Chondropathia Patella (Knorpelprobs) und Beintraining

Hallo Leute,

das ist mein erster Post hier, ich lese seit ca. 4 Monaten passiv mit.
Ich habe wegen Knieprobs also besagter Knorpelerweichung hinter der Kniescheibe im April 03 mit Fussball aufgehört und mit Krafttraining angefangen. Seit Oktober trainiere ich richtiges Volumentraining im 3-er Split. Klappt auch gut, habe von 76kg auf 80 kg zugenommen (bei 1,86) ohne an Fett zuzulegen.
Lediglich für die Beine hab' ich mich bis jetzt noch nicht getraut richtig Gas zu geben, eben wegen der Knie. Mache lediglich Wadenhaben (ist vollkommen unkritisch für die Knie), Kreuzheben (ist eine geniale Übung, bereitet auch keine Probleme) und Beinpresse. An Kniebeugen habe ich mich noch nicht getraut, würe es aber gerne versuchen, da die Beinpresse, auch mit (für mich) schweren Gewichten, bei denen ich bis zum MV nur ca. 10-12 Wiederholungen schaffe keine Probleme bei den Knien bereitet.
Generell heist es ja, das man bei Knorpelschäden die Oberschenkelmuskulatur (besonders den inneren Anteil des Quadrizeps) auftrainieren sollte.
Aber wie baue ich effektiv Oberschenkelmuskulatur auf, ohne die Knie zu überlasten. Wer hat Knieprobleme und macht trotzdem Kniebeugen?
Sind die Probleme besser/schlimmer geworden?

Es grüßt

der Michael

Wurde bei mir auch diagnostiziert, es geht aber seit vier Jahren bergab mit den Beschwerden.

Beintraining und auch schweres Beintraining sollte bei RICHTIGER Ausführung kein Problem sein.

Mach auf jeden Fall richtiges Aufbautraining für die Oberschenkel! Bei mir wurde das vor ca einem Jahr auch diagnostiziert. glücklicherweise hatte ihc einen arzt, der kein sporthasser ist, sondern der mich quasi an die geräte geschickt hat. angefangen habe ich mit beinpresse und beinstrecken (dabei die knie leicht(!!!) nach außen gedreht um mehr auf den inneren anteil zu zielen) alles in der richtigen technik ausgeführt und schon nach ein paar monaten war ich beschwerdefrei, egal was ich gemacht habe. inzwischen mach ich auch kniebeugen und ausfallschritte ohne probleme... aber man muss eben dranbleiben mit dem training.

vastus medialis !!! ist bei diesem erkrankungsbild wichtig! erst mit isometrischen übungen anfangen und stärken, dann langsam curls!

aber nie mit schweren gewichten!

hab beidseitigelateral release op hinter mir!

sport hilft, aber nur richtig!

in meiner physioausbildung hab ic das richtige gelernt! seitdem gehts besser!

Sorry, dass ich den alten Thread nochmal rauskrame, aber vielleicht gibts ja mittlerweile jemanden der da nochwas zu sagen kann.

Ich glaube in den meisten Fällen entsteht eine chondropathia patellae durch eine patelladysplasie oder durch eine lateralisierung der patella. Deshalb wird wohl jede intensive Belastung der Knie eher schädlich sein, auch wenn die Übungsausführung korrekt ist, denke ich (natürlich mit Ausnahme der Übungen, die die Muskeldysbalancen beheben sollen).

Mein Orthopäde hat mir empfohlen den vastus medialis per Beinpresse aufzutrainieren und zwar nicht über die volle ROM sondern nur die letzten ca. 30° bis zur Streckung. Vom Beincurl hat er mir dringend abgeraten und auch von anderen Seiten habe ich bisher nur gehört, dass er extrem schädlich für die Knie sein soll.
Zum Beincurl mit nach außen gedrehtem Knie, von dem NJLow schreibt: Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen dass sich die Belastung dadurch ändert, denn das Knie ist ja ein Scharniergelenk. Das heisst es ist sowieso nur in die eine Richtung beweglich und deshalb dürfte auch die Drehung den Anteil der verschiedenen Muskelansätze an der Arbeit nicht ändern, oder liege ich da falsch?

derdirch: falls du noch hier runguckst, haben sich deine Probleme nach dem lateral release gebessert?

Oder gibts vielleicht noch mehr Leute hier mit chondropathia patellae, die auch vielleicht schon nen lateral release hinter sich haben?

der vastus medialis ist für die endgradige Streckung im Knie zuständig, also nur für die letzten Grade - das kann man gezielt am Beinstrecker beüben...

entscheidend ist aber die funktionelle Beinachse... d.h. wie sieht es mit Fußfehlstellung aus? Bei Plattfüßen oder Spreizfüßen (Ballsportarten sind extrem vorfußbelastend) senkt sich das Fußgewölbe ab und dadurch rotiert das Bein nach innen! Das führt dazu, das der vastus medialis funktionell entlastet wird und dann abschwächt...

Also mit nackten Füßen hinstellen und schauen ob man solche Plattfüße hat! Wenn ja, noch mal schreiben hier zwecks aktiver Reposition!

Kurz zum vastus medialis... nicht nur konzentrisch trainieren, beim aufrechten Gang ist er dazu da, das Knie gegen die Schwerkraft zu stabilisieren... er muß also vorangig EXZENTRISCH arbeiten!

[b]Magma[/b] was meinst Du zu einbeinigen Kniebeugen?

kommt drauf an wie du das machen würdest :-)
ich kann mir das im Moment nur ohne Gewicht vorstellen... was bei manchen ja auch reichen würde... so eine 90 kg Belastung pro Bein!
Theoretisch kann man sich so auf ein Bein konzentrieren und den Bew.vorgang besser kontrollieren, auf der anderen Seite wird durch diesen Einbeinstand der komplette Rumpf anders belastet und vor allem leicht rotiert durch die Gewichtsverlagerung auf das Standbein.

Im Großen und Ganzen würde ich die Zwei-Bein-Variante vorziehen aufgrund besser Rumpfeinbeziehung und -aktivität. Prinzipiell, wenn es nur um die Beine geht aber machbar.

Hi,

find ich ja cool, dass mein alter Thread wieder ausgegraben wurde.
Also, im Januar hab' ich mich wegen meines Schrottknies nicht an Kniebeugen getraut, der momentane Stand sieht folgendermaßen aus:

Max Gewicht Kniebeugen 120 kg
Ich trainiere nach HST, 4 mal Ganzkörperplan in der Woche, also auch 4 mal Kniebeugen in der Woche. In der letzten HST Woche mache ich 30 WH mit 110 kg Kniebeugen, das 4 mal in der Woche also 120 WH mit 110 kg in der Woche ohne irgendwelche Knieprobleme. Seit ich Kniebeugen durchziehe, sind meine Knieprobleme verschwunden, im Alltag merke ich keine Probleme mehr und das Knirschen unter der kniescheibe ist fast vollständig verschwunden.

[quote=Magma]kommt drauf an wie du das machen würdest :-)
ich kann mir das im Moment nur ohne Gewicht vorstellen... was bei manchen ja auch reichen würde... so eine 90 kg Belastung pro Bein!
Theoretisch kann man sich so auf ein Bein konzentrieren und den Bew.vorgang besser kontrollieren, auf der anderen Seite wird durch diesen Einbeinstand der komplette Rumpf anders belastet und vor allem leicht rotiert durch die Gewichtsverlagerung auf das Standbein.

Im Großen und Ganzen würde ich die Zwei-Bein-Variante vorziehen aufgrund besser Rumpfeinbeziehung und -aktivität. Prinzipiell, wenn es nur um die Beine geht aber machbar.[/quote]

was meinst Du denn [url=http://www.powerathletesmag.com/pages/pistols.htm]zu dieser Ausführung[/url]?
Wenn man dazu ein gewicht vor sich hält ist es möglich die Knie gut hinter den Zehenspitzen zu belassen.
Würd' mich mal interessieren. :)

naja, die Unfallgefahr ist da sicherlich höher als bei normalen Kniebeugen, v.a. wenn man jetzt noch ein Gewicht irgendwo händeln muß.
Allerdings würde ich sowieso nicht so tief runter!!! Ansonsten würde das schon gehen - auch ohne das Bein nach vorn zu strecken. Aber wie gesagt, der Rumpf hat bei dieser Übungen nicht so viel zu tun. Also lieber richtig normale Kniebeuge machen und den Rumpf gleich mittrainieren. Schließlich soll alles etwa das gleiche Niveau haben, sonst hast du rießen Oberschenkel und machst dann mit 180 kg Kniebeuge mal und dein Rumpf ist nicht drauf vorbereitet...

[quote=Magma]der vastus medialis ist für die endgradige Streckung im Knie zuständig, also nur für die letzten Grade - das kann man gezielt am Beinstrecker beüben... [/quote]

Ich mache ja trainiere ja im Moment die endgrade Streckung per Beinpresse. Du meinst also, wenn ich den Beincurler so einstellen kann, dass nur der letzte Teil bis zur Streckung gemacht wird, ist diese Übung noch effektiver und auch nicht schädlich für die Knie?

[quote=Magma]entscheidend ist aber die funktionelle Beinachse... d.h. wie sieht es mit Fußfehlstellung aus? Bei Plattfüßen oder Spreizfüßen (Ballsportarten sind extrem vorfußbelastend) senkt sich das Fußgewölbe ab und dadurch rotiert das Bein nach innen! Das führt dazu, das der vastus medialis funktionell entlastet wird und dann abschwächt...

Also mit nackten Füßen hinstellen und schauen ob man solche Plattfüße hat! Wenn ja, noch mal schreiben hier zwecks aktiver Reposition![/quote]

Ja ich habe Senkspreizfüße oder wie auch immer das heisst. Und habe auch Jahrelang Handball gespielt, bis es nicht mehr möglich war aufgrund der Knieprobleme. Mittlerweile trage ich allerdings Einlagen.

beim Beinstrecker! kannst auch ohne was einzustellen einfach nur die letzten "cm" trainieren...

Einlagen allein reichen nicht aus! Das ist zu passiv!

Also hinstellen - spüren wo die Fersen den Auflagepunkt haben... bei Senkfüßén meistens innen..., also dann die Belastung auf die Mitte der Fersen legen ohne das die Zehen vorne verkrampfen!!! Dadurch hebt sich das Gewölbe wieder an und das ganze Bein rotiert etwas nach außen (immer bds. machen) dadurch bekommt der vastus medialis seine Stabifunktion wieder! Also mal ausprobieren, ist reine Gewöhnungssache!

Später das im Einbeinstand trainieren! Aber zuerst mal lernen, welche Stellung des Fußes normal ist! Wenn man aus der korrigierten Stellung wieder locker läßt merkt man wie sehr der Fuß nach innen reinschraubt... und das ist schlecht!

Da kann ich Magma nur zustimmen:
nach neiner Erfahrung ist durch eine Korrektur der Fußstellung mit Verbesserung / Korrektur des Länsgewölbes bei Patienten / Sportlern mit Senkfuss / Plattfuss der Schmerz bei Kniebeugen wesentlich reduziert oder verschwunden.
Wichtig: mit sehr wenig Gewicht anfangen, oft reicht Körpergewicht zu Beginn aus, allmähliche Steigerung und nicht zu tief in die Knie gehen (bis etwa 90 Grad Beugung).
Für Übungen zur Korrektur des Fussgewölbes kann man sich vom guten Physiotherapeuten in der Nähe Hilfe holen...

Gruss, Claus

ganz deiner Meinung !!!!!!

[quote=Magma]naja, die Unfallgefahr ist da sicherlich höher als bei normalen Kniebeugen, v.a. wenn man jetzt noch ein Gewicht irgendwo händeln muß.
Allerdings würde ich sowieso nicht so tief runter!!! Ansonsten würde das schon gehen - auch ohne das Bein nach vorn zu strecken. Aber wie gesagt, der Rumpf hat bei dieser Übungen nicht so viel zu tun. Also lieber richtig normale Kniebeuge machen und den Rumpf gleich mittrainieren. Schließlich soll alles etwa das gleiche Niveau haben, sonst hast du rießen Oberschenkel und machst dann mit 180 kg Kniebeuge mal und dein Rumpf ist nicht drauf vorbereitet...[/quote]

Ja an der Tiefe scheiden sich die Geister; laut Kurt Moosburger ist eine tiefe Beuge gesünder als eine die bei 90° stoppt von wg höhere Scherkräfte bei 90°. (Wenn es extrem schlecht wäre hätten ja auch alle Gewichtheber massivste Probleme mit der Zeit)
Denke der Rumpf ist beim KH schon gefordert genug, oder?

[quote=Magma]beim Beinstrecker! kannst auch ohne was einzustellen einfach nur die letzten "cm" trainieren... [/quote]

Oh sorry Beincurl war wohl die falsche Bezeichnung :) Naja aber zumindest muss ich am Anfang das Gewicht einmal aus der unteren Position holen. Aber das wird wohl hoffentlich nicht so tragisch sein...

Ist das mit der Korrektur der Fußstellung so gemeint, dass man merkt wie der Fuß normalerweise stehen sollte und dann im Prinzip jedes mal wenn man läuft versucht drauf zu achten nicht einzuknicken? Oder trainiert man durch häufige Ausführung die Haltemuskeln und irgendwann knickt man automatisch nicht mehr ab? Und sind dann Einlagen nicht vielleicht sogar kontrakproduktiv?

@kultus
bei tiefen Kniebeugen ändern sich die Scherkräfte in Kompressionskraft um, welche weit zerstörender für das Knie bzw. die Menisci ist. Einfach mal selbst ausprobieren...biomechanisch sind tiefe KB def. bedenklicher!
bei den meisten knackst es auch erst unterhalb der 90 Grad im Knie... weil dann die Kompression ihr Maximum erreicht.

@muxlman

- Einlagen trotzdem tragen, die sind dafür da zu halten, wenn du mal nicht daran denkst den Fuß zu korrigieren und sorgen dafür das die noch schwachen Fußmuskeln usw. nicht gleich wieder überdehnt werden
- zuerst im Stand nur trainieren, dann im Einbeinstand, dann im langsamen Gang - wie schon erwähnt, sich jemanden suchen der Ahnung davon hat (Physio) und dir richtig erklärt wie das funktioniert... es ist immer besser wenn zwei Hände am Fuß dafür sorgen, das es richtig gemacht wird, sonst erlernt dein Gehirn wieder ein falsches Bew.programm - und dann ist alles umsonst! (Beim Physio gibt es auch diverse Steigerungen - Trampolin, Therapiekreisel etc.) die die Unterlage komplizierter gestalten und somit die Anforderungen für die Füße erhöhen

Schlüsselwörter: Knie, Kniebeugen, Bein, Rumpf, Gewicht, Magma, Probleme, Streckung, Woche, Belastung, Fuß, Einlagen, Korrektur, Beinpresse, Beinstrecker, Einbeinstand, Kniebeuge, Knieprobleme, Beine, Moment

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