Falsche Aussagen

Oft sehe ich hier Links zu Seiten mit falschen Inhalten.

Oft findet man Aussagen wie:
"Im Prinzip ist es egal was man isst, isst man weniger Kcal nimmt man ab".

Es kann ja wohl kaum wahr sein.
Wenn ich einen Energieumsatz von 2500 Kcal habe und mir 2 Tafeln Schokolade und eine grosse Tüte Chips am Tag reinfahre und Kaffee mit Zucker trinke(Gesamt =2000 kcal), dass ich dann Abnehme und Fett verliere.
Es ist sehr wohl wichtig, was man am Tag isst !!!!!!!!

Woher kommen solche Gerüchte ?
Der Körper ist halt keine einfache mathematische Berechnung

Natürlich nimmst du dann ab. Selbst wenn du 2000 kcal nur Fett ißt. Denkst du, du kannst Energie aus dem Nichts erzeugen?

Gruß

Klar nimmt man ab und zwar:

Glykogen (gespeicherte Kohlenhydrate) und wenn die leer sind geht es an die Eiweisse sprich Muskeln.

wenn man nun viel zucker bzw. junkfood konsumiert sind die fettzellen verschlossen (hoher insulingehalt)=> keine Fettverbrennung.

Daher finde ich solche Aussagen echt zum kotzen !!!

ich freu mich schon :)

auf was ?

auf das was jetzt kommt!!! Kannst gespannt sein!

meine güte.....macht es nicht so spannend !!!
Trifft mich jetzt der Blitz beim Darmentleeren ?

da wurde die antwort modifiziert.

bei 100% Fett sieht die Welt schon anders aus.

Mich nerven solche Pauschal-Aussagen:"Im Prinzip kann man essen was man will........".
Das stimmt einfach nicht !

Welche aussage mich noch aufregt ist "Hau rein was du kannst" oder "Friss was das zeug hält"..... jedenfalls so in der richtung....

Thunder

"bei 100% Fett sieht die Welt schon anders aus. "

Aha und wieso? Was passiert denn dann mit deinem Glykogenvorrat??

"wenn man nun viel zucker bzw. junkfood konsumiert sind die fettzellen verschlossen (hoher insulingehalt)=> keine Fettverbrennung"

Falsch, die Lipolyse wird kurzzeitig gestoppt. Die ß-Oxidation läuft aber weiter, da im Cytosol genügend Fettsäuren gespeichert sind. Insulin hat langfristig keinen Einfluß auf die Fettverbrennung. Fett verursacht übrigens auch einen (geringen) Insulinanstieg.

Wichtig bei einer Diät sind 2 Sachen:

1. Defizit nicht zu groß gestalten.

2. Intensiv und klug trainieren

Gruß

[i]"Falsch, die Lipolyse wird kurzzeitig gestoppt. Die ß-Oxidation läuft aber weiter, da im Cytosol genügend Fettsäuren gespeichert sind. Fett verursacht übrigens auch einen (geringen) Insulinanstieg. "[/i]

Das mit Fett und Insulinanstieg können wir ja wohl vergessen.
Eiweiss im übrigen auch.
Aber diesen minimalen Ausstoss kann man wohl grosszügig übersehen.

Auszug:
Insulin fördert nicht nur die Aufnahme von Glucose (=Traubenzucker), Aminosäuren und Fettsäuren in die Körperzellen, sondern hemmt auch die Lipolyse = Fettspaltung Quelle:
Dr. Kurt A. Moosburger, Facharzt für Innere Medizin und Sportarzt

[i]Insulin hat langfristig keinen Einfluß auf die Fettverbrennung"[/i]

FALSCH !!!

Dicke Menschen haben einen stetigen, erhöten Insulinwert im Blut.
Ihnen fällt es besonders schwer ihr Fett loszuwerden.

Die Insulin-Kontrolle ist der Schlüssel zum Fettabbau !!!

Nach Deiner Theorie kann ich also 2000 Kcal in Form von Zucker konsumieren und verbrenne Fett............ohne Kommentar

[quote]Die ß-Oxidation läuft aber weiter, da im Cytosol genügend Fettsäuren gespeichert sind.[/quote]

Wieviel ist für was "genügend"?

[quote]Falsch, die Lipolyse wird kurzzeitig gestoppt. (...)Insulin hat langfristig keinen Einfluß auf die Fettverbrennung.[/quote]

Und was passiert, wenn der Insulinspeigel permanent erniedrigt ist (-34 bis zu -67%, vgl. Sharman et al.: A Ketogenic Diet Favorably Affects Serum Biomarkers for Cardiovascular Disease in Normal-Weight Men, 2002, Lewis et.al Effect of diet composition on metabolic adaptations to hypocaloric nutrition: comparison of high carbohydrate and high fat isocaloric diets,1997)?

Was sagst Du eigentlich zu dem Ergebniss, das eine highfat-diet in einer verringerten Protein-, sowie erhöhten Fettoxidation resultiert?

Smith at al.: Fat and carbohydrate balances during adaptation to a high-fat diet
[quote] Nitrogen balance also became positive when the subjects ate the higher-fat diet. (...)Fat oxidation increased when the subjects were eating the high-fat diet, but there was considerable individual variability in the response. [/quote]

Adis, zu deinem ersten Beitrag in diesem Thread: Die Unterschiede liegen in der Qualität der Reduktion bzw. Zunahme! Muskel- oder Fettmasse - das ist hier die Frage!!!

Gruß,

Mario

Adis, gib auf! Laut Dussel und Kockie stellt Muskelprotein (AS) auch kein Energiesubstrat dar... Keine weiteren Kommentare!

Gruß,

Mario

@adis

"Insulin fördert nicht nur die Aufnahme von Glucose (=Traubenzucker), Aminosäuren und Fettsäuren in die Körperzellen, sondern hemmt auch die Lipolyse = Fettspaltung Quelle:
Dr. Kurt A. Moosburger, Facharzt für Innere Medizin und Sportarzt "

Da hat Kurt auch vollkommen recht, was er weiß, aber du nicht verstanden hast, ist der Unterschied zwischen Lipolyse und ß-Oxidation. Lipolyse ist nur die Freisetzung von Fettsäuren, die ß-Ox. aber die Verbrennung in den Mitochondrien. Wenn du Glucose aufnimmst, wird Insulin ausgeschüttet, die lipolyse stoppt, aber NICHT die Fettverbrennung, denn genügend Fettsäuren sind im Cytosol der ZElle gespeichert und werden dann auch noch mit Hilfe des Insulin vom Blut in die ZElle befördert (prakt. Bsp: sonst müßten alle Marathonläufer beim Verzehr von KH zusammenklappen).

Daneben hat Insulin selber neben der HWZ nur eine kurze Wirkungszeit, d.h. die Induktion auf den Pyruvatdehydrogenase-Komplex erfolgt nur kurzzeitig. Auch der Hemmeffekt auf Adenylatcyclase und damit auf die Lipolyse ist nur kurzzeitig.

Die Hypothese: Viel Insulin, viel Körperfett, gilt NUR bei einem Kalorienüberschuß. Die ß-Ox. und Lipogenese sind zwei Prozesse, die nicht auschließlich nacheinander sondern nebeneinander (und das ist der Normalfall!) ablaufen! Sprich Fettabbau und aufbau finden ständig statt, welcher Prozess die Oberhand gewinnt, entscheidet NUR die KAlorienbilanz NICHT das Insulin, es ist nur der Mediator.

"Dicke Menschen haben einen stetigen, erhöten Insulinwert im Blut.
Ihnen fällt es besonders schwer ihr Fett loszuwerden. "

Haben sie NICHT. Prozentual gesehen kommt die Insulinresistenz unter den "DIcken" oder noch schlimmer den Adipösen weitaus häufiger vor, absolut gesehen jedoch trotzdem gering.

"Nach Deiner Theorie kann ich also 2000 Kcal in Form von Zucker konsumieren und verbrenne Fett............ohne Kommentar"

Das ist keine Theorie, das ist ein Naturgesetz. Siehe 1. Gesetz der
Thrmodynamik.

@Rantanplan

"Und was passiert, wenn der Insulinspiegel permanent erniedrigt ist?"

Worauf jetzt? Pathologisch erniedrigt? DIE ANtwort kannst du dir glaube ich selber geben :-)

"Nitrogen balance also became positive when the subjects ate the higher-fat diet. (...)Fat oxidation increased when the subjects were eating the high-fat diet, but there was considerable individual variability in the response."

Ja ,und? was verbrenne ich wohl am meisten, wenn ich fast nur Fett zu mir nehme? ja, Fett.

@mario

"Laut Dussel und Kockie stellt Muskelprotein (AS) auch kein Energiesubstrat dar... Keine weiteren Kommentare! "

Hatten wir das nicht schon mal? :troest:

BEi BElastung, sprich zur Muskelarbeit wird kein Protein verstoffwechselt: Wenn bei einem Marathonläufer die Harnstoffausscheidung nicht zunimmt, ist es unmöglich, daß er AS metabolisiert hat!!

In der KArenzzeit, habe ich das nie bestritten, da das der Normalfall ist.

Gruß

[i]"Nach Deiner Theorie kann ich also 2000 Kcal in Form von Zucker konsumieren und verbrenne Fett............ohne Kommentar"

Das ist keine Theorie, das ist ein Naturgesetz. Siehe 1. Gesetz der
Thrmodynamik.
[/i]

So ein Quatsch........jedes weitere Wort ist zwecklos und höre mir mit der Wäremlehrer auf.......passt hinten und vorne nicht !

Adis, deine Argumente klingen ja sehr überzeugend, ich habe noch ein paar Tips für deine weitere Vorgehensweise:

[url]http://www.w-akten.de/konter.shtml[/url]

nein nein, lass mal. Vielleicht hat ja jemand doch noch das Perpetuum mobile erfunden :engel:

Gibt es da nicht einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis? Warum muss ich denn dann bei einer Wettkampfdiät so sehr auf die Qualität der Nahrungsmittel achten?
Warum kann ich sie dann nicht mit der entsprechenden Anzahl Schnicker + ev 2gEiweiss/kg Gewicht für den Muskelerhalt durchziehen???
Nur wegen des Wassers was ich so nicht loswerde? Ich weiss nicht recht, ich denke der Fettabbau hängt schon mit der Zusammensetzung der Nahrung ab. Wenn ich dann nämlich meinen Reis esse statt des Schnickers habe ich doch eine ganz andere Freisetzung der Kalorien als bei Schoki, eine andere Freisetzung von Insulin etc. (langsam, gleichmäßig)
Also ich will hier auch auf die Qualität der Diät raus, daß ich aus Kaloriendefizit nicht unbedingt fetter UND schwerer werde ist klar!
Gerade Frauen machen sich ihre Figur doch gerne durch solche falschen Diäten kaputt. Wenn sie leichter werden weil Muskeln schwinden und das Fett gleich bleibt haben sie einen höheren Körperfettgehalt, ist doch logisch.
Ich denke darauf wollte Adis raus.
Und mit Schokolade und Chips wie er am Anfang schrieb wird genau das passieren! Denn es fehlt Eiweiss und weitere Nährstoffe!

Obiges ist nur Grundsätzliches. Es ist wirklich schwer zu glauben, wenn man immer von jedem die Insulingeschichte aufgetischt bekommt, die sich ja auf dem ersten Blick so plausibel anhört. Leider ist sie wissenschaftlicher Unsinn, denn sie zeigt nur den momentanen Status des Fließgleichgewichtes, aber nicht die BILANZ !

Klar ist:

Genügend Protein ist Voraussetzung (Stichwort: Proteinabbau). Genügend KH (Stichwort Gluconeogenese)
Keine zu großes Kaloriendefizit.
Intensives Training und kluge Trainingsplanung (Der wichtigste Punkt!)

Der Rest (sprich Nahrungszusammensetzung) ist egal. Der Grund warum soviele Diäten schiefgehen, ist neben dem zu großen Kaloriendefizit im Training ! zu suchen: Bsstes Beispiel ist dein Hausfrauenbeispiel.

Bei einer Wettkampfdiät kommt es neben dem Fettgehalt auf ganz andere Dinge drauf an, klar da geht es vor allem in den letzten Wochen nicht anders.

Gruß

[quote]@Rantanplan

"Und was passiert, wenn der Insulinspiegel permanent erniedrigt ist?"

Worauf jetzt? Pathologisch erniedrigt? DIE ANtwort kannst du dir glaube ich selber geben
[/quote]

...nein, ich meine keinen pathologisch erniedrigten Wert. Bei der Studie von Lewis et al. wurden eine highcarb (70%KH, 20%P, 10%F) mit einer highfat-Diät (10%KH, 20%P, 10%KH) verglichen. In beiden Gruppen viel der Nüchterninsulinwert und der Nüchternblutzuckerwert, wobei die Werte für die Ketodiät jeweils etwa doppelt so stark fielen (-35%vs.-67% und -7% vs. -15%). Der Nüchterninsulinwert lag also bei der Ketodiät um 67% unter Ausgangswert - sollte das vielleicht im Nettoeffekt doch eine Auswirkung auf die Fettverbrennung haben - dabei geht es ja nicht nur um den "kurzzeitigen" Effekt direkt nach der Aufnahme von KH`s.
(Im Übrigen: der Triglyceridwert ging bei der Ketodiät um 45% zurück und bei der Carbdiät um nur 28%, die Cholesterinwerte sanken um 8%vs. 3%, allerdings nicht signifikant.)

Du schriebst, dass Insulin nur die Lipolyse behindert und das immer genügend Fettsäuren im Cytosol gespeichert sind.
Meine Frage war ja, was man unter "genügend" versteht.
Bei dieser Studie wurde offenbar die Fettoxidation selbst beeinträchtigt, oder wie ist das zu verstehen?
[url]http://www.novagenics.com/germany/newsletter/newsletter.asp?id=120[/url]

[quote]"Nitrogen balance also became positive when the subjects ate the higher-fat diet. (...)Fat oxidation increased when the subjects were eating the high-fat diet, but there was considerable individual variability in the response."

Ja ,und? was verbrenne ich wohl am meisten, wenn ich fast nur Fett zu mir nehme? ja, Fett.
[/quote]

...aber ist das nicht der springende Punkt? Die Nutzung der Energiesubstrate verschiebt sich: Protein- und Kohlehydratoxidation geht zurück, während die Fettoxidation steigt. Ich behaupte ja nicht, dass man mit einer HighFat-Diät unbedingt MEHR abnimmt, sondern vielmehr, dass man prozentual mehr Fett als Protein abnimmt. Genau wie Mario schrieb:

[quote]Die Unterschiede liegen in der Qualität der Reduktion bzw. Zunahme! Muskel- oder Fettmasse - das ist hier die Frage!!!
[/quote]

Wobei ich mir bei den unendlich komplexen Wechselwirkungen im Körper durchaus vorstellen kann, dass auch der Energieverbrauch selber tangiert wird. Z.B. auf der Ebene der Schilddrüsenhormone.

Im Prinzip läuft m.E. alles auf die Frage hinaus, [b]was[/b] verbrannt wird, wie Mario oder Pumpo schont meinten. Offenbar gibt es ja doch Unterschiede in der Fettabnahme bei verschiedenen Nährstoffzusammensetzungen (es scheint also doch nicht nur die Kalorienbilanz zu sein):

[url]http://www.novagenics.com/germany/newsletter/newsletter.asp?id=45[/url]
[url]http://www.novagenics.com/germany/newsletter/newsletter.asp?id=80[/url]

[url]http://www.medscape.com/viewarticle/418266_6[/url] :

[quote]Low-Carbohydrate, High-Protein Diets
Physicians are often asked about the safety and efficacy of low-carbohydrate, high-protein diets. Unfortunately, very few controlled studies have evaluated these popular regimens. These diets, which are often high in fat, raise concerns about their effects on lipid levels. One such diet, the Atkins Diet, restricts carbohydrates and encourages unlimited consumption of protein and fat. Preliminary results were presented from a 3-center (University of Pennsylvania, University of Colorado, Washington University) randomized controlled trial comparing the Atkins Diet with a conventional low-fat, high-carbohydrate plan that restricted daily caloric intake to 1200-1500 kcal for women and 1500-1800 kcal for men.[10] The study included 63 obese (BMI 33.8 ± 3.4 kg/m2) males and females who were randomized to 1 of the 2 diets. Subjects received an initial session with a dietitian to explain the assigned diet program. At 12 weeks, the researchers found that the Atkins group had a lower rate of attrition (12%) compared with that of the conventional program (30%). In addition, subjects in the Atkins group lost significantly more weight (8.5 ± 3.7%) compared with the conventional group (3.7 ± 4.0%). In terms of serum lipids, the Atkins group demonstrated slight increases in total cholesterol (TC; 2.2 ± 16.6%) and low-density lipoprotein (LDL) cholesterol (6.6 ± 20.7%), whereas the conventional group showed significant decreases in these measures (TC -8.2 ± 11.5%; LDL -11.1 ± 19.4%). High-density lipoprotein (HDL) cholesterol significantly increased in the Atkins group (11.5 ± 20.6%) but did not change in the conventional group, whereas triglycerides showed a significant decrease for the Atkins group (-21.7 ± 27.9%) and no change in the conventional group. At 26 weeks, these changes persisted in both groups even though the sample size was smaller. The researchers concluded that the Atkins Diet produced favorable effects on weight, HDL, triglycerides, and retention compared with a conventional low-fat, low-calorie program, whereas the conventional plan was associated with more favorable effects on TC and LDL cholesterol.
A similar randomized-controlled trial from Duke University was also presented at the conference.[11] The researchers in this study also compared the effects of a low-carbohydrate (LC) diet with a low-fat, low-calorie (LF) program. This study included 120 obese (mean BMI 34 kg/m2) males and females, who all received group treatment for their respective diet programs. At 6 months, both groups had similar rates of attrition, but the LC group lost considerably more weight (13.3 ± 4.6%) compared with the LF group (8.6 ± 5.9%). In addition, the LC group lost significantly more fat mass than the LF group (-9.7 kg for the LC group and -6.4 kg for the LF group). Both groups showed decreases in triglycerides, with the LF group also showing a significant decrease in total cholesterol (-13.5 mg/dL). The LC group showed significant increases in HDL and a significant decrease in Chol/HDL ratio. This pattern of results was similar to those of the 3-center study described above. Longer-term studies are needed to more fully evaluate the safety and efficacy of these popular diet approaches.
[/quote]

@ Pumpo

das ist genau das, was ich sagen wollte. Alles andere geht mir am ***** vorbei.

@ Rantanplan

[i] Offenbar gibt es ja doch Unterschiede in der Fettabnahme bei verschiedenen Nährstoffzusammensetzungen (es scheint also doch nicht nur die Kalorienbilanz zu sein):
[/i]

Du sprichst mir aus der Seele.

Übrigens noch kurz: Die Nährstoffzusammensetzung ist egal (Ha,Ha).....

Ohne Jod nix los..........

Um den Effekt von Nahrungskohlenhydraten im Körper zu testen, führten Forscher in Boston [2] eine Studie durch, bei der sie 10 übergewichtige Männer auf zwei verschieden Arten von Diät setzten. Dabei wurden hormonelle Parameter, sowie der Gewichtsverlust protokolliert. Eine Gruppe bekam eine kalorienreduzierte Kost mit 67% Kohlenhydraten, 15% Protein und 18% Fett. Dabei handelte es sich in erster Linie um Kohlenhydrate mit hohem GI. Die andere Gruppe bekam eine kalorienreduzierte Kost mit 43% Kohlenhydraten, 27% Protein und 30% Fett. Hier wurden aber bevorzugt Kohlenhydrate mit niedrigem GI verabreicht. Wohlgemerkt, der Gesamtkaloriengehalt der beiden Reduktionsdiäten war gleich.

Die erzielten Ergebnisse waren erstaunlich und für Freunde einer kohlenhydratreichen, fettarmen Kost recht enttäuschend. Die Gruppe, die reichlich Kohlenhydrate mit hohem GI konsumierte und nur wenig Fett in der Nahrung aufwies, zeigte eine Verlangsamung des Stoffwechsels um 10,5%. Dagegen fiel die Stoffwechselrate bei der anderen Gruppe, die weniger Kohlenhydrate und vor allem solche mit niedrigem GI erhielt, nur um 4,6% ab.

Re:

[url]http://www.infoline.at/ernaehrung/diaet.htm[/url]

[url]http://www.medizinfo.de/kopfundseele/alzheimer/kongress/k1.6.htm[/url]

[quote]Allerdings würde ich doch gerne mal sehen, wie "ripped" Dussel ist.
Als Studiobesitzer müsstest du doch was auf der Pfanne haben.[/quote]

Sorry, aber das ist mit Abstand der beste Griff in's Klo den ich hier seit laaangem gelesen habe....

Wahnsinn !!!!!!!!!!!!!

Bei sage und schreibe 10 Probanten getestet.

Tja Dussel und Kockie.

Nu guckt ihr aber wa ?? :balabala:

zeitverschwendung......

@ Kockie

Wann kommst du denn mich endlich mal besuchen, wollte dir mal mein Studio zeigen, jetzt da es renoviert ist. ;-)

@adis

Da es für dich Zeitverschwendung ist, werde ich meine kostbare Zeit von nun an anderweitig nutzen.

Gruß

soll man sich nu kaputtlachen oder heulen? :vogel:
:balabala: :silly:

@ adis

Du hast gefragt, ob bei einem Kaloriendefizit abgenommen wird und dussel hat Dir darauf geantwortet. Ja

Dies ist eine Tatsache , was ihr jetzt aus dieser Frage macht ist lächerlich.

Dussel hat nichts über die Qualität des Verlustes gesagt.

Und wenn Du 500-1000 kcal unter Deinem Gesamtumsatz bleibst, dann verlierst Du Körpergewicht ! Leider gehen viele Diäten auf Kosten der Muskulatur, aber der Zeiger der Waage geht runter!

weiterhin haltet Euch an die Regeln und unterlasst diese persönlichen Angriffe

@ dussel

Wieso lädst Du eigentlich nur kockie in Dein Reich ein? Finde ich persönlich ungerecht!

pietschi

@alle
also bitte nicht vom Thema abdriften, es ist doch schon sehr interessant was hier gesagt wurde und Meinungsverschiedenheiten sollten nicht in persönlichen Anfeindungen enden!
@dussel
falls du dich noch nicht aus der Diskussion ausgeklingt hast:
Wieso ist es denn bei der Wettkampfdiät anders und wieso geht es denn da nicht anders, wiederspricht das dann nicht Deiner Theorie?
Nochmals ich stimme mit dir überein, dass die Zusammensetzung der NAhrung egal ist wenn es nur um Gewichtsverlust geht!
Obwohl ich doch der Meinung bin, dass gewisse Nahrungsmittel den Stoffwechsel besser in gang halten als andere, was indirekt dann doch die Diät beeinflusst!
Allerdings kann ich das nicht quantifizieren.

@ breinstorms:

[quote]Wahnsinn !!!!!!!!!!!!!

Bei sage und schreibe 10 Probanten getestet.

Tja Dussel und Kockie.

Nu guckt ihr aber wa ?? [/quote]

[quote]A similar randomized-controlled trial from Duke University was also presented at the conference.[11] The researchers in this study also compared the effects of a low-carbohydrate (LC) diet with a low-fat, low-calorie (LF) program. [b]This study included 120 obese (mean BMI 34 kg/m2) males and females[/b][/quote]

@rentenplan

Um den Effekt von Nahrungskohlenhydraten im Körper zu testen, führten Forscher in Boston [2] eine Studie durch, bei der sie [color=red]10[/color] übergewichtige Männer auf zwei verschieden Arten von Diät setzten. Dabei wurden hormonelle Parameter, sowie der Gewichtsverlust protokolliert.

[i]Adis, gib auf! Laut Dussel und Kockie stellt Muskelprotein (AS) auch kein Energiesubstrat dar... Keine weiteren Kommentare! [/i]

Das war der beste Beitrag zu dem Thema....und er sagt alles !!!

Verständnisfrage:

Was genau ist das Cytosol? Aus dem Pschyrembel werde ich nicht so ganz schlau...und liegt das außerhalb der Mitochondrien?

Selbstbeantwortung:

Der Pschyrembel schreibt: "...Grundplasma der Zelle; beinhaltet das Zytoskelett u. die lösl. Bestandteile [b]außerh. der Zellorganellen [/b]."
Meine nächste Frage ist nun, wo genau das Fett gespeichert wird, wie Dussel schrieb. Kann eine Mitochondrie selbst Fettsäuren speichern, oder werden diese außerhalb gespeichert? Wie es aussieht werden die Fettsäuren außerhalb der Mitochondrien im Grundplasma gespeichert. Wenn dem so ist, dürfte Insulin ja doch direkten Einfluss auf die Betaoxidation haben, da meines Wissens Insulin auch den Carnitintransportmechanismus behindert - liege ich da richtig?

Vielleicht kann das Dussel mal aufklären - wäre sehr dankbar.

@rantanplan

Cytosol= Zellwaser

Der größte Teil der für ß-ox. anfallenden Acyl-CoA ist im oder entsteht im Cytosol der Zellen, entweder durch intrazelluläre Lipolyse oder durch extrazelluläre Aufnahme. Eine Mitochondrie kann keine Fettsäuren speichern.

Die gängie Theorie geht nicht von der Abhängigkeit des Carnitintransportmechanismus von Insulin aus, sondern von Malonyl-CoA. Ein hoher Spiegel führt zu einer Inhibierung. Allerdings scheinen in vitro Studien eine Insulinabhängigkeit nahezulegen. Diese werden allerdings wieder relativiert, daß zB mittelkettige Fettsäuren kein Carnitin-Carrier benötigen, sondern einfach durch die Mitochondrienmemran diffundieren können. Allerdings spielt dies keine Rolle, da man die Bilanz sehen muß. zB wurde durch Tracerstudien nachgewiesen, daß hohe Laktatspiegel bei Belastungen die ß-Ox ganz stoppen, BILANZstudien haben allerdings nachgewiesen, daß insgesamt durch den Nachbrenneffekt im Verleich zu Cardioaktivitäten (gleiche Gesamt-kcal, im Fatburnbereich!) wesentlich mehr Fett verbrannt worden ist.

Der Momentanstatus der Fettverbrennung wird durch folgende Faktoren bestimmt:

Konz. an freien Fettsäuren, Quotienten Acetyl-CoA/CoA-SH und NADH/H+/NAD mit direktem Zusammenhang zur Aktivität des Pyruvatdehydrogenase-Komplexes und schließlich Insulin und Glucagon.

Es gibt also eine metabolische und hormonelle Regulation der Fettverbrennung. Entscheidend ist aber die Gesamtbilanz wie das obige Beispiel verdeutlicht.

Gruß

[quote=Dussel]BEi BElastung, sprich zur Muskelarbeit wird kein Protein verstoffwechselt: Wenn bei einem Marathonläufer die Harnstoffausscheidung nicht zunimmt, ist es unmöglich, daß er AS metabolisiert hat!! [/quote]
Ach ja?

[list]Med Sci Sports Exerc 1981;13(3):141-9

[b]Effects of exercise on protein and amino acid metabolism.[/b]
Lemon PW, Nagle FJ.

At rest, especially during starvation, protein (via hepatic gluconeogenesis and/or direct oxidation) contributes significantly to the body's total metabolic requirement. During exercise, carbohydrate (CHO) and free fatty acids (FFA) are generally regarded as the major energy sources. Although protein has the capability, it has seldom been considered as an important exercise energy source based largely on 24-h urinary nitrogen (N) excretion values. [size=6]Contrary to classical belief, recent determinations of N in [b]sweat[/b] suggest that total N excretion is in fact increased with exercise.[/size] This should not be surprising when one considers that prolonged exercise substrate shifts and hormonal changes are in many ways analogous to the situation that occurs during starvation. In addition, in vitro experiments have demonstrated that skeletal muscle, as well as liver, has the capacity to oxidize a number of amino acids. This information, together with the in vivo exercise observations of an increased alanine output from skeletal muscle and an increased 14CO2 evolution following [14C] leucine injection or ingestion, indicates that some amino acids contribute to exercise energy needs. Although a number of mechanisms have been suggested, the current evidence strongly suggests that the branched-chain amino acids (glucose-alanine cycle) are the most important. [size=6]In conclusion, it appears that the earlier studies which indicated that protein/amino acid utilization did not increase during exercise may have been premature. [/size]Although clearly not as important as either CHO or FFA, recent investigations employing both humans and laboratory animals suggest that [size=6]protein/amino acids, under some conditions, may contribute [b]significantly[/b] to total exercise calories[/size].[/list]

Schönen Tag noch...

Gruß,

Mario

Zu Peter Lemon:

[list]Peter W.R. Lemon, Ph.D. F.A.C.S.M.
Professor and Weider Chair, Faculty of Health Sciences
E-mail: [email]plemon@uwo.ca[/email]

Current Research
Regular exercise can have dramatic effects on dietary requirements. This is especially important when nutrient needs are already elevated due to other pre-existing condition(s) (eg., growth), when intake is compromized as a result of insufficient energy intake (eg., dieters, athletes with excessive energy expenditures), and/or when eating habits are poor (eg., adolescents, seniors). Moreover during intense efforts intake of several nutrients have been shown to enhance one's capacity to exercise. The goals of my research program are two fold:

to identify the specific nutrient requirements of physically active individuals across the life span and
to evaluate the potential ergogenic benefit of specific nutrient supplementation.
A variety of nutritional and exercise metabolic techniques are used to obtain this information and to attempt to understand the mechanisms responsible. Examples include exercise capacity (strength [isokinetic & isotonic, maximal anaerobic power] and endurance performance [joules, Vo2max])testing under controlled environmental conditions (ranging from tropical to arctic conditions), body composition assessment (air displacement, dual energy x-ray asborptiometry), muscle development evaluation (magnetic resonance imaging, anthropometry), muscle metabolism (magnetic resonance spectroscopy, tissue analysis, metabolic tracers), body fluid shifts (bioelectrical impedance), and dietary evaluation (food analysis, nutient estimation of food records utilizing a computer data bank of previously analyzed foods, balance technique).

Selected Publications
Lemon P.W.R. (2001) Protein requirements of athletes. In: Sports Supplements: A Complete Guide to Physique and Athletic Enhancement, J Antonio & J. Stout (eds), Lippincott Williams & Wilkins, in press.

Lemon P.W.R. (2000) Beyond the zone: Protein needs for active individuals. J Am Coll Nutr 19(5, suppl):513S-521S.

Lemon P.W.R. (2000) Effects of exercise on protein metabolism. In: International Olympic Commitee's Encyclopaedia of Sports Medicine: Nutrition in Sports, RJ Maughan (ed), pp145-157, Oxford:Blackwell Science.

Lemon P.W.R. (2000) Energy and nutrition in athletic performance. In: Biomechanics and Biology of Movement, BN Nigg, BR McIntosh (eds), pp 103-128, Human Kinetics.

Lemon P.W.R. (2000) Protein metabolism during exercise. In: Textbook of Sports Medicine, WE Garrett, DT Kirkendall (eds), pp 19-27, Lippincott Williams & Wilkins.

Rogers ME, TN Ziegenfuss, R Ross, P.W.R Lemon. (1999) Changes in muscle after four and eight weeks of resistance training in older women. In: Activity for Older Adults: From Research to Action, AW Taylor, N Ecclestone, DH Paterson, G Jones (eds), pp 142-148, Double Q Publishers, London, Canada.

Lemon, P.W.R. (1998) Effects of creatine supplementation during training - commentary. Clin J Sport Med 8(4):315.

Lemon P.W.R. (1998) Effects of exercise on dietary protein requirements. Inter J Sport Nutr 8:426-447.

ZiegenfussTN, LM Lowery, P.W.R Lemon. (1998) Acute fluid volume shifts in men during three days of creatine supplementation. JEPonline 1(3):1-14 ([url]http://www.css.edu/users/tboone2/asep/fldr.htm[/url])

Lemon P.W.R, DG Dolny, KE Yarasheski. (19970 Moderate physical activity can increase dietary protein needs. Can J Appl Physiol 22:494-503.

Van Zant RS, P.W.R Lemon. (1997) Pre-exercise sugar feeding doesn't alter prolonged exercise muscle glycogen or protein catabolism. Can J Appl Physiol 22:268-279.

Cortright RN, MP Chandler, P.W.R Lemon, SE DiCarlo. (1997) Daily exercise reduces fat, protein and body mass in male but not female rats. Physiol Beh 62:105-111.

Lemon P.W.R. (1997) Creatine supplementation does not improve sprint performance in competitive swimmers - commentary. Clin J Sport Med 7(3):232.

Lemon P.W.R. (1997) Dietary protein requirements in athletes. Nutr Biochem 28:52-60.

Aroniadou-Anderjaska V, P.W.R. Lemon, J Gilloteaux. (1996) Effects of exogenous growth hormone on skeletal muscle of young female rats. Tissue & Cell 28:719-724.

Cortright RN, HL Collins, MP Chandler, P.W.R. Lemon, SE DiCarlo. (1996) Diabetes reduces growth and body composition more in males than in females. Physiol Beh 60:1233-1238. [/list]
Quelle: [url=http://www.uwo.ca/]University of Western Ontario [/url]

Aber dies sollte man nicht vergessen...

[list]The Joe Weider Chair in Exercise Nutrition (UWH3)
School of Kinesiology
Host: Dr. Peter Lemon, Professor
In the summer of 1997, [b]The Joe Weider Foundation provided funding [/b]to establish an exercise nutrition research chair in The University of Western Ontario's Faculty of Health Sciences. Mr. Joe Weider is well known internationally for his contributions to the development of the sport of bodybuilding and as the owner of a largely successful fitness, health products, and magazine empire located in Los Angles, California. Dr. Peter W.R. Lemon of Ohio's Kent State University accepted this new position and arrived at Western in January 1998. Dr. Lemon has studied the interactions between nutrition and exercise for more than 20 years. Most of his work has concentrated on macronutrient needs (especially protein) and the role they play in muscle growth.

The program will consist of a demonstration of (a) the effects of exercise on nutrient requirements, (b) the effects of food supplements on exercise capacity, and (c) the various physiological/ nutritional measurements used, including blood pressure, heart rate/rhythm, body fluid compartments, body composition, exercise capacity, muscle strength/size, nutrient analysis of diet, etc. The intent of this exercise will be to demonstrate how nutritionists determine dietary needs of physically active individuals and how we determine whether specific supplementation can enhance exercise performance. The following web site: [url]www.gssiweb.com[/url] might be appropriate as a link. It is an educational site sponsored by Quaker Oats (makers of Gatorade) which contains interesting sports nutrition info.

The School of Kinesiology website can be accessed through the Faculty of Health Sciences home page at [url]http://www.uwo.ca/fhs[/url]. [/list]

Die Menge an Primärliteratur, die du da auflistet, ist ja schön und gut. Aber was soll ich damit anfangen? Es sind nur fast nur die Zitate und die 3 Abstracts sagen gar nichts aus. Man muß die Gesamtpaper sehen. Hast du die gelesen? Ich glaube nicht, oder gehst du in Unibibl. und schaust du dir sie an?Also solche Zitate sagen nichts, wenn der Verfasser sie selber nicht kennt.

zB zu 1: Ok, im Schweiß ist es nachweisbar. Im Schweiß signifikant? Signifikant für Meßwerte, dh zum veröffentlichen? Es kann schon gar nicht VIEL sein, schon aus [b]physiologischer Sichtweise[/b] (Bei größeren Menge MUß es in den Urin, sonst Vergiftung, dort aber nicht nachweisbar) Wie sieht die prozentuale Verteilung aus? Wie wurde N gemessen? Woher stammt das Protein? Aus Muskelprotein oder zB aus Glykoproteinen im Blut oder nur bei vorheriger AS-Gabe??

Das ist das Problem, so ein Abstract ruft mehr Fragen hervor als Antworten.

Fakt ist, die heute geltende Lehrweise lautet:

"Die Ox. von AS zur Deckung spielt nur eine untergeordnete Rolle, da auch bei längerandauernder Arbeit die Harnstoffausscheidung des Organismus nicht zunimmt"

S. 961, Löffler/Petrides, 6. Auflage, 1998: Biochemie und Pathobiochemie
Selbiges findest du allen modernen Lehrbüchern der Biochemie oder Physiologie.

Den schönen Tag habe ich übrigens,

Gruß

Genau auf solch eine Antwort habe ich gewartet!!! Dussel, willst du nicht auch noch auf evidence-based science hinweisen?

Hey, nichts für ungut!

Gruß,

Mario

[quote=dussel]@rantanplan

Cytosol= Zellwaser

[/quote]

auch zellplasma genannt oda

krass is der alt der thread

Hey, weiss jemand ob Mario noch lebt ?

Hmmm, irgendwie kapiere ich da noch etwas nicht ganz... :(

Die ß-Oxidation läuft weiter, obwohl die Lipolyse gehemmt wird (ok, nur kurzzeitig, aber gehen wir mal von genau dieser Zeitspanne aus).
Das Insulin hilft, die Fettsäuren in die Zellen zu transportieren, wo sie durch die weiterlaufende ß-Oxidation abgebaut werden.

Schön und gut, aber ist dann die Lipolyse überhaupt notwendig? Ich meine, wie können die ungespaltenen Fettsäuren (die L. wurde ja gehemmt) in die Zelle, um dort ß-oxidiert zu werden?

:sorg:

Ich habe das deutliche Gefühl, dass die Antwort auf die Unklarheit ganz offensichtlich ist und ich mich ihrer auch bewusst sein müsste, nur irgendwie machts nicht [i]klick[/i].

@ dussel

Was mich persönlich nochmal interessieren würde sind die wichtigen Punkte für eine Diät die du angesprochen hast:

-Geringes Defizit
-strategisch eingesetztes Training

Wei viel Prozent deines GU sollte das Defizit denn in etwa Betragen?

Welche Art Training bevorzugst du da?

[quote=Da Vortex]Hmmm, irgendwie kapiere ich da noch etwas nicht ganz... :(

Die ß-Oxidation läuft weiter, obwohl die Lipolyse gehemmt wird (ok, nur kurzzeitig, aber gehen wir mal von genau dieser Zeitspanne aus).
Das Insulin hilft, die Fettsäuren in die Zellen zu transportieren, wo sie durch die weiterlaufende ß-Oxidation abgebaut werden.

Schön und gut, aber ist dann die Lipolyse überhaupt notwendig? Ich meine, wie können die ungespaltenen Fettsäuren (die L. wurde ja gehemmt) in die Zelle, um dort ß-oxidiert zu werden?

:sorg:

Ich habe das deutliche Gefühl, dass die Antwort auf die Unklarheit ganz offensichtlich ist und ich mich ihrer auch bewusst sein müsste, nur irgendwie machts nicht [i]klick[/i].[/quote]

Aha, schon klar, die Fettsäuren wurden schon längst gespalten und in die Zellen befördert, wo sie im Cytosol gespeichert werden. Dort hängen sie ab bis sie ß-oxidiert werden. Und bevor alle Fettsäuren aus dem Zellwasser abgbaut werden können, hat das Insulin mit seiner kurzen Wirkungsdauer schon keine hemmende Wirkung mehr auf die Lipolyse, die somit wieder am Spalten ist.

Kann das mal jemand bestätigen bitte?

Edit:
Was mir gerade durch den Kopf schiesst: nach all dem ist eine Low-Carb-Diät mit dem Ziel der Fettreduktion ja unnötige Quälerei.
Oder wie, oder was?

Zu dem THema der ß-Oxidation und der Speicherung im Cytosol..... jepp es hat "klick" gemacht bei dir :zunge: stimmt so.....

[quote=Adis]
Woher kommen solche Gerüchte ?
[/quote]
Durch meine religionssoziologisch-empirische Studie (BB und Ekstase) und meine eigenen Erfahrungen sind mir einige Dinge ziemlich klar geworden. Ein wichtiges Element solcher Gerüchte ist: ignorante Nicht-BB wollen BB oft derart hinstellen, dass es sich um Typen handelt, die ein [b]bisschen Eisen schwingen[/b] und sich dann mit [b]Stoff vollballern[/b], um den Körper zu verändern. Dass BB eine akribisch zu betreibende (Lebens-)Kunst ist, das wollen solche Menschen nicht wahrhaben. Doch: beginnt sich ein Nicht-BB doch noch für BB im [i]weitesten Sinne[/i] zu interessieren, dann heisst es: fiat lux!

Ich glaube es wird Zeit sich mal bei Dussel zu entschuldigen. Im Nachhinein muss ich mich für die Geduld bedanken. Zum Glück darf man in 4 Jahren dazulernen (stichwort: Intermediärstoffwechsel).

Schade, dass Dussel in diesem Forum das Handtuch geworfen hat.....

Ich finde Dein Post jedoch trotzdem ausgesprochen nett.

Das mit Dussel ist sehr schade, aber eigentlich auch nicht verwunderlich.

Viel Spass beim weiteren dazulernen, das hört nämlich nie auf.

Gruss

kockie

[QUOTE=Adis]Ich glaube es wird Zeit sich mal bei Dussel zu entschuldigen. Im Nachhinein muss ich mich für die Geduld bedanken. Zum Glück darf man in 4 Jahren dazulernen (stichwort: Intermediärstoffwechsel).

Schade, dass Dussel in diesem Forum das Handtuch geworfen hat.....[/QUOTE]

:d_up: :respekt:

Als ich hier deine Eingangsposts gelesen hab, hatte ich ein ganz anderes "Bild" von dir. Scheinbar hast du nicht nur bzgl. Intermediärstoffwechsel dazugelernt;)

Besser Späte Einsicht, als überhaupt keine. :)

Jaja, der Intermediärstoffwechsel, da haben noch eine ganze Menge anderer Herren Nachholbedarf, welche fleissig Tips im Ernährungsforum geben und mit BB-Mythen um sich werfen. Ich habe mich auch erst in den letzen Wochen mit der Thematik auseinandergesetzt und mein mit BB-Mythen durchsetztes Weltbild wurde stark erschüttert. :))

[QUOTE=StefanB]Besser Späte Einsicht, als überhaupt keine. :)

Jaja, der Intermediärstoffwechsel, da haben noch eine ganze Menge anderer Herren Nachholbedarf, welche fleissig Tips im Ernährungsforum geben und mit BB-Mythen um sich werfen. Ich habe mich auch erst in den letzen Wochen mit der Thematik auseinandergesetzt und mein mit BB-Mythen durchsetztes Weltbild wurde stark erschüttert. :))[/QUOTE]

Erläuter mal;)

@ all

Danke für die Beiträge.
Hey, der Thread lebt ja wieder!

@ Dussel

Danke für die PM.
Dussel hat uns nicht verlassen:-)

vieles interessantes steht hier.... aber wohl alles für einen leihen nur schwer verständlich... habe mein bestes gegeben alles so gut wie möglich zu verstehen, aber bei manchen dingen stehe ich auf dem schlauch

fehlt mir denke ich das biochemische vorwissen... naja ist auch nicht weiter schlimm :)

was ich wissen wollte weiß ich

netter threat

mfg

Schlüsselwörter: Fett, Lemon, Insulin, Fettsäuren, Lipolyse, Protein, The, Dussel, Cytosol, Gruß, Fettverbrennung, Diät, Oxidation, University, Theorie, Atkins, Mario, This, Adis, Frage

Sie sehen eine HTML Version des Beitrags Falsche Aussagen!
Zu diesem Beitrag im Forum gehen!