mikrotraumata doch nicht für wachstum?

[Big-T]

Sind die Dropsets am Ende nicht sowas wie die Pumpsätze ?

[rantanplan]

werden die fasern nicht load und gesamtvolumenabhängig aktiviert?
oder hat der oben doch recht?

Darauf hatte ich ja schon mal hingewiesen: Bei "submaximalen Gewichten" (laut Mc Donald <85% 1RM) werden die schnellen Fasern erst dann rekrutiert, wenn man dem Versagenspunkt möglichst nahe kommt (wobei >hier< geschrieben wird, dass diese Schwelle angeblich in manchen Muskeln möglicherweise geringer ist - was ich allerdings mit etwas Skepsis betrachte).
Ob es nun sinnvoll ist, ständig zusätzlich noch mit partiellen bzw. erzwungenen Wiederholungen zu arbeiten, bezweifle ich ein wenig. Zumal erzwungene Wiederholungen zwar neben einer deutlich stärkeren GH-Antwort eben auch eine verstärkte Cortisolantwort hervorrufen und das Risiko des Ausbrennens erhöhen. Leider gibt es nach meinem Wissen keine Studien zu der Frage, ob erzwungene Wdh. das Muskelwachstum beschleunigen. Von daher kann man sich da wohl nur auf sein Gefühl verlassen.

[Komplement]

die diversen hormonlevel während des trainings jucken mich herzlich wenig, wichtiger sind diejenigen danach und diese hängen vom gesetzten reiz und der pwon und nicht der dauer der TE ab.

die metabolische reizsetzung wird im übrigen bei hst berücksichtigt, allerdings nicht auf basis der hypoxie-these. genaueres steht ja in der zusammenfassung (stichwort mitogenaktivierte proteinkinasen und deren isoformen).

greets
komplement

[nennt mich -elite-]

Bei "submaximalen Gewichten" (laut Mc Donald <85% 1RM) werden die schnellen Fasern erst dann rekrutiert, wenn man dem Versagenspunkt möglichst nahe kommt

hat dieses phänomen einen namen unter dem ich mir die studien ansehen kann?

kannst du vielleicht ein paar studiennamen oder studien posten?

danke

[manax565]

microtraumata sind nicht der einzige, aber der bisweilen wichtigste hypertrophiefaktor. warum mit steinen werfen, wenn man auch felsen bewegen kann?

Dann müsste man ja auch mit nur 1 Negativsatz pro Muskelgruppe auskommen können.Negativsätze verursachen ja die meisten Schäden.
Fragt sich nur ob die Kontraktion des Muskels nicht auch ein wesentlicher Faktor ist.

[rantanplan]

microtraumata sind nicht der einzige, aber der bisweilen wichtigste hypertrophiefaktor. warum mit steinen werfen, wenn man auch felsen bewegen kann?

Dann müsste man ja auch mit nur 1 Negativsatz pro Muskelgruppe auskommen können.

Mehr Volumen -> mehr Traumata. Und da man das Gewicht sowieso heben muss, bevor man es senken kann, wird die konzentrische Phase und die damit verbundene Reizsetzung natürlich gleich mit eingesackt.

Bei "submaximalen Gewichten" (laut Mc Donald <85% 1RM) werden die schnellen Fasern erst dann rekrutiert, wenn man dem Versagenspunkt möglichst nahe kommt

hat dieses phänomen einen namen unter dem ich mir die studien ansehen kann?

kannst du vielleicht ein paar studiennamen oder studien posten?

Das hängt unmittelbar mit dem "Größenordnungsprinzip" (Size Principle) zusammen.
Die großen Motoneuronen (-> Typ II-Fasern) haben die höchste "Ansprechschwelle" (wobei es da natürlich wieder Abstufungen gibt) und werden daher grundsätzlich erst dann rekrutiert, wenn große Kräfte aufzubringen sind (also wie Du selbst schon gesagt hast eine "load-abhängige Aktivierung") bzw. langsamere Fasern bereits erschöpft sind.
Auch Zatsiorsky schreibt, dass bei Gewichten von bis zu ca. 80% 1RM die Kraftentwicklung hauptsächlich über die Rekrutierung weiterer motorischer Einheiten funktioniert (lediglich bei kleinen Muskelgruppen liegt die Schwelle bei ca. 50% 1RM - wobei laut Zatsiorsky bereits die eigentlich "kleinen" Muskeln wie Bizeps und Deltamuskel zu den "großen" Muskeln zu zählen sind). Sind alle Fasern rekrutiert, wird die Kraftsteigerung über die Entladefrequenz (Rate Coding) gesteuert.
Wenn nun also ein Gewicht von 60% 1RM gehoben wird, werden zunächst die langsamen Typ-I-Fasern rekrutiert (plus eventuell bereits einige Typ-IIa-Fasern). Diese haben je nach Faser eine individuelle Ausdauer. Nach mehreren Hebungen ermüden einige dieser Fasern, was dazu führt, dass weitere Fasern (es bleiben nur Typ-II-Fasern übrig) rekrutiert werden müssen. Damit wird klar, dass die Typ-II-Fasern - quasi als "letzte Reserve" - erst dann herangezogen werden, wenn die Ermüdung der Typ-I-Fasern entsprechend hoch ist.
Mit Studien kann ich im Moment leider nicht dienen. In diesem >Buch< wird die Sache aber ganz gut beschrieben.

>Hier< wird darauf auch eingegangen:

Motor units have activation thresholds - any stimulation from the nervous system below that threshold will not cause them to activate. Motor units are recruited according to the size principle, which more or less tells us that ST fibers are recruited before FT, and the FT fibers with the highest output are the last to be used. The highest-threshold MU`s require large amounts of tension to recruit.
(...)
As a set progresses, the smaller MU`s begin to fatigue. In order to keep up with the demands imposed upon the muscle, the nervous system begins changing things. Based on feedback from proprioceptors in the muscle, the nervous system increases the frequency of impulses (rate coding), and begins to recruit MU`s synchronously. Synchronous recruitment means that the nervous system will recruit every potential MU at once, instead of the usual asynchronous fashion (33). Failure occurs when the pool of MU`s recruited to lift the weight fatigue and the nervous system increases its output to activate other MU`s to take up the slack. This is more or less the same thing that occurs when achieving a maximal attempt. Due to the principle of specificity, the body will adapt to these firing patterns. This process of failure is both a good thing and a bad thing.

Bad news first. When consistently exposed to high-frequency impulses, the CNS has the peculiar trait of inhibiting its own output (12, 14, 17, 18, 19, 20, 21, 28, 29). This is theorized to be a protective mechanism, since consistent exposure to a high-intensity stimulus will be damaging to a neuron much the same way it would be to a muscle fiber, or any other tissue for that matter.
(...)
Beyond the central fatigue that can develop in the brain, damage of a sort can also happen in the peripheral nervous system, at the neuromuscular junction and in the excitation-contraction coupling (ECC) system. The neuromuscular junction is where the motor neuron connects to the muscle. Excessive buildup of potassium ions (K+), which are normally required to transmit the nerve impulse from the neuron to the muscle, can cause a limited form of damage to the neuromuscular junction, inhibiting the transmission of impulses (4, 6, 7, 13, 22, 23). Intracellular K+ build-up occurs as a result of disruption to the muscle`s membrane during mechanical action, as well as during high-frequency neural firing, in a sort of feedback mechanism.
(...)
That`s a lot of bad news. Fortunately it has some good karma to balance it out. As noted by Dr. Zatsiorsky, there are three main ways to increase muscular tension (33). The two that are relevant here are the maximal-effort method and repeated-effort method. Maximal effort involves working with limit or near-limit loads, while repeated effort entails lifting a non-maximal load to muscular failure.

It´s pretty widely known that training with maximal weights causes extensive neural adaptation, resulting in almost immediate strength gains. This can also occur when the repeated-effort method is used. According to Zatsiorsky, the final "failure rep" causes strength gains as well, due to recruitment and fatigue of higher-threshold MU`s, and a wider array of total MU`s, through the processes described above (28, 33). So taking your sets to the limit is a good way to increase muscular strength as well as targeting a wide range of muscle fibers. As you could imagine, this is beneficial for folks interested in either strength or muscular size.
Not only that, but the neuron itself adapts to the stresses. It`s been shown that motor neurons exposed to high-frequency impulses end up with more developed neuromuscular junctions, apparently capable of handling high-intensity impulses better than those not exposed to similar stress (4, 6, 7). This is not unlike the way a muscle grows in response to the damage inflicted upon it. These adaptations to the junction seem to be fairly permanent (4,9).

Finally, all this metabolic and neural damage may well lead to additional hypertrophy via biochemical signaling. There`s been some recent work showing that a variety of satellite cells that tend to cluster around the NMJ, and K+ concentrations set off a biochemical cascade that may serve to activate them (34). There`s a whole mess of processes inside the fibers themselves that can be activated by the myriad chemical signals that result from both metabolic fatigue and eccentric trauma, and even the activity of nerve impulses themselves, so there`s definitely a case to be made for taking things to the limit.

[ZzouZ]

Wenn nun also ein Gewicht von 60% 1RM gehoben wird, werden zunächst die langsamen Typ-I-Fasern rekrutiert (plus eventuell bereits einige Typ-IIa-Fasern). Diese haben je nach Faser eine individuelle Ausdauer. Nach mehreren Hebungen ermüden einige dieser Fasern, was dazu führt, dass weitere Fasern (es bleiben nur Typ-II-Fasern übrig) rekrutiert werden müssen. Damit wird klar, dass die Typ-II-Fasern - quasi als "letzte Reserve" - erst dann herangezogen werden, wenn die Ermüdung der Typ-I-Fasern entsprechend hoch ist.

Wenn man das mal als Basis nimmt so wäre doch das Trainingsvorgabe möglichst viele Wdh bei ausreichender Emüdung zu machen.

Liefert das ein klassisches Satzschema mit z.B. 3*15Wdh ohne MV. Doch nur bedingt oder? Wie groß die Ermüdung sein muß damit ausreichend TypIIfasern herangezogen werden ist mir natürlich unklar, abre es werden doch immer eine Menge Wdh vom ersten Teil eines Satzes 'ins Leere schiessen'.
Wenn wir die Sätze bis zum MV machen halten wir so ein Volumen nicht lange durch und es gibt auch nur wenige WDH als Bonus, halte ich auch für subotimal.

Der logische Schluß wäre doch einen Satz bis zur 'nötigen' Ermüdung zu machen, und dann zu Clustern, mit solchen Pausen, die die Ermüdung relativ konstant zu halten. Man fängt mit sehr kleinen Pausen an, bei 60%1RM vielleicht 5 Sekunden, die dann aber größer werden um nicht Richtung MV zu rutschen.
So gewährleistet man eine hohes Volumen über dem 'Schwellenwert' ohne dabei ins MV abzurutschen.

[hühnchenbrust]

an die clusterer:
wachst ihr auch bei 2-3h einheiten noch?

gruß
redman

und wie
hab im letzten cycle gen ende fast immer um die 2 std. gebraucht. seh da keine probleme.

[Redman18]

@ rantanplan

ich persönlich wachse komischerweise bei 60 und 70% am besten, bei 80 weniger und ab 90 kaum noch. auch wenn da das volumen noch ähnlich ist.
was ich jetzt vorhabe sind kurze zyklen zwischen 60-80,ggf. 90% des 1rm, dabei sehr hohes volumen fahren.
was mich interessiert ist ob ab einer bestimmten anzahl von wdh. sagen wir 50wdh nicht auch soweiso die typ2 fasern kommen, egal ob der load niedrig ist, oder ist es wirklich von der ermüdung im sinne von es brennt und man ist kurz vor mv abhängig?

können gewisse fasern atrophieren wenn sie nicht genug trainiert werden?
ich frage mich ob bei einem 60% training die wenig beanspruchten typ2 fasern möglicherweise sogar schrumpfen könnten oder ob sie immerhin noch ein klein wenig belastet werden.

ich selbst kann mir schwer erklären warum ich bei 60 und 70% richtig krasse schübe mache (in 6 einheiten 2cm beinumfang gewonnen!!!).
ist es möglich, dass ich besonders viele typ1 fasern habe?das macht doch kein sinn oder, denn die werden ja auch bei höheren loads beansprucht?

irgendwie hab ich para, dass möglicherweise die typ2 fasern bei einem training von 60-80% vernachlässigt werden könnten, andererseits, solange es wächst müsste es ja in ordnung sein*g*

kannst du mir helfen?
gruß
redman

[michael_corleone]

http://mitglied.lycos.de/boahd/conte...entraining.pdf

Ich weiss das hab ich schon mal gepostet, aber es würde die Sache erklären