Trotz negativer kcal-Bilanz Fett ansetzen! Moeglich?

[imported_TJ]

Also ich haette da mal eine Frage zu der kcal-Bilanz.

Einige hier im Forum behaupten ja es laege nur an der kcal-Bilanz ob man Fett ansetzt oder eben Fett abbaut.....
Natuerlich spielt die kcal-Bilanz die entscheidende Rolle beim ab- und zunehmen, das sehe ich auch ein.....

Nur, ich kann doch sehr wohl auch mit einer negativen Energiebilanz/kcal-Bilanz Fett ansetzen, oder nicht?

Hierzu ein (theoretisches) Beispiel:
Eine Person benoetigt (Grundumsatz + Arbeitsumsatz) am Tag 2000 kcal.

Nun nimmt diese Person alle ihre 2000 kcal mit nur einer einzigen Mahlzeit zu sich....... Diese 2000 kcal werden ja selbstverstaendlich nicht alle benoetigt.....
Die ueberfluessigen Kalorien wandern also ins Depot, in die Fettspeicher......

Nachdem die Mahlzeit vom Koerper verwertet worden ist steht dessen Energie also nur noch in Form von Energie aus den Fettdepots zur verfuegung.....
Der Rest des Tages hat der Koerper also ein Defezit an Nahrung zur Energiegewinnung (ja, ich weiss, in der Ruhe wird die meiste Energie aus der Fettoxidation gewonnen, aber nicht nur und wir ruhen ja auch nicht nur).
Benoetigt der Koerper nun Energie greift er auf die (gerade erst vergroesserten) Fettdepots, aber ja auch auf die Muskeln, also das Koerperprotein zur Energiegewinnung zurueck (ebenso wie in einer Diaet, wo man ja bekanntlich auch Muskelmasse verliert)....

Das Endergebniss waehre also: Mehr Fett und weniger Muskeln......

Natuerlich ist das an nur einem Tag zu vernachlaessigen, aber bei einem regelmaessigem Lebenstil nach dem beschriebenem Beispiel muesste doch ein Mensch an Fett zu nehmen und an Muskeln abbauen ohne in einer positiven kcal-Bilanz zu sein......

Oder sehe ich das jetzt voellig verkehrt?

Hoffe ihr habt meine Ausfuehrungen verstanden, sind evtl. etwas wirsch die Beschreibungen......

Wuerde mal gerne Wissen wie Rantanplan und Eisenbaer zu dieser These stehen.......

Besten Dank im Vorraus!!

[Eisenbaer]

Etwas zu sehr schwarz/weiß. Dein Organismus ist ständig mit Zellauf/-abbau beschäftigt. Genauso ist es mit Lipolyse/Lipogenese, es wird nicht erst bei Überschuß angefangen mit Lipogenese, da ist ein ständiger Umbau im Fettdepot im Gange (auch bei den Muskelzellen, Knochen und Organen...), am Ende zählt die Bilanz, ob mehr abgebaut als auf der anderen Seite aufgebaut wurde.

Und das mit dem Muskelmasse-Verlust während einer Diät hat (wenn er denn stattfindet) nicht mit einer neg. Kalorienbilanz per se zu tun, eher mit mangelndem Training (es sei denn die Kalorienrestriktion ist so extrem und langwierig, daß der Aminosäurenpool nicht mehr als Puffer zwischen Proteinbedarf und Angriff auf Strukturprotein ausreicht). Warum das gesagt werden kann, s. BRYNER:

J Am Coll Nutr 1999 Apr;18(2):115-21

Effects of resistance vs. aerobic training combined with an 800 calorie liquid diet on lean body mass and resting metabolic rate.

BRYNER RW, Ullrich IH, Sauers J, Donley D, Hornsby G, Kolar M, Yeater R.

Department of Human Performance and Applied Exercise Science, West Virginia University, Morgantown 26506, USA.

OBJECTIVE: Utilization of very-low-calorie diets (VLCD) for weight loss results in loss of lean body weight (LBW) and a decrease in resting metabolic rate (RMR). The addition of aerobic exercise does not prevent this. The purpose of this study was to examine the effect of intensive, high volume resistance training combined with a VLCD on these parameters.
METHODS: Twenty subjects (17 women, three men), mean age 38 years, were randomly assigned to either standard treatment control plus diet (C+D), n = 10, or resistance exercise plus diet (R+D), n = 10. Both groups consumed 800 kcal/day liquid formula diets for 12 weeks. The C+D group exercised 1 hour four times/week by walking, biking or stair climbing. The R+D group performed resistance training 3 days/week at 10 stations increasing from two sets of 8 to 15 repetitions to four sets of 8 to 15 repetitions by 12 weeks. Groups were similar at baseline with respect to weight, bbody composition, aerobic capacity, and resting metabolic rate.
RESULTS: Maximum oxygen consumption (Max VO2) increased significantly (p<0.05) but equally in both groups. Body weight decreased significantly more (p<0.01) in C+D than R+D. The C+D group lost a significant (p<0.05) amount of LBW (51 to 47 kg). No decrease in LBW was observed in R+D. In addition, R+D had an increase (p<0.05) in RMR O2 ml/kg/min (2.6 to 3.1). The 24 hour RMR decreased (p<0.05) in the C+D group.
CONCLUSION: The addition of an intensive, high volume resistance training program resulted in preservation of LBW and RMR during weight loss with a VLCD.

[Last Dragon]

@Eisenbär

No decrease in LBW was observed in R+D

und das bei 800kcal? Dussel vertritt zwar die selbe Meinung das
körpereigenes Protein kein Energiesubstrat darstellt, aber wenn man sich
mal hier im Board umguckt, wieviele mit Muskelverlust während der Diät
zu kämpfen haben, frag ich mich: Trainieren die alle nicht?

Bei LowFat mußte ich diese Erfahrung auch mal machen. ~2900kcal Gesamtumsatz
minus 900kcal. Kann mir nicht vorstellen, dass es nur an den entleerten
Glykogenspeichern lag.

Wäre aber schön wenns wirklich so wäre! Mein Interesse an
weiterführenden Informationen hast Du jedenfalls geweckt

[arena]

zur Überschrift#:
Ja man kann sogar sehr gut zuspecken bei neg. Bilanz. zb Cortisol hat diese "tolle" Eigenschaft.

[Eisenbaer]

@LD: Strukturprotein (Myofibrillen, Muskelzellen) wird vom Körper nur in den extremen Situationen herangezogen, in denen der "Puffer" (das sind die Aminosäuren die im Blut schwimmen) nicht mehr ausreicht. Diese Extremsituation ist erst gegeben durch wochenlanges [Korrektur] extrem unterkalorisches Diäten (>1000 kcal. unter Bedarf), bzw. zu wenig Proteinaufnahme (oder sehr hohen Proteinabbau durch Stillegung, wie Gipsbein). Würde der Körper diesen Puffer nicht nutzen, würde der Mensch wahrscheinlich den Säbelzahntiger nicht überlebt haben, da er ständig gegen Muskelschwund ankämpfen müsste.

Diese o.a. 800 kcal. Diät ist eine sehr proteinhaltige (und auf dauer natürlich nicht zu empfehlen). Es ging dabei nur darum, etwas aufzuzeigen.

Und: wieviel Muskelverlust ist eingebildet?

[Last Dragon]

@eisenbär
Also wäre es theoretisch möglich (Disziplin vorrausgesetzt) mit 200
Gramm Eiweiß / day only (~800kcal) und einem in der Intensität
angepassten TP eine Diät ohne Muskelverlust durchzuziehen?

Das wäre also für den Durchschnitts-BB (~3000kcal Bedarf) eine
Einsparung von 15400 kcal / Woche = ~1,7kg Fettverlust
(Wasserverlust und Stoffwechsel nicht einbezogen).

Ob dies gesund wäre oder nicht brauch man wohl nicht zu hinterfragen,
aber darum geht es hier ja auch nicht.

War das die einzige Dir bekannte Studie, welche sich mit diesem Thema
auseinander gesetzt hat?

[Eisenbaer]

War das die einzige Dir bekannte Studie, welche sich mit diesem Thema
auseinander gesetzt hat?

Es gibt weitere:

J Am Coll Nutr 1999 Apr;18(2):115-21

Effects of resistance vs. aerobic training combined with an 800 calorie liquid diet on lean body mass and resting metabolic rate.

BRYNER RW, Ullrich IH, Sauers J, Donley D, Hornsby G, Kolar M, Yeater R.

Department of Human Performance and Applied Exercise Science, West Virginia University, Morgantown 26506, USA.

OBJECTIVE: Utilization of very-low-calorie diets (VLCD) for weight loss results in loss of lean body weight (LBW) and a decrease in resting metabolic rate (RMR). The addition of aerobic exercise does not prevent this. The purpose of this study was to examine the effect of intensive, high volume resistance training combined with a VLCD on these parameters.
METHODS: Twenty subjects (17 women, three men), mean age 38 years, were randomly assigned to either standard treatment control plus diet (C+D), n = 10, or resistance exercise plus diet (R+D), n = 10. Both groups consumed 800 kcal/day liquid formula diets for 12 weeks. The C+D group exercised 1 hour four times/week by walking, biking or stair climbing. The R+D group performed resistance training 3 days/week at 10 stations increasing from two sets of 8 to 15 repetitions to four sets of 8 to 15 repetitions by 12 weeks. Groups were similar at baseline with respect to weight, bbody composition, aerobic capacity, and resting metabolic rate.
RESULTS: Maximum oxygen consumption (Max VO2) increased significantly (p<0.05) but equally in both groups. Body weight decreased significantly more (p<0.01) in C+D than R+D. The C+D group lost a significant (p<0.05) amount of LBW (51 to 47 kg). No decrease in LBW was observed in R+D. In addition, R+D had an increase (p<0.05) in RMR O2 ml/kg/min (2.6 to 3.1). The 24 hour RMR decreased (p<0.05) in the C+D group.
CONCLUSION: The addition of an intensive, high volume resistance training program resulted in preservation of LBW and RMR during weight loss with a VLCD.

Gruß,
Eisenbär

[Last Dragon]

Die kenn ich schon! s.o.

[Eisenbaer]

Verzeihung...

Hier nach Autoren Weinsier oder Bryner suchen, Stichworte z.B.:

"Skeletal muscle metabolism"
"set point theory"
"VLCD"
"LBW"

Gruß,
Eisenbaer

[Angulus]

Das Endergebniss waehre also: Mehr Fett und weniger Muskeln......

Aus PRAKTISCHEN Erfahrungen kann ich dir nur sagen, es passiert genau das Gegenteil.

Aber du glaubst mir bestimmt nicht


VG Angulus