch im Normalfall sein Aufgabengebiet...

beim Beinstrecker wird das hintere und beim Beincurls das vordere Kreuzband belastet... bei den Beinculs kann man über die volle Reichweite gehen, allerdings nicht ganz durchstrecken lassen!

Hab ein ähnliches Probleme, die ganze Zeit liefs super mit ass to the grass, letzte mal fings plötzlich an zu knacken und nun hab ich Schmerzen im rechten Knie.
Hilft vielleicht schon so eine Bandage um das Knie zu stabilisieren? Mir kommt es beim gehen manchmal vor als würde die rechte Kniescheibe beim laufen "wackeln" o.O
Will aber seeeeehr ungern mit den Kniebeugen aufhören!

Danke Magma,


endlich mal ne fachkundige Meinung, dass Atg doch ne erheblich höhere Kniebelastung erzeugen als max 90 Grad, war schon immer meine Meinung, doch viele meinen ja, dass nur volle ROM´s was bringen................naja.

gott oh gott, jetzt weiß ich gar nicht was ich machen bzw. wem ich glauben soll :ratlos: . vorallem weil ich schon vorbelastete knie habe!
wehtut da aber nichts bei tiefen beugen. trotzdem will ich in 5 jahren keine schwereren probleme mit den kniegelenken bekommen!
also doch lieber nur bis zu den 90° ?
meint ihr eigentlich parallel zum boden oder das unterschenkel/oberschenkel einen 90° winkel bilden?

liebe grüße

mit 90 Grad meint man den Winkel im Knie zw. OS und US

-> ansich ist die Bew. bis runter biomechanisch auch vertretbar... aber es ist das Gewicht, was über die Zeit den Ausschlag gibt. Fragt mal Fliesenleger oder Straßenpflasterer nach ihren Kniegelenken :-)

ansonsten stimmt es, das man möglichst über das volle Bew.ausmaß gehen soll! Allerdings bestimmt dann meist das Gewicht im Zus.hang mit dem Lasthebel (Extremität), wie weit man es schafft.

hm interessante frage wo dann bei der tatsächlichen Kniebeuge der 90° winkel im Kniegelenk auch wirklcih herscht. weil die Unterschenkel gehen ja doch immer ein kleines stück nach vorne, sprich wenn ich dann fast parallel mit oberschenkel zu boden geh, ist der wiknel im kniegelenk ja bereits <90°...

wenn die Kb ordnungsgemäß ausgeführt werden - bewegt sich der Unterschenkel nur minimal nach vorne.... d.h. er muß fast senkrecht bleiben - so das die Beugung ausschließlich oberhalb des Kniegelenkes stattfindet...

wenn man sich ohne Gewicht und ganz langsam (Zeitlupe) mal auf eine Bank setzt - merkt man wie sich der Oberkörper nach vorn bewegt (Gewichtsausgleich) und die Beugung fast nur von oben kommt. So soll es sein! Dann stimmt die Winkelangabe auch wieder!

ja das ist schon klar!!
nur dass der unterschenkel garnicht nach vorne geht ist schlichtweg unmöglich!
dass es so gering sein soll ist selbstverständlich, und ich acht auch wirklcih drauf, aber ich schätz mal auf ca zehenspitze kommen die knie schon!
anders ist es aufgrund der hebelverhältnisse schlichtweg unmöglich!
dass schaffen vllt 1,70 kerle mit kurzen beinen, aber nicht mit 190!!

ok, nicht ganz zehenspitzen, sagen wir ca halber fuß;
aber aufjedenfall: je senkrechter der unterschenkel, desto schwieriger wird es keinen rundrücken zu machen und gleichgewicht zu halten

minimale Bew. des Unterschenkels sind auch normal... du solltest deine Zehen also noch sehen können - dann ist es in Ordnung.

Entscheidend sind nicht die Körpergröße - die gleicht sich (i.d.R.) durch den größeren Oberkörper wieder aus. Bei vielen fehlt es an der Vorlage des Oberkörpers um das Gleichgewicht zu halten. Das sollte man erstmal ohne Gewicht trainieren. Egal ob groß oder klein, das Verhältnis ähnelt sich - von der Seite betrachtet muß das Lot vom Auflagepunkt der LH ungefähr durch die Kniegelenke gehen. Das ist bei großen oder bei kleinen Extremitätenlängen das gleiche.

Also man kann auch bis ganz runter gehen - ohne den Unterschenkel zu weit nach vorn zu bew. Aber das ist nicht das Ziel - sondern 90 Grad.

Wenn es zuviel Rundrücken gibt - entweder die Rückenstrecker kontrollieren (zuviel Gewicht) oder aber die Beine weiter auseinander, damit das Becken Platz hat um zu rotieren.

Der Fred verunsichert mich doch echt, seid 8 Jahren les ich im Internet. 90° Beugen seien das fieseste für die Kniegelenke überhaupt und ATG sind viel gesünder.

Magmas Erklärungen hören sich jedoch auch schlüssig an :gruebel: .

Du schreibst ja um diesen gefährlichen 90° Punkt nicht 2 mal zu überqueren sollte man bei 90° wieder hochgehen. Wäre es dann nicht (aus rein gesundheitlicher Sicht) das beste erst gar nicht bis 90 ° zu gehen, sondern kurz vorher schon zu stoppen und wieder hochzugehen?

diese ständig aufgeführten Scherrkräfte bei 90 Grad sind nicht das Problem - wenn die Kreuzbänder in Ordnung sind. Abgesehen davon, entstehen diese Scherrkräfte während der ganzen Bew und nicht nur bei genau diesem Punkt. dieser 90 Grad Punkt ist nicht gefährlich, magisch oder sonstwas. Es ist halt nur der Wendepunkt, weil ab da die Kräfte mehr und mehr ins Gelenkinnere wandern...
Entscheidend für die Belastung der Kniegelenke ist der Vektor also die Zugrichtung der wirkenden Kräfte. Die sind mit zunehmenden Kniewinkel immer ungünstiger!


Die Aufgabe der Muskul. ändert sich von exzentrisch fallverhindernd auf konzentrische Arbeit im Knie. Wenn diese Bew.umkehr ruhig vonstatten geht - gibt es keine Probleme.

Zitat:

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Bei vielen fehlt es an der Vorlage des Oberkörpers um das Gleichgewicht zu halten.

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das problem dabei ist doch, dass wenn man sich wiederum zuweit nach vorne liegt, man zu sehr ausm unteren rücken arbeitet.
also ich werd jetzt aufjedenfall mal immer videos machen mit bischen unterschiedlicher technik, vergleichen, um die beste technik irgendwann zu erreichen.
des erste video werd ich vllt gleich mal hier hochladen

wie oben erwähnt - sollte die LH im Fall-Lot genau über den Kniegelenken sein...
der untere Rücken muß dadurch arbeiten, natürlich! aber dadurch bleibt die Gelenkbelastung im Rahmen...

ansonsten sollte man sich eher auf KH als auf KB konzentrieren um ggf. zuerst dieses Ungleichgewicht abzubauen...

es geht um Bewältigung eines enormen Gewichtes - da sind einige Muskelketten gefordert!

Zitat:

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Zitat von TobStar

Der Fred verunsichert mich doch echt, seid 8 Jahren les ich im Internet. 90° Beugen seien das fieseste für die Kniegelenke überhaupt und ATG sind viel gesünder.

Magmas Erklärungen hören sich jedoch auch schlüssig an :gruebel: .

Du schreibst ja um diesen gefährlichen 90° Punkt nicht 2 mal zu überqueren sollte man bei 90° wieder hochgehen. Wäre es dann nicht (aus rein gesundheitlicher Sicht) das beste erst gar nicht bis 90 ° zu gehen, sondern kurz vorher schon zu stoppen und wieder hochzugehen?

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Diese Panikmache vor dem 90°-Winkel beruht auf einer Veröffentlichung eines gewissen Dr.Moosburger, der da behauptet, das Drehmoment am Kniegelenk würde bei 90° maximal. Das Drehmoment ist das Produkt aus Kraft und Abstand der Kraftwirkungslinie (bei freier Kniebeuge das Schwerpunktlot) vom Drehpunkt (dem Kniegelenk). Das Schwerpunktlot verläuft zwangsläufig irgendwo durch die Standfläche ca.Fussmitte (Wäre das nicht so, würde man umkippen).
Dr.Moosburger nimmt aber fälschlicherweise an, die Kraftwirkungslinie verlaufe durch das Hüftgelenk, da dieses ja den Oberkörper+Hantel trägt. Er sieht daher die gesamte Oberschenkellänge als Hebelarm. Das ist aber nicht korrekt, da der Oberkörper ja vorgeneigt wird und dadurch das Schwerpunktlot nach vorne wandert. Man kann es auch so sehen, dass der vorgeneigte Oberkörper ein Gegendrehmoment am Knie erzeugt. Dies lässt er aber komplett ausser acht. Seine Theorie ist mechanisch schlicht falsch! In anderen Foren werden darum regelrechte Religionskriege ausgetragen!
Je tiefer man in die Knie geht, umso weiter kommen die Knie nach vorne und entfernen sich vom Schwerpunktlot (das ja durch die Füsse verläuft). Dadurch erhöht sich das Drehmoment und der Quadrizeps muss mehr Kraft aufbringen. Ausserdem wird mit spitzer werdendem Winkel die Andruckkraft auf die Kniescheibe immer stärker, da die Kniescheibe wie eine Art Umlenkrolle wirkt und die Zugkraft des Quadrizeps (Fq) am oberen und unteren Sehnenteil auftritt und ides beiden Komponenten vektoriell zur Resultierenden (Fr) addiert werden, die der Andruckkraft entspricht.
In der angehängten PDF-DAtei ist es nochmal ausführlich erklärt...

na Gott sei dank!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-)

wie man hier auf der Skizze nochmal schön sieht, wird die Gelenk-Resultierende durch einfache Parallelverschiebung berechnet und dann ins Verhältnis gesetzt

bei 90 Grad wird aus der Parallelverschiebung faktisch ein Quadrat, bei spitzerem Winkel wird durch die Verschiebung deutlich, das die Gelenkresultierende Kraft enorm zu nimmt.

Der hier erwähnte Anpressdruck der Kniescheibe durch den Muskelzug kommt noch hinzu -> chondropathia patellae

ist die LH genau im Lot mit dem Kniegelenk so ist der Lasthebel geringstmöglich!!!

Zitat:

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Ausserdem wird mit spitzer werdendem Winkel die Andruckkraft auf die Kniescheibe immer stärker, da die Kniescheibe wie eine Art Umlenkrolle wirkt und die Zugkraft des Quadrizeps (Fq) am oberen und unteren Sehnenteil auftritt und ides beiden Komponenten vektoriell zur Resultierenden (Fr) addiert werden, die der Andruckkraft entspricht.

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richtig, und genau, dass du führt dazu, dass es mit der Zeit zu irreperablen Verschleißerscheinungen am Knorpel unter der Patella(Kniescheibe) kommt..

hier mal mein video von der letzten Kb Einheit..
Ich hoff, es ist ok, wenn ich den threat jetzt hier einfach mal benutz, aber ich denk es passt einfach gut zum Thema, und so lässt sich doch gut über die Technik anhand eines Beispieles diskutieren.
http://www.youtube.com/watch?v=1WuZL...layer_embedded

@magma:

Ich halte ja sehr viel von dir (und guten Physios allgemein), glaube aber dass diese einfachen Berechnungen nicht ganz an der Realität sind.
In der PDF wird schonmal davon ausgegangen, dass die Knie nach vorne wandern bei tiefen Beugen, dass müssen sie nicht mehr als bei 90° Beugen.
Die Resultierende steigt sicher bei spitzerem Winkel, aber ich bin mir nicht sicher wie stark die anderen Faktoren den Schaden/ die Belastung einer Beuge beeinflussen.
Die Retropattellardruck ist bei ca. 60° am höchsten, wenn man der Anatomie-Bibel glaubt und nachvollzieht, dass der Femurknochen bei dieser Stellung quasi in die Patella hineingedrückt wird.
Bei 90° Beugen nehmen viele dann plötzlich mehr Gewicht, sind nicht gezwungen saubere Technik/Beweglichkeit zu erlernen, was zu Beugen wie im Video über uns führt, Knie unverhältnissmäßig weit vorne für so wenig Bewegung.
Der Umwicklungseffekt der Patellasehne ab ca. 110° nimmt auch Belastung von den Gelenkflächen, wobei ich dir retropatellaren Kräfte als gut verteilt ansehen, wenn die Patella zwischen den Kondylen versunken ist.
Dazu kommt noch der Zustand nach dem Training, da bei den 90° Beugern fast immer eine äußerst Quad-dominante / Gluteus-Ischi-schwache Situtation entsteht, die dafür sorgt dass den ganzen Tag über erhöhter Anpressdruck der Patella entsteht.
Korrigier mich bitte gerne in jedem Punkt, ich will auch mal eine definitive Lösung dieser Frage.

Mich wundert nur, dass die meisten 90° Beuger die Probleme haben, Insertionstendopathien, Verschleiß, Entzündungen, Retropatellararthrosen evtl.; deutlich öfters als die tiefen Beuger die ich kenne; das muss nicht Folge einer verminderten Belastung im Knie sein, eher vlt. der anderen Faktoren wie bewältigbares Gewicht, Ausführung usw.; macht mich trotzdem stutzig.

Hier scheint es sehr interessant zu werden, auch wenn ich als Anatomie-Laie teilweise nach den Sehnen und Knochen suchen muss. Bisher kannte ich nur die These des Dr. Moosburger.
Wenn dem nicht so ist, wäre es sicher interessant zu wissen, vor allem für Leute mich vorbelastetem Kniegelenk. Freu mich schon auf die nächsten eurer Beiträge :daumen:

Eine saubere Technik ist unabdingbar - da spielt Gewicht noch gar keine Rolle...
eine unsaubere Technik macht auch bei 90 Grad mehr kaputt als es hilft!!!

das Knie geht im Video zu weit nach vorn... d.h. zuviel Gewicht bzw. zuwenig lumbale Streckerkontrolle.

man sieht hier das die LH vom Lot her deutlich hinter dem Knie ist und somit zum Lasthebel wird... also hier ohne Gewicht und nur mit der Stange trainieren...

das Insertionstendopathien und dergleichen entstehen - folgerst du richtig mit zu schnellem zu hohem Gewicht! Das liegt aber daran, das durch die 90 Grad die Gelenkbelastung nicht so stark ist und daher mehr Gewicht bewegt werden kann...

allerdings ist der passive Bew.app. nicht adäquat stabilisiert und daran gewöhnt...

der Retropatellare Druck steigt kontinierlich an - da ist bei 60 Grad sicherlich nicht Schluß. Da zu diesem Zeitpunkt die Sehnenkraft an der Ansatzstelle der Patellasehne Tub. tibiae und der Muskelzug des Quadriceps noch in weit in verschiedene Richtung gehen. Erst mit zunehmender Beugung addieren sich die Kräfte...

hinzu kommt hier noch der Aufbau der Condylen - durch das Gleiten nimmt die vorhandene Fläche ab - bei gleichzeitigem steigenden Muskelzug. Die Kraft hat also eine immer kleinere Fläche zur Verfügung und daher erhöht sich der Druck auf die Meniscen bei tiefen Beugen...

beim Hochkommen aus tiefer Beuge sind die Ischios gar nicht in der Lage stabilisierend zu wirken, da her der Muskelhebel viel zu ungünstig wird... erst mit zunehmender Streckung wird wieder von hinten (Ischios) das vordere Kreuzband unterstützt - auch das ein Punkt der für 90 Grad spricht! Die Glutaen werden bei tiefen Beugen ebenfalls überdehnt und der Muskelhebel verschlechtert...

die Ischiacrurale Problematik rührt auch daher, das das "Dehnen" von Ischios volkstümlich bekannt ist - aber eher destruktiv ist. Aber das ist eine andere Geschichte... nur soviel dadurch wird die Stabilisation der Beinachse Hüftgelenk - Kniegelenk nachträglich verschlechtern. Wer mit den Fingern auf den Boden kommt muß keine Ischios mehr dehnen - alles weitere verschlechtert nur die Muskelfunktion!

bin jetzt die Feiertage leider nicht mehr online - ab Montag versuche ich allerdings wieder die Fragen zu beantworten...

Literaturhinweis: Biomechanik im Manuelle Therapie Buch von Brokmeier

Dank dir, ein paar weitere Punkte,die mir mehr Verständnis geben; wollte mir eh nochmal ein Biomechanik Buch zulegen, Benninghoff ist halt eher anatomisch.
Dass die Kräfte größer werden bei zunehmendem Winkel ist ja nachvollziehbar. Meine Meinung war halt immer, dass der Bewegungsapparat so entwickelt ist, dass sie nicht so überproportional größer werden, sodass man davon abraten sollte tief zu beugen.
Hat der Umwicklungseffekt der Patella keine große belastungsreduzierenden Folgen?
Benninghoff: "Bei spitzwinkliger Beugung liegt die Patella wie ein Deckel auf den Femurkondylen vor der Area intercondylaris; bei zunehmender Beugung übertragt so die Quadrizepssehne einen Teil der retropatellaren Anpresskraft, sodass diese reduziert wird"

Diese biomechanische Anschauung ließ mich schließen, dass die retropatellare Kraft zwar zunehmen müsste, durch andere Übertragung und größere Fläche aber nicht wirklich viel größer wird.

natürlich gilt auch "bei zunehmender Beugung.... treten Kräfte bis 6fach des Körpergewichts auf ..... die zum Teil durch den Umwicklungseffekt der Quadrizepssehne übertragen werden........" Belastung bis 1kN/cm2;
wobei ich mich halt schon frage: Lieber beugen mit 120 tief oder mit 160 hoch? Wo entsteht dann mehr Belastung?

Damit du weißt woher ich meine Ansicht nahm; Meine letzte Frage an dich wäre nur noch:
Beim Gesunden: Bist du trotzdem gegen tiefe Beugen? (Ich wäre dafür, da ein gesundes Knie bei sauberer schrittweiser Belastung diese Kräfte locker toleriert, aber so durch den ganzen ROM genutzt wird und jede dynamische Belastung wie Ski/Ballsport höher ist)
Beim Kniekranken: Beugen auf 90°/schmerzfreies Intervall limitieren? Überhaupt beugen?

hmm und wie soll ich jetzt bitte eurer meinung nach meine Technik verbessern, damit die Unterschenkel nicht soweit nach vorne gehn?
ich probiers des nächste mal, aber ich schätz, dass ich extreme Gleichgewichtsprobleme bekomm, wenn ich noch weiter nach hinten geh..
oder ist es sinvoll mit dem oberkörper noch weiter nach vorne zu gehn, dann wär das Lot der Lh doch wieder näher an den Knien;
oder einfach eine Kombination aus beidem?

Schuhe mit flachen Sohlen verwenden! Diese Keilabsätze sind nur für Gewichtheber geeignet.