Diskussion: glyx-/logi/lowcarb diäten (umbenannt)

[andy]

Nicht die Stoffwechselregulatoren sind am Zunehmen schuld, sondern eine im Verhältnis zum Energieverbrauch zu hohe Nahrungsaufnahme.

dem kann ich aus persoenlicher erfahrung wiedersprechen.
das wuerde naemlich implizieren, dass alle menschen gleich waeren bzw. den gleichen stoffwechsel haetten und bei gleich hohem KG den gleichen energiebedarf haetten. wir wir aber alle wissen ist dem eben nicht so.

beispiel: mein kumpel wiegt 76kg und schaufelt sich tagtaeglich 3000kcal rein und nimmt nicht zu. ich hingegen wiege 80kg, nehme 2400kcal und nehme dabei leicht fett zu. mit 2000kcal habe ich hingegen keinerlei probleme.

auf der anderen seite kann ich bestaetigen, dass das insulin selbst nicht fett macht und auch nicht unbedingt den fettabbau erschwert, aber es macht einem schwer eine negative e-bilanz aufrecht zu erhalten.

[Eisenbaer]

Nicht die Stoffwechselregulatoren sind am Zunehmen schuld, sondern eine im Verhältnis zum Energieverbrauch zu hohe Nahrungsaufnahme.

dem kann ich aus persoenlicher erfahrung wiedersprechen.
das wuerde naemlich implizieren, dass alle menschen gleich waeren bzw. den gleichen stoffwechsel haetten und bei gleich hohem KG den gleichen energiebedarf haetten. wir wir aber alle wissen ist dem eben nicht so.

beispiel: mein kumpel wiegt 76kg und schaufelt sich tagtaeglich 3000kcal rein und nimmt nicht zu. ich hingegen wiege 80kg, nehme 2400kcal und nehme dabei leicht fett zu. mit 2000kcal habe ich hingegen keinerlei probleme.

Vorsicht mit dem Widerspruch. Von KG ist da keine Rede. Der Stoffwechsel (GU) wird im wesentlichen von der Muskulatur bestimmt, auch noch von weiteren Faktoren, aber unwesentlicher. Der Muskelstatus und damit der Grundumsatz (um die größten Einflußfaktoren zu nennen) sind natürlich KG-unabhängig. Daher rühren auch die GU-Differenzen zwischen Mann und Frau (z.B.).

[Eisenbaer]

@eisenbär

Krall Dich doch nicht so sehr an der Theorie fest!

[...]

Wenn die ketogene Diät also funktioniert, wo liegt das Problem? Zumal sie
sowieso nur einige Wochen im Jahr Anwendung findet, sollte es auch keine
gesundheitlichen Bedenken geben (beim gesunden Menschen!)

Wie soll ich es denn noch mehr beschreiben? Jeder soll es mit sich selbst ausmachen, aber hier mal ansatzweise meine "Motivation" hinter dem Thema:

-Langzeitrisiken, teilweise fatale Folgen: Bsp. vor kurzem Erfahrung eines Ätkins-Langzeitanwenders (2,5 Jahre) gesehen, der inzwischen nach einigen Infarkten einen Bypass gelegt bekommen hat. Ja ich weiß, keto ist nicht ätkins und auch nicht auf lange Sicht (und der Mann hätte womöglich auch so ein hohes Risiko gehabt), aber der springende Punkt ist: wie kann etwas natürlich/ursprünglich sein, das langfristig diese Folgen haben kann?

-Risiken bes. beim bereits bestehenden metabolischen Syndrom (s. weiter oben: freie Fettsäuren Mobilisierung, Insulinrezeptoren downregulation durch Muskelzellenverfettung, Hyperinsulinämie-Endlosschleife)

-Falsche Versprechen (damit wandern wir in die Kategorie Psychologie) :Schneller Kurzfristerfolg durch massive Dehydrierung der Muskelzellen (Glykogen/Wasser, bekannt oder?), der Diäthaltende sieht den Erfolg in den ersten Wochen gleich kiloweise von der Waage galoppieren und natürlich die "Adern" im Spiegel. Dann folgt der Rückfall nach Normalisierung der Ernährung, Wasser kommt zurück, Kilos wieder druff, Adern weg, Frust/Resignation, Depression... ich übertreibe hier ein wenig, aber vielleicht siehst du in etwa worauf ich hinaus will mit einer vernünftigeren "Fleckenentfernung" als es aus dem Sofa herauszuschnippeln. Die umstrittene Kreatinsupplementierung mit deren Effekten auf den Wassergehalt im Körper kann man hier als Vergleich anführen, lass das Pulver weg und dem Ballon geht die Puste aus (und nebenbei hat dich die Supplementindustrie am Haken zappeln).

-nachträglich zum letztgenannten Punkt kommt noch die Suche nach dem Schuldigen (und wen haben wir da?) : das böse KH, das macht mich schwammig also: nächste Keto-Kur und der Dübel kreist von vorne los...

-(...)

Erstmal soweit,
Eisenbär

[bulkolly]

Langzeitrisiken, teilweise fatale Folgen: Bsp. vor kurzem Erfahrung eines Ätkins-Langzeitanwenders (2,5 Jahre) gesehen, der inzwischen nach einigen Infarkten einen Bypass gelegt bekommen hat. Ja ich weiß, keto ist nicht ätkins und auch nicht auf lange Sicht (und der Mann hätte womöglich auch so ein hohes Risiko gehabt), aber der springende Punkt ist: wie kann etwas natürlich/ursprünglich sein, das langfristig diese Folgen haben kann?

Irgendwie wiedersprichst Du Dir bei Deiner Argumentationsstrategie. Generell verdammst Du alle praktischen Erfahrungen von Leuten, die mit Keto zurechtkommen als einzelfälle oder subjektive Empfindungen, andererseits zitierst Du hier einen Einzelfall, bei dem mir nicht klar ist, wie der Zusammenhang zwischen Keto und Herzinfarkt bewiesen werden kann. Wer sagt, daß diese Person nicht sowieso gefährdet war und den Infarkt bei jeder Ernährungsform bekommen hätte?
Ganz davon abgesehen sollte es unmöglich sein innerhalb von 2,5 Jahren die Herzkranzgefäße derart zu versopfen, daß Bypässe notwendig werden.
Wie Du nur zu gerne ignorierst, haben hier mehrere Personen deutliche Reduktion es LDL Cholesterins und des Gesamtcholesterins bei langzeit Keto (> 1 Jahr) erfahren und auch die Blutfettwerte waren traumhaft.
Wie soll Keto dann zum Infarkt führen?

Dann noch was zur Theorie, daß eine Kalorie = eine Kalorie ist. Warum nehme ich (reproduzierbar) bei gleichem Kalorienüberschuß in der Keto kaum an Fett zu, bei kohlenhydratreicherer Ernährung aber deutlich? Und das können Dir auch noch andere Personen hier im Forum berichten, die Erfahrung mit Keto haben.

[rantanplan]

Dieser Satz ist bedenklich (um es entschärft auszudrücken).

Eine gewagte Hypothese? Prima, um so besser!
Eine moderate Insulinresistenz scheint tatsächlich eigentlich nur unter High-Carb-Bedingungen grundsätzlich als negativ zu bewerten zu sein, da sie erst unter diesen Bedingungen zu den eigentlichen Komplikationen wie Hyperinsulinämie führt. Ketodiäten führen nicht zu einem erhöhten Insulinspiegel, sondern zu einem erniedrigten Insulinspiegel (nur so nebenbei: Ich persönlich bevorzuge mittlerweile auch eine moderatere Variante - Stichwort Metabolic Diet.)
Unter Ketobedingungen, die in der Evolutionsgeschichte des Menschen über weite Strecken üblich waren, war eine Insulinresistenz ein Überlebensvorteil. Reaven erläutert z.B. recht einleuchtend, dass der damit verbundene verringerte Glukoseumsatz nicht zuletzt auch muskelschützende Effekte hat.
Unverständlich sind mir in diesem Zusammenhang übrigens die Studienergebnisse von Volek und Samaha auf die ich bereits hingewiesen hatte. Hast Du vielleicht eine Erklärung dafür, warum die Insulinsensibilität sich hier während einer Ketodiät unabhängig vom Gewichtsverlust verbessert?
Westman und Volek kommen im Bezug auf drei weitere Studien hier überraschender Weise eben zu folgendem Schluss:

Do very-low-carbohydrate diets cause insulin resistance?

Despite concern that very-low-carbohydrate diets, especially if high in saturated fat, might lead to insulin resistance, the link between saturated fat and insulin resistance is tenuous.
Further, data from three recent studies that used the insulin clamp technique indicate that very-low-carbohydrate diets do not have an adverse effect on glucose metabolism or insulin resistance.
Collectively, these studies indicate that very-low-carbohydrate diets alter the effects of insulin on oxidative and nonoxidative glucose disposal, favoring storage of glucose as glycogen in muscle. They also appear to prevent insulin-stimulated inhibition of lipid oxidation.
Data from these studies do not support the notion that very-low-carbohydrate diets exacerbate the risk of type 2 diabetes and insulin resistance; rather, they actually show a potential favorable effect as evidenced by decreased basal endogenous glucose production and improved insulin-stimulated nonoxidative glucose disposal.

Was das Thema der freien Fettsäuren angeht, so ist es letztendlich auch nicht uninteressant, dass gerade bei einer Ernährung mit hohem GI die Menge der freien Fettsäuren über den gesamten Tag geringer ist als bei einer Ernährung mit geringem GI, dennoch führt nicht die geringglykämische Ernährung eher zum Diabetes, sondern die hochglykämische.

Die Energiebilanz spielt immer noch die 1.Geige und indirekt kommt das in deinen Punkten manchmal widersprüchlich zum Ausdruck

Das ist zumindest nicht meine Absicht, wobei für mich weiterhin fraglos ist, dass neben der Energiebilanz hormonelle Faktoren eine Rolle spielen, die sekundär die relative Körperzusammensetzung beeinflussen. Zudem ist für mich eine Diskussion über die Frage der Kalorienbilanz weitgehend überflüssig, da es hier nichts mehr zu diskutieren gibt. Wir unterhalten uns ja auch nicht darüber, dass die Sonne morgens im Osten aufgeht und abends im Westen untergeht. Interessant wird die Diskussion für mich eigentlich erst, wo sie über Energiebilanzfragen hinausreicht.

...momentan keine gesicherten Fakten eine derartige Diät rechtfertigen.

Nun das, ist letztendlich eine Frage der Interpretation der Daten. Für mich reichen die Fakten aus, um auf den GI zu achten.
Eine LowFat-Ernährung hat man m.E. bisher ebenfalls ohne hinreichend gesicherte Fakten zu rechtfertigen verstanden.
Man könnte genauso gut den Spieß umdrehen und fragen, ob es vor dem Hintergrund einer Übergewichtsepidemie und im Wissen um den möglichen Einfluss des Glycemic Load noch sinnvoll ist, der Allgemeinheit eine hochglykämische Ernährung zu empfehlen.
Als Hobby-Bodybuilder stehe ich außerhalb der wissenschaftlichen Diskussion. Mein Anspruch ist es nicht, ein endgültiges Urteil über einen Themenkomplex zu fällen, der noch in der wissenschaftlichen Diskussion steht. Ich bin weder Arzt noch Biologe oder ähnliches, sondern lediglich jemand, mit mittelmäßigem Basiswissen, der sich für die ganze Geschichte interessiert. Mein Ansatz ist vielmehr pragmatischer Natur: Gibt es einen vielversprechenden Ansatz, wird dieser versucht umzusetzen. Für mich zählen hier vor allem auch eigene Erfahrungen.
Darüber hinaus ist sehr wohl richtig, dass der GI vornehmlich für Übergewichtige, inaktive und genetisch veranlagte Personen von Relevanz ist. Andererseits sollte man nicht vergessen, dass der GI hier auch im Rahmen eines Abspeckforums diskutiert wird.
Zudem ist es ein Unterschied, ob man einem bestimmten Thema kritisch gegenübersteht, oder ob man ein Thema von Grund auf gewissermaßen als diskussionsunwürdig hinstellt und schon prinzipiell abgeneigt ist, es überhaupt ernst zu nehmen und sich dann auch noch in einer Weise darüber äußert, die dem Thema überhaupt nicht gerecht wird.
Dass der GI sicher nicht die Antwort auf alle Fragen bereit hält und weiterhin Forschungsbedarf besteht, ist zweifellos richtig.
Nebenbei: Auch der Artikel von Widhalm und Fussenegger weißt einige Schwächen auf. Er unterstellt z.B., dass Leute wie Brand-Miller nicht berücksichtigen, dass ein hoher Proteinanteil in einer Diät den Sättigungswert beeinflusst. Ließt man die Originalliteratur, wird man schnell eines Besseren belehrt.
Von einigen Leuten wird der GI-Ansatz unsachgemäß oft in einen Topf mit fettreichen Diäten geworfen, bei denen alles erlaubt ist, solange man auf den GI achtet. Wenn man sich die von Ludwig vorgeschlagene LOGI-Pyramide anschaut, wird aber deutlich, dass es sich diesbezüglich um ein Missverständnis handelt. Ebenfalls bezweifle ich, dass Brand-Miller eine Anhängerin von ketogenen Diäten ist.
...und noch ein wenig O
Der Anspruch von Moosburger, nicht alles fraglos hinzunehmen ist zweifellos wünschenswert, allerdings wird er m.E. in einigen Bereichen seinem eigenen Anspruch selbst nicht gerecht bzw. legt ihn willkürlich und einseitig aus. Wenn es nach Moosburgers Meinung ginge, gebe es wahrscheinlich heute keine Studien, die sich mit ketogenen Diäten beschäftigen, da er dieses Thema prinzipiell als Scharlatanerie und Esoterik abtun würde. Und wir können von Glück reden, dass es Personen wie Westman und Volek gibt, die unvoreingenommen genug sind, um sich dem Thema anzunehmen.
Moosburger hat m.E. die schlechte Angewohnheit blindlings auf alles zu schießen, was nicht seinen eigenen Standards entspricht und einen unorthodoxen Weg einschlägt. Nicht zuletzt wurde dies wieder bei die Diskussion um den möglichen diätunterstützenden Effekt von Calcium deutlich. Moosburger hat hier lediglich Spott übrig und erklärt das ganze kurzerhand zum Schwachsinn, ohne überhaupt inhaltlich auf das Thema einzugehen. Letztendlich bezweifelt er damit die Integrität der gesamten wissenschaftlichen Diskussion, die sich um dieses Thema dreht.


Gruß



PS: ...gehört zwar nicht zum GI-Thema, ist aber trotzdem interessant...Lyle McDonald:

Although low-carbohydrate diets tend to normalize insulin and blood glucose levels in many
individuals, a little known effect is increased insulin resistance when carbohydrates are refed.
There is little research concerning the physiological effects of refeeding carbohydrates after longterm ketogenic dieting although fasting has been studied to some degree. Early ketogenic diet literature mentions a condition called "alloxan" or "starvation diabetes", referring to an initial insulin resistance when carbohydrates are reintroduced to the diet following carbohydrate restriction (2).
In brief, the initial physiological response to carbohydrate refeeding looks similar to what is seen in Type II diabetics, namely blood sugar swings and hyperinsulinemia. This type of response is also seen in individuals on a CKD. It should be noted that this response did not occur universally in research, being more prevalent in those who had preexisting glucose control problems. As well, exercise appears to affect how well or poorly the body handles carbohydrates during refeeding.
One hypothesis for this effect was that ketones themselves interfered with insulin binding and glucose utilization but this was shown not to be the case (3,4). In fact, ketones may actually improve insulin binding (2). The exact reason for this "insulin resistance" was not determined until much later. The change was ultimately found to be caused by changes in enzyme levels, especially in those enzymes involved in both fat and carbohydrate burning (5). High levels of free fatty acid levels also affect glucose transport and utilization (6).
Long periods of time without carbohydrate consumption leads to a down regulation in the enzymes responsible for carbohydrate burning. Additionally, high levels of free fatty acids in the bloodstream may impair glucose transport (6).
This change occurs both in the liver (5) and in the muscle (5,7). During carbohydrate refeeding, the body upregulates levels of these enzymes but there is a delay during which the body may have difficulty storing and utilizing dietary carbohydrates. This delay is approximately 5 hours to upregulate liver enzyme levels and anywhere from 24-48 hours in muscle tissue (8,9).
While there is a decrease in carbohydrate oxidation in the muscle, this is accompanied by an increase in glycogen storage (7).
These time courses for enzyme up-regulation correspond well with what is often seen in individuals on a CKD, which is really nothing more than a ketogenic diet followed by carbohydrate refeeding done on a weekly basis. Frequently, individuals will report the presence of urinary ketones during the first few hours of their carb-loading period, seeming to contradict the idea that carbohydrates always interrupt ketosis...
When carbohydrates are refed after even a few days of a ketogenic diet, the insulin response is higher than it would be under normal dietary conditions (38). This is probably due to the slight insulin resistance which occurs during a ketogenic diet, discussed in chapter 7.
Hyperinsulinemia also increases the transport of some amino acids into muscle (39). These metabolic effects might contribute to muscle growth during the carb-up.

PPS:
Zu den Langzeitfolgen einer Ketodiät kann man aus wissenschaftlicher Perspektive leider wenig sagen. Die möglichen Negativfolgen, die mir am ehesten als Wahrscheinlichkeit vor Augen schweben, sind negative Effekte auf Niere und Knochengesundheit verursacht durch das ungünstige Säure-Basen-Verhältnis.
Ob man aus dem Einzelfall, den Eisenbärr hier schildert etwas schlussfolgern kann...naja, ich glaube Eisenbär glaubt da wohl selbst nicht so richtig dran.

[UranusJay]

Hallo Leute

Der Sinn und Unsinn von Glyx-/Logi/LowCarb Diäten? Naja, eines fehlt mir noch in dieser illustren Aufzählung: LowFat. Als erklärter Infragesteller von Extrem- und in bezug auf die 3 Makronährstoffe einseitigen Diäten, also die rituelle "Verteufelung" von entweder Kohlenhydraten oder Nahrungsfett, sehe ich in soetwas weder Sinn noch Unsinn.

Sinn hat es sowieso nicht, denn das gezielte Weglassen irgendeines Makronährstoffes kann ja nur in einem Mangel an irgendwelchen Mineralstoffen und oder Vitaminen enden. Klar, es gibt Leute, die auch nach 4 Monaten Keto noch sagen, sie hätten keinen Mangel, weil sie sich zum Beispiel der Illusion hingeben, daß ausgerechnet sie es richtig machen und sich richtig ernähren. Leider machen sich Mangelerscheinungen meist nicht so schnell bemerkbar, was z.B. der Grund dafür war, warum man Jahrhunderte brauchte, um die Ursache der Seemannskrankheit Skorbut herauszufinden. Der Mangel an Vitamin C über längere Zeit macht sich nämlich sehr gerne ganz plötzlich bemerkbar und führt dann sehr schnell zu einem recht unappetitlichen Ableben.

Leute auf LowCarb haben sicher keinen Vitamin C Mangel, aber was ist mit anderen wichtigen Vitaminen und vor allem Mineralstoffen? Da sind z.B. Zink, Folsäure und Kalium, also Mineralstoffe, die vorwiegend in stark kohlenhydrathaltigen Nahrungsmitteln, wie beispielsweise Getreideprodukten enthalten sind und dann auch in größeren Mengen zugeführt werden müssen. Diese Stoffe sind übrigens auch am Proteinstoffwechsel, der körperlichen Abwehr und Fruchtbarkeit beteiligt und tragen dazu bei, Müdigkeit und körperliche Schwäche zu vermeiden. Ähnlich ist es mit Nahrungsfettmangel durch übermäßige Nahrungsfettvermeidung. Fette werden gebraucht, beispielsweise für die Löslichkeit verschiedener Vitamine und die Fruchtbarkeit. Wenn es also mit dem Vaterwerden dann nicht mehr so recht klappt, weil man auf Keto oder LowFat war ... dumm gelaufen!

Manche Leute, so wie ich, bemerken Mängelzustände schon viel früher selbst. Woran das liegt, weiß ich nicht, vielleicht an der Fähigkeit, Vorgänge an seinem Körper sehr genau analytisch beobachten zu können und sich dann außergewöhnliche Vorkommnisse auch zu notieren. Kohlenhydratmangel führt bei mir umgehend zu körperlicher Schwäche, einem Einbruch meiner Denkleistungsfähigkeit und habe ich 5 Tage kein Brot, keine Getreideprodukte und keine Bananen gegessen, darf ich schonmal allmählich damit anfangen, mich herumzuplagen mit den typischen Magnesiummangelerscheinungen, wie Krämpfen zum Beispiel. Ich habe auch den Verdacht, daß ich besser abnehme, wenn ich mir jeden Abend ausgerechnet eine halbe Handvoll dieser stark fetthaltigen Walnüsse einwerfe.

Unsinn sehe ich hier aber auch nicht, da viele Leute erstmal auf die Schnauze fallen und krank werden müssen, bis sie erkennen, was sie sich ihrem Körper antun, wenn sie einen auf Extremdiät, LowCarb oder LowFat machen. Wie gesagt, die meisten Mangelerscheinungen machen sich erst viel später bemerkbar und werden einem sicherlich durch einen Arzt bekannt gemacht.

In anderen Foren beobachtete ich über die Zeit, wie mir der Eindruck entstand, massenweise abspeckwillige Leute verstecken sich hinter Extremdiäten oder irgendwelchen Diätprodukten, zeigen sich aber sonst nicht oder nicht ausreichend willig genug, sich mehr zu bewegen. Ich bin ja eher vorsichtig damit, Leute als faul abzustempeln, aber Extremdiäten sind andererseits doch eine tolle Ausrede, einer täglichen Joggingplackerei aus dem Weg zu gehen. Man ißt einfach verdammt wenig und platzt dann ins Forum, weil man zu wenig abnimmt oder das Abspecken gar total ins Stocken geraten ist.

Was mich auch immer wieder wundert und zuhöchst amüsiert ist die Glaubwürdigkeit von Diätgurus, die mit ihrer nicht infragegestellten Propaganda ganze Gesellschaften und Nahrungsmittelindustrien mitsamt der daran gebundenen Viehhaltung ins Chaos stürzen, dann selbst aber mit 117 Kilo Körpertonnage im wahrsten Sinne des Satzes den Löffel abgeben. Ehrlich gesagt, es macht mir Angst, denn Leute, die Methoden einfach annehmen und nicht hinterfragen, verstehen meistens leider auch nichts von Demokratie.

So, jetzt habe ich fertig ... MfG UranusJay

PS: Einige werden sich erinnern, ich hatte mir vor genau 3 Monaten das Ziel gesetzt, bis Ende April 11 Kilos auf 85 Kilo Körpergewicht abzuspecken, jetzt haben wir Ende April und ich habe eine buchstäbliche Punktlandung gemacht, wie man im Pilotenjargon sagt. Muskelverluste hatte ich erwartet, aber wenn ich mir meine Brust so anschaue, sieht es eher nach einem leichten Zuwachs aus. Verheizt habe ich täglich im Schnitt ungefähr 4200 Kalorien (2500GU + 1500Jogging + 200Workout) und zugeführt habe ich ungefähr 3300 Kalorien täglich im Durchschnitt (60%KH-kalorien 15%EW-kalorien 25%F-kalorien). Also, kein LowCarb, kein LowFat, kein zu hohes Kaloriendefizit und kein Verzicht auf Sachen, die mir schmecken. Und für die restlichen paar Kilo Übergewicht setze ich mir nun kein Zeitrahmen, ich specke noch immer am besten ab, wenn ich mich dabei nicht unter Druck setze und mir auch nicht irgendwelche Deadlines aufhalse.

[Vektor]

Eine moderate Insulinresistenz scheint tatsächlich eigentlich nur unter High-Carb-Bedingungen grundsätzlich als negativ zu bewerten zu sein, da sie erst unter diesen Bedingungen zu den eigentlichen Komplikationen wie Hyperinsulinämie führt.

Mit solchen Pauschalaussagen wäre ich vorsichtig. Sie ist auf jeden Fall absolut negativ zu werten bei Leuten mit Gewichtsproblemen (finde ich nicht ganz unwichtig... das sind ja die "Problemfälle" von später). Das mit der Entstehung und den Folgen der Insulinresistenz - naja, lassen wir das.
Jede Insulinresistenz beginnt übrigens moderat.

Ich persönlich bevorzuge mittlerweile auch eine moderatere Variante - Stichwort Metabolic Diet.)

Siehst Du, jetzt hast Du Atkins bzw. low carb hinter Dir, bist bei der nächsten Diätform angelangt, und irgendwann entdeckst Du dann zum Schluss auch die ganz normale Mischkost (mit erhöhtem Proteinanteil als Sportler). Aber der Weg dorthin scheint irgendwie nicht leicht zu sein.

[arena]

...
...
Leute auf LowCarb haben sicher keinen Vitamin C Mangel, aber was ist mit anderen wichtigen Vitaminen und vor allem Mineralstoffen? Da sind z.B. Zink, Folsäure und Kalium, also Mineralstoffe, die vorwiegend in stark kohlenhydrathaltigen Nahrungsmitteln, wie beispielsweise Getreideprodukten enthalten sind ....

Naja wenn man bei LC jedoch nicht auf Gemüse wie Spinat/Grünkohl/Tomaten/Gurken/Brokkoli/Blumenkohl/Salate usw. verzichtet dann dürfte das auch kein Problem werden - nur das wird sehr häufig vernachlässigt.

P.S.
Ich bin KEIN LC/Ketoverfechter und auch KEIN Low-Fat Verfechter

[rantanplan]

Siehst Du, jetzt hast Du Atkins bzw. low carb hinter Dir, bist bei der nächsten Diätform angelangt, und irgendwann entdeckst Du dann zum Schluss auch die ganz normale Mischkost...

...ja, ich kenne diese Sprüche. Ich persönlich war nie ein Atkinsanhänger und LowCarb habe ich noch längst nicht hinter mir.
Wenn Du meine Postings der Vergangenheit aufmerksam ließt, wirst Du aber feststellen, dass ich kein Dogmatiker bin und dass Kohlehydrate für mich ein unabdingbarer Bestandteil meiner Ernährung sind, wenngleich ich der Meinung bin, dass ich mit einem zyklischen Ansatz bessere Erfolge verbuche als mit einer durchgängigen "KH-Mast".
Abgesehen davon muss eine Ernährung immer an die entsprechende Situation als auch an den entsprechenden Organismus angepasst sein.

Und noch mal zur Insulinresistenz und erhöhten muskulären Triglycerid -"Speichern": Diese Triglyceride bilden unter Ketobedingungen einen wichtigen Energiespeicher, auf die die Muskulatur auf einfache und schnelle Weise zurückgreifen kann.
Im übrigen finde ich es schon interessant, wie Ihr Studienerkenntnisse zum Thema GL und Diabetesrisiko mit einer Hand vom Tisch fegt und gleichzeitig ein Risiko heraufbeschwört, dass lediglich auf theoretischen Überlegungen beruht.

Leute auf LowCarb haben sicher keinen Vitamin C Mangel, aber was ist mit anderen wichtigen Vitaminen und vor allem Mineralstoffen? Da sind z.B. Zink, Folsäure und Kalium, also Mineralstoffe, die vorwiegend in stark kohlenhydrathaltigen Nahrungsmitteln, wie beispielsweise Getreideprodukten enthalten sind und dann auch in größeren Mengen zugeführt werden müssen.

Da wir nun doch wieder bei der Ketogeschichte angekommen sind, will ich darauf auch eingehen: Es ist ein absoluter Mythos zu glauben, dass man große Mengen an Kohlehydraten zuführen müßte - hier im besonderen Getreide - um ausreichend Vitamine und Mineralstoffe zu sich zu nehmen.
Wenngleich extreme Formen, wie die ersten Phasen der Atkinsdiät, diesen Einwand berechtigt erscheinen lassen, so trifft dies bereits dann kaum noch zu, wenn man sich an seine KK-Schwelle - um mal bei Atkins` merkwürdigem Vokabular zu bleiben - herangetastet hat.
Zink -> Die beste Zinkquelle ist und bleibt Fleisch. Dabei muss zusätzlich beachtet werden, dass die Bioverfügbarkeit von Zink im Fleisch mehr als doppelt so hoch ist als die Bioverfügbarleit von Zink aus Getreide.
Folsäure -> Gemüse, Leber ect.
Kalium findet sich reichlich in Nüssen, Gemüse aber auch in Fleisch.
Mal davon abgesehen würde ich gerade während einer Abspeckdiät immer zu einem Multivitaminpräparat greifen, egal ob High-Carb oder LowCarb.

[Eisenbaer]

Glückwunsch UranusJay, genau den Weg habe ich gemeint. Und lowfat ist übrigens nicht so restriktiv wie es klingt, denn es lässt bis zu 30 kcal% zu.


Rantanplan:

Hast Du vielleicht eine Erklärung dafür, warum die Insulinsensibilität sich hier während einer Ketodiät unabhängig vom Gewichtsverlust verbessert?

Nein, hast du eine?

Was das Thema der freien Fettsäuren angeht, so ist es letztendlich auch nicht uninteressant, dass gerade bei einer Ernährung mit hohem GI die Menge der freien Fettsäuren über den gesamten Tag geringer ist als bei einer Ernährung mit geringem GI, dennoch führt nicht die geringglykämische Ernährung eher zum Diabetes, sondern die hochglykämische.

Bis zum vorletzten Komma kann ich folgen, danach kommt eine Behauptung, die du hier öfter wiederholst. Kannst du mir das bitte mal theoretisch erläutern (und zwar am Bsp. eines gesunden Stoffwechsels)?

Interessant wird die Diskussion für mich eigentlich erst, wo sie über Energiebilanzfragen hinausreicht.

Ja, da würde die Diskussion auch fürs Nobelpreiskomittee interessant. Oder reden wir da irgendwie aneinander vorbei? Energieerhaltungssatz bestreitest du doch wohl hoffentlich nicht?

Eine LowFat-Ernährung hat man m.E. bisher ebenfalls ohne hinreichend gesicherte Fakten zu rechtfertigen verstanden.

Nein, die gesicherten Fakten (nämlich die Energiebilanz) führt zwingend zu der Rechtfertigung der Restriktion des energiedichtesten Substrats. Das ist so hinreichend gesichert wie kaum etwas anderes.

Man könnte genauso gut den Spieß umdrehen und fragen, ob es vor dem Hintergrund einer Übergewichtsepidemie und im Wissen um den möglichen Einfluss des Glycemic Load noch sinnvoll ist, der Allgemeinheit eine hochglykämische Ernährung zu empfehlen.

Darum geht es doch gar nicht. Es geht vielmehr umgekehrt gegen LOGI um das Verbot von wichtigen hochglykämischen Lebensmitteln. Es gibt unzählige Erfahrungsberichte von stark Übergewichtigen, die z.B. ihre Kost auf primär genau diese Nahrungsmittel umgestellt haben (z.B. Kartoffeln) und (siehe SI-Diskussion) damit erfolgreich abgenommen haben, 50kg und mehr. Bedenke, es geht nicht darum, das LOGI nicht funktioniert, sondern das theoretische Gerüst dahinter (postprandialer Insulinpeak führe zum Problem) stimmt nicht. Salopp: Verbietet einfach allen Patienten die Kartoffel, die gerade zum Erfolg führen würde.

Moosburger hat m.E. die schlechte Angewohnheit blindlings auf alles zu schießen, was nicht seinen eigenen Standards entspricht und einen unorthodoxen Weg einschlägt. Nicht zuletzt wurde dies wieder bei die Diskussion um den möglichen diätunterstützenden Effekt von Calcium deutlich. Moosburger hat hier lediglich Spott übrig und erklärt das ganze kurzerhand zum Schwachsinn, ohne überhaupt inhaltlich auf das Thema einzugehen.

Da muss ich dir im ersten Teil widersprechen. Gerade in bezug auf den GI (wenn du mal im Archiv kramst) hat er vor 2-3 Jahren noch eine nicht so eindeutige Position bezogen und diese Unsicherheit offen zugegeben. Er hat sich diesbezüglich mit Fettstoffwechselexperten und Diabetologen auseinandergesetzt und ist erst nach ausführlicher Diskussion zu einem Ergebnis gekommen, das er nun in aller Deutlichkeit vertritt. Er geht nicht mehr inhaltlich auf das Thema ein (wobei mich die Art wie er es tut auch manchmal befremdet), weil es ihm schon im 3 stelligen Bereich im Forum um die Ohren gehauen wurde. Irgendwann ist bei jedem Menschen die jetzt-kotzt-es-mich-an-grenze erreicht. Blätter mal etwa 2 Jahre zurück, da sah das noch ganz friedlich aus.

Gruß

PS: Was verstehst du unter KH-Mast?