Trotz negativer kcal-Bilanz Fett ansetzen! Moeglich?

[Vektor]

@LD: Strukturprotein (Myofibrillen, Muskelzellen) wird vom Körper nur in den extremen Situationen herangezogen, in denen der "Puffer" (das sind die Aminosäuren die im Blut schwimmen) nicht mehr ausreicht. Diese Extremsituation ist erst gegeben durch wochenlanges Fasten, bzw. zu wenig Proteinaufnahme (oder sehr hohen Proteinabbau durch Stillegung, wie Gipsbein).

Mit Hilfe der Glycogenreserven kann der Blutzucker maximal einen Tag im Normbereich gehalten werden, danach muß die Leber mit Gluconeogenese anfangen. Diese beginnt schon mit einem deutlichen Anteil an Muskelprotein als Substrat (Cortisoleinfluß!). Gleichzeitig beginnt natürlich auch der Triglyceridabbau mit beta-Oxidation, was mangels Oxalacetat (f. Citratzyklus) zu Ketonkörperbildung führt. Erst nach 3 Fastentagen deckt das ZNS seinen Energiebedarf zu etwa einem Drittel aus Ketonkörpern. Davor verheizt der Körper schon wunderbar Muskelprotein...Das braucht also kein Gipsbein und wochenlanges Fasten, im Gegenteil, beim wochenlangen Fasten stellt der Körper vom Muskelproteinabbau auf Ketonkörperverwertung um, alles andere wäre ja quasi Selbsmord. Mit zunehmendem Anteil an Ketonkörperverwertung sinkt dann auch wieder der Muskelproteinkatabolismus.

[ilpadre]

Erst nach 3 Fastentagen deckt das ZNS seinen Energiebedarf zu etwa einem Drittel aus Ketonkörpern. Davor verheizt der Körper schon wunderbar Muskelprotein...

da bin ich gespannt...

Selbes Spiel wie bei Nulldiät: zuerst Zellpool, dann Haare, Haut, Darm, danach erst Muskel (bei Nulldiät wird Muskelprotein frühestens nach 4 Tagen angegriffen, Neogenese vorher läuft komplett über den erwähnten Rest).
Den Trick haben schon einige zur Hautverdünnung eingesetzt.

[Vektor]

@ilpadre
Mir ging es nicht so sehr darum, ob es jetzt am 2. oder am 4. Tag zum Muskelkatabolismus kommt, sondern darum, daß es nicht "mehrere Wochen" geht. Diese Größenordnungen in der Zeit also.

Bei niederem BZ (Fasten) sind die Glycogen Vorräte aus Leber und Muskel nach gut 1 Tag relativ entleert. Glucagon und Cortisol steigen an. Cortisol sorgt v.a. für Muskelproteinkatabolismus. Wieso sollte Cortisol 3 Tage lang unwirksam sein bzw. in dieser Zeit ausgerechnet am Muskel keinerlei Wirkung haben und nur am Darm, Haut und Haaren?
Daß gar kein Muskelabbau innerhalb von 4 Tagen stattfindet, kann ich mir kaum vorstellen. Gibt es dazu irgendwelche Quellen (Studien etc.)? Man lernt ja nie aus...

Gruß

[imported_TJ]

Na erst mal ein dickes Danke an Eisenbaer und natuerlich an alle anderen die sich hier so rege an der Diskussion beteiligen.....

Lipolyse/Lipogenese finden immer statt, und es geht nur darum was ueberwiegt, Fettabbau oder Fettaufbau, dass leuchtet mir ein....

Haette aber nicht gedacht das der Koerper auch bei einer so extremen Diaet, wie die beispielsweise genannte 800 kcal-Diaet immer noch Lipogenese betreibt, dachte bei einem Nahrungsmangel, gerade bei einem solch heftigen, ist der Koerper gar nicht mehr in der Lage zur Lipogenese und nutzt die zugefuehrte Energie direkt als Energielieferant....... Aber man lernt ja nie aus.....


Ob, und gerade wann, der Koerper jetzt Muskelprotein als Energiegewinnung nutzt scheint ja nicht eindeutig geklaert zu sein!?!?
Eisenbaer sagt nach einigen Wochen, Vektor sagt nach einem Tag, das ist ja schon ein grosser Unterschied!!!

Liegt hier der Schluessel evtl beim Training? Ist der Koerper durch regelmaessiges Training evtl. dazu gezwungen zu anderen Energiedepots als die Muskeln zurueckzugreifen? Denn das Training uebt ja gerade genau den entgegengesaetzten Reiz als eine Diaet auf die Muskeln aus, oder ist das auch zu Schwarz/Weiss gedacht?
Jedenfalls koennte ich mir Vorstellen, dass, dem Training und der Trainingsintensivitaet hier eine Schluesselrolle zukommt!?


Trotzdem noch mal ein grosses DANKE fuer die vielen detailierten Meinungen und Aussagen!!!


@ Angulus: Vielleicht glaube ich dir ja ein bisschen.....

[Angulus]

@ Angulus: Vielleicht glaube ich dir ja ein bisschen.....

Na dann bin ich ja beruhigt. Jetzt kann ich wieder in Ruhe schlafen.

[Eisenbaer]

@ilpadre
Mir ging es nicht so sehr darum, ob es jetzt am 2. oder am 4. Tag zum Muskelkatabolismus kommt, sondern darum, daß es nicht "mehrere Wochen" geht. Diese Größenordnungen in der Zeit also.

Habe ich mehrere Wochen Fasten gesagt? [tatsächlich, ich habe es korrigiert] Wenn ja, dann habe ich mich vertan (und es mit proteinarmer, very low kcal Diät über mehrere Wochen verwechselt). Nicht zu vergessen ist jedenfalls der freie Aminosäurenpool, der vor dem Angriff auf Strukturprotein geplündert wird und damit den Myofibrillen noch eine gewisse Schonfrist beschert.

hungerstoffwechsel: in der ersten woche bis zu 20g stickstoffverlust pro tag über die niere -> harn (1 kg muskelgewebe = 30 g N), dann pendelt sich der N-verlust auf ca. 5g/d ein.

zum muskelschwund: ich sprach nicht von einem "muskelschwund", sondern von einem abbau von muskelprotein im hungerstoffwechsel (der ja beim fasten gegeben ist). ein solcher ist natürlich nicht innerhalb einiger tage optisch zu erkennen. aber überleg mal, was ein täglicher verlust von 20 gramm stickstoff bedeutet. wie du weißt, besteht muskelgewebe beim erwachsenen aus ca. 80% wasser, das sind also 800g/kg und ca. 30g stickstoff/kg. das heißt, dass man beim fasten in der ersten woche mehr als 600g muskelgewebe täglich abbaut (20g N/d), also bis zu 2 kg in 3 tagen. in weiterer folge reduziert sich der N-verlust, wie ich schon gesagt habe auf ca. 5g pro tag, das entspricht immerhin noch ca. 150g muskelgewebe, somit einem verlust von bis zu 1 kg muskelmasse in 5-7 tagen. wer also 3 wochen fastet, muss mit einem muskelmasseverlust von 6-8 kg rechnen

In der BRYNER Studie weiter oben geht es allerdings ja auch nicht ums Fasten, sondern um eine 800kcal. Diät mit Muskelerhaltungstraining (sprich RMR-Erhaltung).

[imported_TJ]

Ich haette dann noch eine kleine Frage zu dem Aminosaeurenpool.....

Wenn ein solcher besteht, der ja vermutlich der Speicherung und Bereitstellung von Protein dient, dann frage ich mich warum ich nur 30g - 40g Protein pro Mahlzeit aufnehmen kann!?

Muesste ich nicht so viel Protein aufnehmen koennen bis er randvoll gefuellt ist? Oder ist dies nach 30g - 40g der Fall?
Dann waehre ja die Aufnahme von mehr Protein unmoeglich.....
Schliesslich wuerde der sich doch nicht in 3 Stunden wieder so weit leeren das ich wieder 30g - 40g aufnehmen kann......

Habe mal gehoert der Koerper wuerde eine zu hohe Zahl an Aminos im Blut nicht dulden und deshalb bei mehr als 30g - 40g alle ueberschuessigen Aminos ueber den Harnstoff ausscheiden.....

Wie funktioniert das jetzt genau? Oder ist das ein Irrglaube und ich kann meinen Proteinbedarf eines Tages durch eine 150g Protein-Mahlzeit abdecken?
Also einen riesen Shake am Morgen und den Rest des Tages keine Sorgen mehr!?

Noch mal DANKE fuer die vielen (fuer mich auf jeden Fall) wertvollen Antworten.......

[arena]

Das Protein was der Körper nicht braucht wird halt verstoffwechselt.

An alle Studienposter:
-Habt ihr so eine Crashdiät (800kcal) mal selbst ausprobiert?

[bulkolly]

Leider sieht das in der Praxis bei BB-lern etwas anders aus. Wer kennt nicht den Muskelverlust während einer proteinreichen Diät mit ausreichend Training. Könnte es daran liegen, daß der Körper dann, wenn mehr Muskelmasse als beim Untrainierten und ein bereits recht niedriger Körperfettanteil vorhanden ist, doch mehr Protein zur Energiegewinnung heranzieht?

Alle von Eisenbär zitierten Studien scheinen sich auf untrainierte Durchschnittsmenschen zu beziehen.

@Eisenbär: Gibt es in Deinem unerschöpflichen Studienpool auch eine Studie bzgl. Diät bei Bodybuildern??

[Solution]

Könnte es daran liegen, daß der Körper dann, wenn mehr Muskelmasse als beim Untrainierten und ein bereits recht niedriger Körperfettanteil vorhanden ist, doch mehr Protein zur Energiegewinnung heranzieht?

Natürlich. Warum sollte der Körper sich während einer anhaltenden Hungerperiode den Luxus von 20 kg überdurchschnittlicher Muskelmasse und den damit verbundenen gesteigerten Kaloriengrundumsatz leisten ?
Natürlich konserviert Krafttraining die Muskulatur während einer Diät bis zu einem gewissen Grad, aber wenn es KF-technisch ans Eingemachte geht, ist es dem Körper egal, ob Du gerne 90 kg bei 8% KF wiegen möchtest. Dann heißt es: Jeder ist sich selbst der Nächste, und das war`s dann mit Deiner schönen Muskulatur ! !

@Eisenbär: Gibt es in Deinem unerschöpflichen Studienpool auch eine Studie bzgl. Diät bei Bodybuildern??

Frag einfach mal ein paar erfahrene BBer nach ihren diesbezüglichen praktischen Erfahrungen, dann kannst Du Dir diesen Studien-Overkill sparen...

Gruß