An den Meister: MedX vs. Scheibe

[DolbyMac]

Hallo Karsten, ich Looser habe immer noch kein Gym aufgesucht! (wir haben an anderer Stelle darüber gesprochen). Der Nachwuchs ist kein Segen für meine Regenerationsbedingungen (ansonsten natürlich voll und ganz )

Da PITT-Force od. eine Variante davon nächstes Jahr eventuell offiziellen Einzug ins Kiesertraining erhält, hier eine "kurze" Zwischenfrage, die Grundsätzliches berührt:

Kieser selbst hält viele Maschinen den Hanteln unterlegen, hab ich gestern wieder gelesen; zumindest solche Maschinen, die keinen physiologisch sinnvollen Cam haben sowie solche, die einen Reibungswiderstand aufweisen.
Aber so ganz deutlich gefragt: Ist mit Training an MedX-Maschinen (Nicht "Maschinen" generell, sondern explizit "MedX-Maschinen"!) ein Muskelaufbau wie beim Training mit freien Gewichten zu erreichen? Kieser meint ganz entschieden "Ja"! Kieser hält das Training an MedX-Maschinen sogar für noch effizienter als das Training mit freien Gewichten, nicht zuletzt weil weitaus weniger Trainingsumfang/Trainingszeit nötig sei - welche es zugunsten der Trainings- Effiziens UND Trainings-Effektivität(!) möglichst klein zu halten gelte. Ursprünglich ist er deswegen auch von Hanteln auf derartige Maschinen umgestiegen, obwohl das genauso gut seinen finanziellen Ruin hätte bedeuten können (das Geld war komplett geborgt). Wohlgemerkt: Ich rede hier nicht von Kiesers TrainingsSYSTEMEN, sondern ich rede rein von den Geräten FÜR das Training, wie auch immer dieses geartet ist.
Also: Ein Herr Kieser hält MedX-Maschinen für den Muskelaufbau als potenziell noch besser geeignet als freie Gewichte; WICHTIG: Dies auch unabhängig gesundheitlicher Aspekte! Seine Erklärungen sind bekannt.
Was denkt (bzw. hat festgestellt) jedoch ein Herr Pfützenreuter dazu, und warum? Bzw. wenn die Antwort zu viel Zeit kostet, wo kann ich mich deiner Meinung nach gut darüber informieren? (Literatur?) #popcorn

Grüße aus dem atrophierten Saarland

[GO-ON]

Hi DolbyMac,
ich bin zwar nicht Karsten, habe aber eine Zeit lang an in einem Kieser-Studio an MedX-Maschinen gePITTet.
Versuch doch mal, den Basics-Plan so auf die Maschinen umzubauen, daß Du die gleichen Muskeln erreichst. Wieviele Übungen brauchst Du dann? 10? 12? Gegenüber den 3-5 Übungen, die Du beim Basic-Plan benötigst. Dann beantwortest Du die Frage, was effektiver ist.
Keine Frage, das PITT-Training an den MedX-Maschinen hat Spaß gemacht, aber das Problem ist m.E. die Spezialisierung auf wenige Muskeln. Ich habe in der Zeit enorme Fortschritte gemacht, bis ich schlagartig an eine Grenze gestoßen bin und weit zurückgeworfen wurde. Gerade die Spezialisierung hat meinen Körper partiell überfordert und teilweise irreversibel geschädigt, weil ich die Grenzüberschreitung nicht bemerkt habe.
Heute trainiere ich mit Hanteln und fühle mich sehr viel besser dabei, habe mehr Gefühl dafür, wann es zuviel ist und kann mich kontinuierlich und ganzheitlich, incl. der gesamten unterstützenden Muskulatur entwickeln.
Das ist mir lieber.

GO-ON

[DolbyMac]

Vielen Dank für die Antwort! Natürlich lege ich bei dem Thread auch Wert auf Meinungen anderer Leute außer Karsten, insbes. wenn sie wie du wissen wovon sie reden und auf Erfahrungen zurückblicken können. Den Titel hätte ich anders nennen sollen.
Tut mir leid, daß es bei dir bei Kieser geknallt hat... Hattest du die 5%-Steigerung beachtet? Oder was denkst du: Wäre die Schädigung irgendwie vermeidbar gewesen (selbstverständlich mit weiterem Pitten und ohne freiwillig zu stagnieren)? Eine Hantel hätte einem ansonsten vielleicht wirklich früher die Grenzen gewiesen...

Wegen dem Basic-Plan: Chins und Dips zumindest gibt's ja auch bei Kieser, auch weitere Maschinen zum (trainingswirksamen) Erreichen größerer Muskelgruppen. Aber eine grundsätzliche Behauptung dazu seitens W.Kieser ist ja auch, daß beim Hanteltraining je nach Übung zwar mehr Muskeln gleichzeitig beansprucht werden, aber die "lediglich" zum stabilisieren der Hantel herangezogenen Muskeln eben nicht überschwellig belastet werden, so daß diese keinen nennenswerten Trainingsreiz erhalten. Die Zielmuskulatur versage dafür zu früh, und das bei jedem Satz. Diesen Vorteil der Hantel gäbe es nicht wirklich. (?)

Was mich interessiert hätte wäre noch gewesen, ob dich dein PITT auch beim regulären Kieser-Training weitergebracht hat (also Wiederholungen durchgehend), oder ob du lediglich innerhalb von PITT "gewachsen" bist.

[MuscleUniversity]

@dolbymac

erklär mir doch mal warum nicht das line up einer bb meisterschaft oder gar der mr o wahl bei kieser oder nautilus bzw nur an entsprechenden maschinen only trainiert?!
danke in advance...

bzw ist dir schon mal aufgefallen, dass eine kieser anlage eine ganz andere zielsetzung und ein ganz anderes klientel hat?!

oder mal so
was soll so eine frage/tread eigentlich bringen?!

[Unregistered]

Ich habe in der Zeit enorme Fortschritte gemacht, bis ich schlagartig an eine Grenze gestoßen bin und weit zurückgeworfen wurde.

Wie geht das denn ? Kann ich mir jetzt nicht wirklich was darunter vorstellen. Oder meinst du mit "Grenze" eine Verletzung ?

[DolbyMac]

erklär mir doch mal warum nicht das line up einer bb meisterschaft oder gar der mr o wahl bei kieser oder nautilus bzw nur an entsprechenden maschinen only trainiert?!

Das will ich hier ja gerade verstehen lernen!

oder mal so
was soll so eine frage/tread eigentlich bringen?!

Um wiederum den von dir in Zitat 1 erwähnten Sachverhalt zu verstehen.

Ich sehe ja, daß auf der Bühne andere Leute stehen als die Kieser-Scheintoten. Das alles ist beobachtbar, das ist Fakt, aber aufgrund der Zielsetzung und des leistbaren Trainingseinsatzes der dort Trainierenden auch anders sehr gut erklärbar als damit, daß die MedX-Maschinen das Muskelwachstum weniger stimulieren.
Jetzt will ich herausfinden, ob Herr Kieser etwas nicht weiß, bewußt flunkert oder doch Recht hat bzgl. seines Standpunktes, der eindeutig ist: MedX Maschinen seien Hanteln in allen Belangen bis auf den Anschaffungspreis überlegen, sowohl was gesundheitliche Aspekte betrifft als auch davon unabhängig in puncto Trainingseffektivität. Zumindest Letzteres hat doch in einem Bodybuilding-Forum sehr viel zu suchen.

Nochmal: Es geht mir hier nicht um die in bestimmten Trainingsstätten praktizierte Trainingsmethode, sondern um die Trainingswerkzeuge und um die diesbezügliche Ansicht eines Mannes, der sein Leben buchstäblich dem Krafttraining gewidmet hat. Kieser ist eher in der Gesundheitsbranche tätig, ja. Aber das negiert nicht seine Ansicht, daß MedX-Maschinen den Muskel besser trainieren als Hanteln.

Also was findet beim Hanteltraining in einem Muskel statt, was ihn noch schneller noch größer werden lässt als beim Training an MedX-Maschinen? Oder weiß man die genauen Gründe dafür nicht, sondern beobachtet halt einfach, daß die Muckis an Hanteln besser wachsen? Das wäre ja auch in Ordnung, will es ja nur wissen!

Das alles weil ich am Abwägen bin, ob ich ruhig warten will, bis die Kieser-Instruktoren mir das pitten beibringen können und dürfen, oder ob ich wirklich parallel was mache oder gar etwas vollständig ersetze. Für eine treue Seele wie mich ist das ein großer Schritt. Oder vielleicht nach der von W. Kieser bekennend selbst praktizierten Philosophie: "Lass dir nichts einreden, geh hin und sieh selber nach"... Hab ich aus seinem Buch "Die Entdeckung des Eisens".

[ArcturusMengsk]

Ich hatte auch mal eine Diskussion mit einem Trainer. Dieser war total Anti Kieser eingestellt und meinte: "Kieser bringt nichts".
Dieser Satz ist aber einfach falsch. Genauso könnte ich sagen: "Snowboarden bringt nichts".
Kieser hat halt eine ganz andere Zielsetzung als Bodybuilding und Muskelaufbau. Und für seine Zielsetzung und sein Klientel sind MedX Maschinen tatsächlich das beste. Genauso wie für einen Wintersportfanatiker ein Snowboard besser ist, als eine Hantel.
Ich hoffe du verstehst was ich mit der Metapher sagen will.

Und das andere Thema ist Maschinen vs freie Gewichte und da würde ich hier besser die Finger von lassen. Das ist genauso heikel wie HST vs HIT oder PITT vs konstante Spannung. Da wirst du in diesem Forum lediglich in ein Nest voller Emotionen treten.
Ein eindeutiger wissenschaftlicher Beweis was besser steht wohl noch aus.
Nur mal soviel: Ich kenne keinen einzigen, der einen beeindruckenden Körper nur mit Maschinen aufgebaut hat, aber ich kann dir einen Menge Leute nennen, die das lediglich mit einer Langhantel geschafft haben.

[kleberson]

Aber das negiert nicht seine Ansicht, daß MedX-Maschinen den Muskel besser trainieren als Hanteln.

Also was findet beim Hanteltraining in einem Muskel statt, was ihn noch schneller noch größer werden lässt als beim Training an MedX-Maschinen? Oder weiß man die genauen Gründe dafür nicht, sondern beobachtet halt einfach, daß die Muckis an Hanteln besser wachsen? Das wäre ja auch in Ordnung, will es ja nur wissen!

Das steht in jeder guten Literatur und gehört zu den Grundlagen des BB bzw. wie ein Muskel funktioniert bzw. reagiert.

Auch wenn Karsten ein sehr hilfsbereiter Mensch ist, finde ich es manchmal zu viel verlangt von einem Profi solche Dinger erklärt zu bekommen. Ein professioneller Trainer, der außer im falle von Karsten sonst dafür ne Menge Kohle bekommt.
Spetzielle Fragen ja, aber sowas gehört zu den aboluten Grundlagen wie gesagt. Soviel Eigeninitiative und Selbstaufopferung sollte jeder schon selbst aufbringen. Du gehst ja auch nicht zu Joachim Löw und fragst ihn wie lange ein Fußballspiel dauert.

Wollte ich nur mal loswerden. Immer und imemr wieder muss man wieder bei A anfangen und das kostet Zeit, Energie und Nerven.

[DolbyMac]

Da wirst du in diesem Forum lediglich in ein Nest voller Emotionen treten.

Vielen Dank für deine Antwort und speziell für diese Warnung. Das wusste ich nicht, da das Training an MedX-Maschinen od. deren Anschaffung jedem frei steht. Ich habe gehofft die Leute sehen das etwas rationeller; dabei hab ich wohl nicht genügend berücksichtigt, daß Bodybuilding Lifestyle ist.

Nur mal soviel: Ich kenne keinen einzigen, der einen beeindruckenden Körper nur mit Maschinen aufgebaut hat, aber ich kann dir einen Menge Leute nennen, die das lediglich mit einer Langhantel geschafft haben.

An der Stelle will ich sicherheitshalber nochmal drauf hinweisen, daß es mir explizit um MedX-Maschinen geht. Die Unterschiede sind viel zu groß, als daß man sie mit anderen Maschinen in einen Topf werfen darf. Herr Kieser hält Hanteln gegenüber mäßigen Maschinen auch für weit überlegen.
Nun... jemand, der leistungsorientiert trainieren will, wird schnell mit der festen Meinung konfrontiert, daß das mit Hanteln besser geht. Er wird von vornherein die Finger von Maschinen und damit in einem Zug auch von MedX-Maschinen lassen, weil alles in einen Topf geworfen wird (es existiert ja auch viel Schrott). Ganz alleine das könnte schon zu der von dir angesprochenen Tatsache führen. Ich kenne auch keinen, der nur an MedX-Maschinen trainiert und das typische Bild eines Bodybuilders aufweist. Aber ich kenne auch keinen Mesomorph, der nur an MedX-Maschinen in der geforderten Weise trainiert, bzw. kenne ich nichtmal ein Bodybuilding-Studio, das MedX-Maschinen auch nur mit im Angebot hat. Wohl zurecht, denn bei der herrschenden Meinung würden diese auch gemieden und wären ein recht teurer Staubfänger (siehe Anhang).

Warum diese Meinung herrscht, werde ich wohl selbst herausfinden müssen, das kann mir keiner abnehmen. Ich halte Hanteltraining nicht für Steinzeittraining, freie Gewichte sind mir auch sympatischer als Maschinen, ich hab die Sache gern so natürlich wie möglich, die Erdanziehung wirkt nunmal rein linear auf den Menschen, und an diese Gegebenheit sind wir eigentlich auch perfekt angepasst. Daß der Muskel dann jedoch potenziell eine andere Kraftkurve aufweist, hat wohl seine Gründe, entscheidet nach Kiesers Meinung aber, welches Trainingswerkzeug aufgrund dieser physischen Gegebenheiten besser geeignet (weil besser an diese Gegebenheiten angepasst) ist. Mich haben lediglich Theorien interessiert, was sich im Muskel abspielt.

Also wird wohl parallel mit Scheiben trainiert und später gepittet, sobald ich die Dinger ohne Lebensgefahr zur Hochstrecke bringe. Wenn meine Leistungen an den Maschinen dann steigen, bzw. wenn die Muckis nach ihrem langen Winterschlaf wieder mal was von sich sehen lassen, bin ich schlauer und kann mir meine Theorien sonstwo... ich kann sie mit verstoffwechseln!

Gruß

[DolbyMac]

Immer und imemr wieder muss man wieder bei A anfangen und das kostet Zeit, Energie und Nerven.

Joachim Löw könnte mir aber erklären, wie lange ein Fußballspiel dauert.

Internet-Foren haben ihre Vorzüge, welche ich nutzen wollte. Z.B. Zeitersparnis. Sie sollten ihre Daseinsberechtigung behalten, denn die haben sie nur, weil man sich schnell und umfangreich über etwas informieren kann. Sobald das nicht mehr so ist, haben sie ausgedient.

Ich frage sehr wohl nach Literatur zu dem Thema, wie du in meiner ursprünglichen Frage ersehen kannst (Letzter Satz). Welche Literatur gut ist, wollte ich Leute fragen die sich auskennen, und das muss nicht Karsten sein, habe schon erwähnt, daß ich einen falschen Thementitel gewählt habe. Daß es jetzt doch ein etwas größeres Thema wurde, habe ich nicht bezweckt. Ich wollte Informationen, zu denen ich in den Foren nichts gefunden habe. Maschinen werden dort größtenteils in einen Topf geworfen, was schlichtweg verkehrt ist.