An den Meister: MedX vs. Scheibe

[MuscleUniversity]

komm einfach auf der fibo vorbei dann erkläre ich es dir

der tread ist einfach schwachsinnig und sinnlos

kieser ist eine tolle einrichtung
die maschinen sind klasse punkt

was willst du nu hören?!
du wirfst alles durcheinander
weil du irgendwas hören willst, das man in der weise nich mal eben in zwei minuten ausdrücken kann.
siehe auch wieder hier der einwurf mit besser und wissenschaftlich und systeme udn bla bla bla
das problem hierbei ist das das denken der meisten in richtig und falsch und besser und schlechter geeicht ist.

ich schreib mir zudem nicht die finger wund für leute, die auch mit wassereimern trainieren könnten ( also das gro jener, die lieber stundenlang rumdiskutieren und alle möglichen scheinfragen stellen aber es im grunde gar nicht raffen wollen sondern nur des diskutierens willens diskutieren)
nicht falsch cerstehen, aber kraftsport ist sport und sport hat in erster linie was mit genen und erst in zweiter linie was mit grips zu tun( )

du kannst soweit ich weiss bei kieser auch pitt machen
herr kieser ist ein smarter mensch und er war ja mti der erste der mir ernsthaftes gehör geschenkt hat
zudem werden gerade fleissig studien von giessing und co zu dem thema gemacht. pitt oder mein name wird dabei sicher lich nicht erwähnt, logo,a ber das ist auch egal, weil jeder es eh weiss in der eisenwelt mittlerweile ( dank internet)
und du kannst die uhr danach stellen, dass es demnächst bei kieser auch ein training mit pausen geben wird. ich habe nunmal den stein ins rollen gebracht udn wenn dann eine solche anlage das anbietet ist das eine feine sache.
trotzdem bin ich weiter der meinung, dass ein alleiniges training an maschinen für ein bestimmtes klientel ( was sich nicht in besser oder schlechter einsortieren lässt. die faktoren wären zu zahlreich das zu erklären udn es würd hier eh wieder keiner verstehen...also was solls ) nicht ausreichend bis supoptimal ist.
ob du dazu gehörst,kann ich von hier aus gar nicht sagen, ich sehe dich ja nicht vor mir und kenne dich nicht.

also wo ist das problem

lass mir hier nicht ständig die worte im mund verdrehen
und so scheindiskussionen ohne echten hintergrund usw aufschwatzen.

an vielen aussagen hier ( grenze?! und wo usw oder nest voller emotionen oder maschinen partout schlecht usw usw) merkt man einfach irgendwann
das es sinnlos ist
weil es den leuten gar nicht um helfen geht sondern um rumreden und rumdiskutieren ohne eigentlich zu merken worum es generell geht

so
und jetzt noch viel spass hier...

ich gebe zu jedem thema eine ehrliche und gewissenhaft antwort
aber es muss ein thema sein. diskutiere nich wo es nix zu diskutieren gibt.
bin auf der fibo und da kann mich auch jeder alles fragen, wenn er will und meint. er soll aber nicht enttäuscht sein, wenn ich ihm sein prinzip hoffnung kastriere.
ganz einfach

[DolbyMac]

Ich wollte keinem an den Eiern kauen, sorry. Ich achte deine Arbeit sehr und weiß sehr wohl, daß du mehr Erfahrung mit Muskelaufbau hast als ich je bekommen kann. Deshalb stelle ich meine Frage hier und nicht anderswo. Außerdem weiß ich, daß du keine Star-Allüren hast und gerne mal ne Frage selbst beantwortest, sofern das zeitlich zu leisten ist. Dasselbe was ich auch an Herrn Kieser schätze.
Ich mag keine Diskussionen um des Diskutierens willen. Wenn es etwas zu ändern gibt, hätte das ausschließlich finanzielle und körperliche Vorteile für mich. Ich hänge keiner Ideologie an, und wenn ich etwas zum Kotzen finde dann ist das intellektuelle Masturbation. Da das aber anders wirkt, mach ich hier mal Schluss mit dem Thema. Hoffe ich bekomme ab und an trotzdem mal noch ne Frage beantwortet und hab mich jetzt hier nicht stinkend gemacht

(...und der Thread ist trotzdem kein Schwachsinn )

CU, und danke für alle Antworten.

[MuscleUniversity]

.... wenn ich etwas zum Kotzen finde dann ist das intellektuelle Masturbation. .

klasse spruch
daumen hoch

sag doch bitte einfach was du eigentlich wissen willst?
ob du nu an den maschinen trainieren möchtest oder bei kieser selbst oder halt frei oder wie oder was
also für dich und deine ziele eine einfache frage
#popcorn

[DolbyMac]

Ei, grundsätzlich will ich die faulen Klöpse an meinem Körper weiter in Richtung genetisches Limit führen, wo auch immer das bei mir gesetzt ist. Die (technischen) Mittel dazu sind mir egal. Nur: Wenn die diesbezügliche Empfehlung lautet: "Weg von Kieser", würden mich Gründe interessieren, zumal man in den dortigen Trainingsvarianten garnicht so eingeschränkt ist wie viele denken, und demnächst kommt mit PITT voraussichtlich noch eine wichtige Variante dazu.
Ich trainiere seit 11 Jahren an Maschinen, davon seit 2005 bei Kieser und wiege bei 185/186 cm gerade mal 83 kg, trocken wären es noch ein paar weniger. Ich bin zwar überwiegend ectomorph ausgestattet, sollten da aber nicht trotzdem mehr Kilos drin sein?

Jetzt will ich herausfinden, ob - und wenn ja warum - es am reinen Training an MedX-Maschinen liegen könnte. Ich war mir sicher dem Muskel isses im Grunde genommen egal, was ihm den Widerstand entgegensetzt, sofern er in seinem Bewegungsradius einigermaßen sinnvoll belastet wird (was bei schlechten Maschinen nicht der Fall ist, wohl aber beispielsweise bei den Hanteln oder eben bei den MedX.).
Wenn ich jetzt mit Hanteln pitte und ich verbessere mich, dann weiß ich immer noch nicht woran es liegt: An den Hanteln oder am PITT! Deshalb wollte ich mich vorab ein bisschen schlau machen und meine (vermeintlich einfache) Frage lautet daher:

****Was stellen Hanteln mit dem Muskel an, daß er eher darauf reagiert als auf das selbe Training, nur an MedX-Maschinen?****

Denn daß dem so sei, wird an allen möglichen Stellen behauptet, aber seltener an denselben Stellen auch einleuchtend erklärt.

Was ich dazu herausfinde entscheidet vielleicht mit, ob ich auf PITT bei Kieser warte oder andere Wege gehe.

Mit einer dbzgl. Literaturempfehlung wäre ich mind. genauso zufrieden wie mit einem für gut befundenen Link oder einer seitenlangen Antwort Dem empfohlenen Autor sollte die Wirkungsweise der MedX vorzugsweise bekannt sein. Ich will mich nicht einseitig informieren, denn dann würde ich bei Kiesers Literatur bleiben. Ich will die - wenn man so will: Gegenseite hören und hoffen, daß mein gesunder Menschenverstand ausreicht, mir ein vernünftiges Urteil zu bilden.
Und wie gesagt: Wenn die Erklärung lautet: "Man versteht es noch nicht ganz, aber man kann es beobachten", oder "Der Vorteil der Hantel ist eher psychischer als physischer Natur und hat dadurch einen nicht minder trainingswirksamen Einfluss" bin ich auch zufrieden.

Kann auch sein, daß die ganze Sache einfach komplizierter ist als ich denke. Wenn du (Karsten) sagst es gibt hier kein richtig oder falsch, wird das wohl schon angedeutet. Vielleicht isses wie beim Heuschnupfen: Dem einen hilf Vividrin und er ist glücklich, der andere nimmt Chromo Hexal und Cetirizin und ist symptomfrei, wieder einem anderen hilft garnichts davon und er schwört auf Aerius, anderen hilft garnichts so recht... Einfach weil die Ursachen für die Symptome von Mensch zu Mensch verschieden sind, vielleicht genau wie die Ursache für Probleme und Stagnationen beim Muskelaufbau mit dieser und jener Methode/ Gerätschaft ebenfalls unterschiedlich sind, so daß man die Methoden variieren muss. Der eine bildet vielleicht mehr Milchsäure als der andere und sollte deshalb prinzipiell nicht bis zum Versagen trainieren. Der andere... Ach, Schluss jetzt! Vom Theoretisieren wachsen keine Muskeln Probieren geht über Studieren.

[Hennsen]

Du beantwortest dir deine Frage zum wiederholten Male selbst...

[DolbyMac]

Ich bin halt kompliziert

[Mendez]

...Wenn du sone veranstaltung machst bevor du ihn reinsteckst,ohje...


Man nehme Langhantel,belade sie Schwer...beuge,ziehe ,rudere und drücke schwer ...und du wirst sehen es kommen Muskeln ...

Maschinen sind und bleiben eine ergänzung ...nicht mehr,nicht weniger.

...

[ArcturusMengsk]

ich schreib mir zudem nicht die finger wund für leute, die auch mit wassereimern trainieren könnten ( also das gro jener, die lieber stundenlang rumdiskutieren und alle möglichen scheinfragen stellen aber es im grunde gar nicht raffen wollen sondern nur des diskutierens willens diskutieren)

Das bringt es sehr gut auf den Punkt! Die Leute hier wollen einfach zu viel diskutieren. Als Vergleichbeispiel kann ich dir die Kletterszene nennen: In den Boards geht es teilweise ähnlich ab wie hier. Da wird diskutiert, wie man die Griffkraft am besten steigert und wie man am besten am Campus Board trainiert etc. Und jetzt rate mal, wie die Weltbesten Kletterer trainiert haben: Sie waren einfach täglich im Gebirge und sind ihrer Leidenschaft nachgegangen. Da hat sich keiner Gedanken um Trainingsphilosophie gemacht.
Und genauso machen es weltklasse BB. Denkst du Ronnie Coleman denkt über so etwas nach. Der nimmt einfach ein schweres Gewicht und bezwingt es, weil es ihm Spaß macht und er Freude dran hat.

So und damit vorweg will ich versuchen noch einmal auf deine Frage einzugehen:
Vergiss die ganzen Studien zu dem Thema. Die sind meistens an unsportlichen Leuten durchgeführt und sagen gar nichts. Ich hab 5 Jahre bei Kieser gearbeitet und da geht es mittlerweile nur noch ums Marketing. Kieser wirbt mit einer eigenen Forschungsabteilung der FAKT. Ich war da. Die Abteilung besteht aus einer einzelnen Frau. Super Forschung. Das kannst du alles in die Tonne kloppen. Kieser hat eine Zielgruppe und dafür ist es gut. Für BB ist Kieser nicht geeignet.
Du willst wissen warum Hanteln überlegen sind. Dann schau die mal die Argumente der Gegenseite an: "Man muss den Muskel möglichst isoliert trainieren, damit er überschwellig belastet wird".
Erstens ist das gar nicht möglich. Du kannst mit keiner Maschine der Welt einen Muskel vollkommen isolieren. Zweitens besteht der menschliche Körper aus 640 (!!!) Muskeln. Willst du 640 Übungen absolvieren damit du jeden Muskel isoliert triffst? Auch das mit den Kraftkurven und den Exzenter Scheiben bei Kieser ist ein Mythos. Wer sagt dir denn was die optimale Kraftkurve ist? Da werden 100 Leute gemessen und der Mittelwert soll dann die optimale Kraftkurve sein? Im Alltag machst du nie isolierte Bewegungen. Warum sollte dann eine Beinstreckmaschine besser sein als Kniebeugen. Kniebeugen ist viel natürlicher. Außerdem deckst du damit wie gesagt mehr Muskeln ab und musst nicht 640 isolationsübungen durchführen.
Und das ist auch das größte Argument: Progression. Beschränke dich auf ein paar wenige Übungen und versuche da Fortschritte zu machen, anstatt 20 Isos zu machen und bei keiner wirklich voran zu kommen.

[MuscleUniversity]

ui ui
jeztt wirds doch noch interessant
und ich hab sowenig zeit
bin erstmal nicht da weil auf fibo und fibo ist nunmal kirmes , zirkus und mekka des bb all together. da hat man anschliessend weder kraft noch lust grosse postings zu machen.
werde aber hier nochmal reinschauen
denke ende nächster woche hat sich der stress gelegt
hier kommen sehr sehr viele grundlegende themen, fakten aber auch halbwahrheiten zusammen
das kann man nicht in zwei minuten mal eben erklären.

das faszinierende, und das ist es was nur wenige verstehen und was ich mir zur aufgabe gemacht habe, dass man in buchform zu papier zu bringen ( auch wenn es hier schon angedeutet wurde, jemand wie ein ronnie coleman, der es einfach macht und spass dabei hat ....nicht braucht... bzw einem guten ****er muss man auch nicht erklären wie es geht.... aber einigen wir uns auf das wort "künstler" bzw training ist kunst..anyway wird ja noch erklärt)
ist eben das training alle widersprüche in sich vereint
schon alleine der prozess des wachstumgs, reiz usw ist ein widerspruch.
und deswegen ist es von unbedingter voraussetzung das man sich angewöhnt in spannen zu denken
bei jedem thema ist das so
egal welche frage
es gibt kein richtig und falsch sondern nur eine spanne von möglichkeiten
training ist nunmal nicht mathematik ( in einem sinne das ein reiz plus ein reiz gleich zwei reize sind)
sondern kunst
wer das versteht, versteht jede frage.
nur kann man es nicht verstehen, wenn man selber "heiss" ist
bzw einem verliebten kann man nix von geduld erzählen
genauso wenig kann man einem trainierende ,( für den es sich lohnt bzw der wirklich will....also verrückte pumper ) was von vernünftigem training erzählen,
weil dieser immer nru das hören will, was er in dem augenblick wahrhaben will usw

also...
ich werds erklären
aber das wird lang
udn es wird etwas dauern
aber dann ist das thema vielleicht mal etwas klarer

pis pald

[DolbyMac]

Wenn es beim Bodybuilding kein richtig oder falsch gibt, kenne ich einen, der zumindest inkorrekte Theorien verbreitet. Und derjenige heißt Werner Kieser, denn der steht unmißverständlich dazu, daß Muskelaufbau mit heutigen MedX-Maschinen generell schneller, effizienter und in mind. gleichem Ausmaß möglich ist als mit freien Gewichten; für jeden, weil - um es mit seinen Worten zu sagen: wir alle immer noch derselben Gattung angehören. Da er diese Aussage bis heute weder relativiert noch revidiert hat, kann man das also festhalten: Werner Kieser ist mit dieser Pauschalisierung auf dem falschen Dampfer. Er denkt sozusagen nicht fernöstlich genug, er sollte lieber Hesse als Stirner lesen (vorweg: ich lese auch lieber Hesse als Stirner )

Ich bin der letzte der der Wissenschaft hörig ist, auch wenn es sich so anhört (der zwingende Beweis hierfür: Ich halte nichts von der Evolutionstheorie ). Aber in Zeiten von EMG und Impedanzmessungen kann einem schon manchmal der Gedanke kommen, daß die Güte eines Trainings oder eines Trainingswerkzeugs messbar ist. Was ist daran eine Schande? Das werdet ihr doch wohl einsehen, daß es verständlich ist wenn man im 21. Jahrhundert erstmal so denkt, auch im Bereich des Bodybuilding.

Noch was wichtiges: Mir wurde hier jetzt schon öfter direkt oder indirekt vorgeworfen, ich sei voreingenommen und wolle nur hören, was ich hören will. Der Eindruck kann entstehen, wenn ich alles wieder überfliege, aber ich sage ganz ehrlich, und das könnt ihr mir glauben:

Ich bin der erste der hofft, daß die von Monsieur Kieser vertretenen Theorien nicht das gelbe vom Ei sind, denn sind sie es nicht, kann ich anderswie oder anderswo dickere Muckis bekommen. Ich trainiere sehr hart, ich lasse ne Menge Energie bei Kieser, und die will ich nicht verpulvert haben. Ich bin emotional nicht an die MedX-Maschinen gebunden

Ich mach Hanteltraining. Vielleicht weiß ich dann in absehbarer Zeit, was ich wissen will. Ich bin hier freiwillig im Forum und fühle mich wohl hier. Und daß ich mich hier wohl fühle, kann nix mit einer ideologischen Ausrichtung zu tun haben, die dem Geist des Bodybuilding ganz oder teilweise widerspricht (für's Protokoll: SIE WIDERSPRICHT IHM! ). Was natürlich sein kann ist, daß ich einseitig informiert bin. Das hat nicht zwangsläufig was mit mangelnder Objektivität zu tun.
In meinem Bekanntenkreis sind noch keine Bodybuilder, und ein anständiges BB-Studio haben wir nicht, der Schuppen von Karsten wäre ein Traum für mich, zumindest mit solchen Trainern. Vielleicht gäbe es diesen Thread hier dann garnicht.

Wenn Bodybuilding Kunst ist und man den größten Erfolg hat, wenn man es als solche behandelt, bin ich doch auch wunschlos glücklich.