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 Grosse Muskeln auch ohne Fleisch & FischHabe einen guten Bericht über Muskelmasse auch ohne Fleisch & Fisch gefunden. Bei der ganzen Massentierhaltung kommt einem echt das Kotzen ! Gesund ist das schon lange nicht mehr ! Hier der Link: [url]http://de.geocities.com/muskeln_ohne_fleisch[/url] ist ebenso Theorie wie "15kg Muskeln in 42 Tagen" "2cm mehr Oberarmumfang in 6 Wochen" "1,8-2g / kg Körpergewicht Protein sind ausreichend" mit 4g / kg Körpergewicht liegst du auf der sicheren Seite" usw. da kann ich nur sagen ausprobieren, Erfolge notieren, Fotos machen und Ergebnisse "ernten" prinzipiell geht man heute sowieso weitestgehend weg von der "Illusion" eine Proteinmast sei erforderlich, allerdings 1,5g pro kg Körpergewicht erachte ICH persönlich als ein klein wenig wenig, aber da ich kein Arzt, Pharmazeutiker oder derartig ähnlich kompetente Person bin, kann ich bedauerlicherweise keine aufschlussreiche Antwort auf deine Frage geben greets greets Naja, da ich das ganze Fleisch von Bekannten bekomme, habe ich ein recht gutes Gefühl beim Essen, nichts für die Massentierhaltung getan zu haben. Dann nimmste eben Fisch, oder ist das weil die Schwaermen leben auch Massentierhaltung? Den Mythos dass Vegetarier gesuender leben kann man auch vergessen, das Gegentei ist der Fall. Ich ess scho länger kein fleich und fich mehr richtig und hab trozdem meine gewichtszunahmen an fettfreiermuskelmasse .... Entweder die richtigen quellen an eiweiss wählen um das eiweiss mit normaler nahrung aufnehmen, oder eben mit Shakes .... aber mehr als 2 gramm brauchen es natural wirklich nicht sein .... und bei den quellen an fleich und fisch die heu gibt ist das kein mythos mehr .... Ich kann ohne Fleisch gar nicht mehr leben aber ohne Gemüse usw doch recht gut ;) Ein paar Bekannte haben mal vegetarisch gelebt aber nach paar Monaten bzw wochen abgebrochen, da doch einige Mangelerscheinungen aufgetreten sind. [quote=baboon201]Naja, da ich das ganze Fleisch von Bekannten bekomme, habe ich ein recht gutes Gefühl beim Essen, nichts für die Massentierhaltung getan zu haben.[/quote] Dann solltest du dich mal mit einem Vegetarier unterhalten, der überwiegend aus ethischen Gründen auf Fleisch verzichtet. Ob du die Tiere selber tötest oder nicht, spielt für deine "Schuld" keine Rolle. Allein dadurch, daß du das Fleisch ißt, machst du dich mitverantwortlich für das massenhafte Töten von Tieren allein zu Nahrungszwecken. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, ob du selbst Hand angelegt hast an das Tier, oder ob du das Fleisch fein verpackt im Supermarkt kaufst oder ob du Fleisch durch Fremdverpflegung genießt. habe fast 3 monate kein fleisch gegessen - trotzdem hart traniert .. ergebnis : eher abgenommen seitdem ich wieder fleisch esse gehts wieder voran masse ohne fleisch - no chance ! ja das ist schon erschreckend, wie wir mit unseren tieren umgehen. aber mit dem fischfang ist es auch nicht anders.die großen fischkutter mit ihren kilometerlangen fangnetzen sind nicht viel besser. eigentlich dürfte man nichts mehr essen. keine milch von milchkühen die ihr leben lang im dunklen stall stehen müssen, keine eier mehr von hühnern aus legebatterien, fleisch sowiso tabu ... da müsste sich grundsätzlich was ändern. auch im bezug auf den anbau von feldfrüchten bzw. obst + gemüse. wenn wir so weitermachen zerstören wir nicht nur die natur, sondern damit auch uns selbst. ich würde gerne auf fleisch und eier aus massentierhaltung verzichten, aber wenn ich das alles im bio-laden kaufen würde ... C. [i]Dann nimmste eben Fisch, oder ist das weil die Schwaermen leben auch Massentierhaltung? Den Mythos dass Vegetarier gesuender leben kann man auch vergessen, das Gegentei ist der Fall.[/i] Du hättest den ganzen Artikel lesen sollen.... Selbst Fisch kann man nicht mehr uneingeschraenkt empfehlen. Chemiekonzerne kippen jedes Jahr Millionen von Tonnen giftiger Abfaelle in Nordseebrutplaetze von Hering, Kabeljau und Scholle und verseuchen das Meerwasser. Selbst radioaktive Partikel (Caesium und Strontium) findet man an der westeuropaeischen Kueste. Ueber die Nahrungskette Fisch-Mensch kommen die radioaktiven Teilchen in den menschlichen Organismus. Fleischesser leben gesünder ???? Schonmal was von BSE und MKS gehört ? [quote=Adis] Schonmal was von BSE und MKS gehört ?[/quote] Also eines kann ich dir sagen, der Hype um diese Krankheiten ist übertrieben, zwar berechtigt, aber maßlos übertrieben. DENN bist du der Meinung, dass BSE und MKS erst existieren seit dieser Hype darum gemacht wird? NEIN leider nicht und eines ist 100%ig sicher, dass die Gefahr JETZT an MKS oder BSE zu erkranken viel geringer ist als zur Zeit VOR dem ersten bekanntwerden dieser beiden Krankheiten sicher, man muss es nicht herausfordern, aber wie man sieht, aufpassen ;) greets Das ist auch nur ein teil. Bleibt immernoch Fleisch, dass mit Antibiotika und Hormonen bepackt ist. [quote]Man sollte noch wissen, dass in Fleisch das weibliche Sexualhormon Oestrogen zu finden ist. Gespritzt im Fleisch bewirkt es eine Gewebeaufschwemmung, das ein Mehr an "Fleisch" vortaeuscht.[/quote] Ich rühre den Kram jedenfalls nicht mehr an. Es gibt kein Argument, dass den Fleischkonsum rechtfertigen würde. Die Fleischindustrie hat hier perfekte Gehirnwäsche betrieben. Das hat mich schockiert: [quote] Frage: Selbst wenn ich aus Liebe zu den Tieren auf Fleisch verzichte, bewirkt das ueberhaupt etwas ? Antwort: Eine amerikanische Untersuchung hat gezeigt, daß nur ein einziger Mensch, der auf tierliche Produkte verzichtet, im Jahr 37 Tiere vom unwürdiger Gefangenschaft, Mißhandlung und Tod rettet. Auf ein ganzes Leben verteilt macht das im Schnitt 2700 Tiere! Laut einer offiziellen Statistik (Tierschutzbericht 2001 des Verbraucherministeriums) wurden in Deutschland im Jahr 1998 geschlachtet: 332.100.000 Masthühner 40.200.000 Schweine 24.000.000 Suppenhühner 20.300.000 Puten 14.200.000 Enten 4.100.000 Rinder 1.000.000 Gänse 900.000 Schafe/Ziegen 17.500 Pferde[/quote] eine Frage, was schockiert dich daran? für MICH persönlich hat sich nichts verändert im Vergleich zur Steinzeit in der Steinzeit haben Menschen (insofern sie an diversen Plätzen dieser Erde existierten) ebenso Tiere gejagt und grausam getötet. Dabei ging es um den Lebenserhalt der Männer und derer Familien Es wurden oftmals auch Tiere getötet, die nicht verspeist wurden oder die nicht vollständig "verwertet" wurden. Damals wie heute wurde die Nahrung derartig aufgenommen. Mit dem Unterschied, dass sich die Menschheit fortgepflanzt hat und im Laufe der Geschichte immer mehr Menschen auf diesem Planeten Platz fanden und sich ebenso fortpflanzten. Aus diesem Grund muss der erheblich gestiegene Nahrungsaufwand ebenso wie damals gestillt werden. Da das aber heute nicht mehr mit normalen Dingen möglich ist, muss eben nachgeholfen werden. Wenn ich ehrlich sein soll, MIR ist ein Menschenleben mehr wert als ein Tierleben. und wenn das so weitergeht mit dieser übertriebenen Sorge um die Tiere, dann kommt es zwangsweise so weit, dass die Pflanzen ebenso gehalten werden um die Menschheit zu ernähren ein Kreislauf, unaufhaltsam und wenn es nun mit den Pflanzen ebenso wird, wovon dürfen wir Menschen dann leben??? von der Luft? ach nein, die wird ja ebenso in Flaschen gefangen und auf unserem Planeten eingesperrt und mit chemischen Hilfsmitteln aufbereitet greets Also ich bin mir ehrlich gesagt keiner Schuld bewusst, wenn ich Fleisch verzehre. Sowieso nicht, weil der Bauernhof von dem das Fleisch kommt, keine Massentierhaltung betreibt. ich finde diese Umweltaktivisten richtig süß "Rettet die Wale" "Massentierhaltung" "Öl im Meer" alles schlimme Dinge, wirklich, aber dann sollen die Umweltaktivisten die immer sagen "Ein Mann kann etwas verändern" oder "Es reicht auch wenn DU ein Auto kaufst, dass nur 3 Liter auf 100km braucht" wetten, 90% der Umweltfanatiker haben eine alte Gurke die mehr Abgase produziert, als ein Auto das 30 Liter auf 100km braucht? geflogen sind die doch auch nicht geschweige denn mit einem Ruderboot zu einer Bohrinsel gefahren das alles sind einfach nur Alibihandlungen greets tut mir leid ROCK, aber du (willst) wohl nicht verstehen, worum es diesen "umweltaktivisten" bezüglich der massentierhaltung/schlachtung geht. natürlich ist der mensch ein sog. omnivor, d.h. er kann sowohl pflanzliche als auch tierische nahrung verdauen und verwerten. diesen umstand versuche ich auch schon länger meiner vegetarisch lebenden schwester klarzumachen. mein vollstes verständnis erhält sie aber bei dem grund, warum viele leute in D auf fleisch verzichten: die massentierhaltung. es geht zwar auch um den unwürdigen und qualvollen transport der tiere über hunderte von kilometern und über das mechanisierte töten (bei den mengen verständlicherweise nunmal nötig), aber auch vor allem um deren haltung. schweine, rinder & hühner sind eigentlich dazu bestimmt im freien, also auf einer wiese bzw. waldlichtung frei herumzulaufen und sich frei bewegen können. aber was tun wir?! sperren sie in dunkle ställe oder legebatterien. das tageslicht sehen sie nur am tag bzw. vortag ihrer schlachtung auf dem weg zum schlachthof. und wer glaubt, dass der neandertaler der frühe homo sapiens jeden tag fleisch gegessen hätte liegt auch falsch. wenn größere tiere erlegt wurden wurde natürlich tagelang fleisch gegessen. aber die regel war, dass auf einen erfolgreichen beutezug mehrere nicht erfolgreiche jagden kamen. unseren heutigen verbrauch an fleisch gabs weder in der steinzeit noch vor 200 oder sogar noch vor 40 jahren. ich selbst kann mich aufgrund meiner liebe zum BB nicht ganz vom fleisch bzw. eiern trennen. auf schweinefleisch verzichte ganz, rindfleisch, wenn überhaupt, dann aus argentinien (pampas) und ansonsten pute, die wie zB hier im umkreis wenigstens unter halbwegs artgerechten bedingungen gehalten werden. C. ich verstehe durchaus ich persönlich esse ausschließlich pute (aus österreichischer artgerechter Haltung) und sehr sehr selten (wenn ich es vermeiden kann gar nicht) Rindfleisch (unter anderem auch Angst vor BSE, allerdings schmeckt mir kein derartiges Fleisch) weiters --> ebenso Milchprodukte werden von Tieren hergestellt Vegetarier sind m.E. nach ausschließlich Menschen die vortäuschen wollen, auf tierische Produkte zu verzichten WENN dann sollte man es konsequent durchziehen damit meine ich vollkommen auf tierische Produkte verzichten nur dummerweise gehören somit 99,9999% aller Milchprodukte dazu also nur noch täglich Soja essen? oder nur noch täglich von Mais und Erbsen bzw. Salat ernähren? *rofl* alles Augenauswischerei denn auch um an Milch zu gelangen werden Tiere "gefoltert" und Milch trinken sehr viele Vegetarier und DAFÜR, dass ich auf Lebensqualität verzichte bin ich mir zu gut greets ja dafür gibts zum glück den ökologischen landbau. leider übertrieben zu teuer, ein umstand, der den kundenstamm auf einige wenige freaks schmelzen lässt. C. tja Nagut, an den Postings sieht man doch mal klar, wie der IQ verteilt ist ....... Dazu passt folgende Zeile: [quote]Frage: Mich juckt das alles nicht. Bevor ich auf mein saftiges, blutiges Steak verzichte sollen mir lieber die Arme abfallen ! Antwort: Das war zwar keine Frage, aber wenn Sie denken...... Ist der Fleischkonsum es wirklich wert, bekannte Gesundheitsrisiken einer Billig-"Produktion" von Fleisch (BSE, Hormone, MKS (Maul-und-Klauenseuche)) in Kauf zu nehmen ? Wer sich zum Fleischessen bekennt, sollte einmal den Mut nehmen und ein Schlachthof besuchen. Ich bin mir sicher, dass der Besucher nie wieder Fleisch anruehren wird. [/quote] Vor dem PC sitzen und kluge Sprüche ablassen kann jeder. Schlachte ein Schwein selber, dann reden wir weiter....... sieht man ganz klar an der Glockenkurve, wie der IQ verteilt ist aber dir ist natürlich klar, was diese Glockenkurve aussagt ;) @ The Rock Die Normalverteilung nach Gauß kommt in der Natur recht selten vor...... Du solltest schon wissen von was du schreibst... Fakt ist: - 95% des Fleisches stammt aus Massentierhaltung - Dieses Fleisch ist minderwertig, da mit Hormonen und Medikamenten verseucht. - Dieses Fleisch ist nicht gesund und auch kein Stück Lebenskraft. - Der Mensch braucht kein Fleisch zum Leben - Er kann auch ohne Fleisch & Fisch grossartige Mukulatur aufbauen - Durch Fleischkonsum hat man keine Vorteile beim Muskelaufbau, eher gesundheitliche Nachteile nur blöd, dass die Gaußverteilung in der Natur trotzdem sehr häufig auftritt, da sie eine allgemeine Aussage ist tut mir leid, dabei beziehe ich mich auf meine Mathematik Unterlagen, Technische Informatik, Industrielle Elektronik und Elektronik und Digitaltechnik aber wenn du noch einen Moment wartest, dann suche ich dir noch ein paar Internetlinks heraus, die meine Aussage bekräftigen ;) [i]Die Gauß-Verteilung ist so allgemein und tritt in der Natur daher so häufig auf, dass sie sogar für lange Zeit auf dem 10DM Schein wiedergegeben wurde.[/i] [url=http://www.ep5.ruhr-uni-bochum.de/cz-physik1/Vorlesung38.pdf]Quelle [/url] Du kannst es gerne als Sieg ansehen...... Aber das hier ist kein Forum über Höhere Mathematik. Ich studiere selber Informatik und wurde genug mit Gauß gequält. Es geht hier um den Fleischkonsum und die Hoffnung, dass einige Leser ihre Eßgewohnheiten überdenken...... Links von Google.de über Mathematik brauche ich nicht. Schönen Sonntag noch ! wenn du willst, dann schick ich dir meine Unterlagen aus diversen Fächern die ich belegt habe da steht genug drin über gauß ;) und die google links hab ich dir nur geschickt, da ich keine elektronischen ausgaben meiner unterlagen habe [quote=Adis]Die Normalverteilung nach Gauß kommt in der Natur recht selten vor......[/quote] Absoluter Nonsens, wie auch schon von TheRock festgestellt und von dir selbst inzwischen zugegeben. Die [url=http://members.chello.at/ibolya.crepaz/games/gauss/gauss.htm]Gauß'sche Normalverteilung[/url] ist die häufigste Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung, die wir in der Natur beobachten können. Nun kommt mal auf den Boden,vorallem adis! Nix Was wir heute essen ist frei von Chemie,Radioktivität usw.... Schon gar nicht ist davon Fleisch oder gemüse frei,wer meint das er sich gesünder ernährt weil er auf fleisch verzichtet dafür aber höhere mengen Pestizide Chemie,Schwerrmetalle in Form von flanzlicher Kost zu sich nimmt. Um die Starke nahfrage decken zu können sind solche Methoden auch von nöten,da ist es auch bei den Flanzen anders als bei den Tieren! [quote=DareDevil][quote=Adis]Die Normalverteilung nach Gauß kommt in der Natur recht selten vor......[/quote] Absoluter Nonsens, wie auch schon von TheRock festgestellt und von dir selbst inzwischen zugegeben. Die [url=http://members.chello.at/ibolya.crepaz/games/gauss/gauss.htm]Gauß'sche Normalverteilung[/url] ist die häufigste Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung, die wir in der Natur beobachten können.[/quote] danke dir ;) [quote] Obwohl die Normalverteilung in der Natur recht selten vorkommt, ist sie für die Statistik von entscheidender Bedeutung, da die Summe von vielen unabhängigen, beliebig verteilten Zufallsvariablen annähernd normalverteilt ist. Je größer die Anzahl der Zufallsvariablen ist, desto besser ist die Annäherung an die Normalverteilung (Zentraler Grenzwertsatz).[/quote] Es gibt wohl doch mehr saublöde Menschen, als Supergenies. Der zentrale Grenzwertsatz besagt lediglich, daß sich die standardisierte Summe aus n statistisch voneinander unabhängigen Zufallsvariablen mit beliebigen, aber identischen Wahrscheinlichkeitsdichteverteilungen bei steigendem Stichprobenumfang asymptotisch einer Standardnormalverteilung annähert. Was hat das mit der Verteilung intelligenter und weniger intelligenter Menschen zu tun? Es geht in diesem Thread um die Frage, ob man auch ohne Fleisch Muskeln aufbauen kann ! Wo liegen die Vorteile des Fleischkonsums ? Wo soll der Mangel beim Verzicht liegen ? Stichwort Kreatin Da Vegetarier keine externen Quellen an Kreatin haben, glaubt man seither, sie seien schwache Sportler in Kraftdisziplinen. Aufgrund dieser widersprüchlichen Daten haben wir entschieden (Clarys et al, 1997) eine Doppelblindstudie über den Effekt einer zusätzlichen Kreatineinnahme bei der vegetarischen und nicht-vegetarischen Bevölkerung, die intensiv Sport betreibt, durchzuführen. Das Ergebnis dieser Studie war, dass die Zusatzeinnahme weder bei den Vegetariern noch bei den Nicht-Vegetariern eine Steigerung der Trainingsleistung bewirkte. Daher zeigt dieser Befund keinen wesentlichen Mangel an Kreatin bei Vegetariern, die ja einzig auf die körpereigene Biosynthese bauen können. Es ist deshalb nicht gerechtfertigt zu behaupten, dass eine vegetarische Ernährung für Sportler, die Schnelligkeits- oder Kraftdisziplinen betreiben, nicht geeignet sei. Wenden wir uns nun einem anderen Mythos zu: Der Eiweissbedarf von vegetarischen Sportlern. Die Betonung der Wichtigkeit von Protein (Eiweiss) für sportliche Leistungen hat eine lange Geschichte. Sie geht bis zu den alten griechischen Athleten zurück, die grosse Fleischesser waren. Im 19. Jahrhundert wurde der alte Glaube «Fleisch macht stark» durch den berühmten Physiologen von Liebig bekräftigt. Er gab vor, dass Muskelenergie durch die Oxidation von Protein produziert werde. Ungeachtet der Tatsache, dass in den 1860igern, Wissenschaftler wussten, dass die bedeutensten Energielieferanten für die Muskelarbeit die Kohlenhydrate und einige ungesättigte Fettsäuren sind. Der Mythos «Fleisch macht stark» wurde bis ins 20. Jahrhundert begünstigt und aufrechterhalten. Heutzutage ist anerkannt, dass nur zirka 5 – 10% Eiweiss zur Bereitstellung von Energie während eines Ausdauertrainings gebraucht werden. In den Kraftdisziplinen resultiert der erhöhte Proteinbedarf von der erhöhten Oxidation von Aminosäuren (was bei Muskelarbeit geschieht). Andererseits ist der erhöhte Bedarf für die tatsächliche Ablagerung in der Muskelmasse klein, da Muskeln zu drei Vierteln aus Wasser bestehen. Eine schnelle Kalkulation demonstriert, dass eine Zunahme von 120 Gramm Muskelmasse pro Woche (nur 30 Gramm davon ist Protein) zusätzliches Protein von 4,3 Gramm pro Tag bedingen würde (ausgegangen wird von einer 100 % Ausnützung des Proteins). Die Meinung, dass Vegetarier den leicht erhöhten Proteinbedarf während Ausdauerwettkämpfen decken können, ist akzeptiert. Etwas schwieriger kann es für vegetarische Kraftsportler (z.B. Sprinter, Gewichtheber usw.) sein. Für diese Athleten ist empfehlenswert 1,5 – 1,8 Gramm pro Kilo Körpergewicht Protein zusätzlich einzunehmen. Das kann leicht erreicht werden indem man mehr proteinreiche Lebensmittel, wie z.B. Sojaprodukte und Hülsenfrüchte in den Speiseplan einbezieht. Es ist gut zu wissen, dass Eiweiss in Hülsenfrüchten, aufgrund des tieferen Sulfuraminosäurengehalts, eine geringere Kalziumausscheidung durch den Urin verursacht, verglichen mit tierischem Eiweiss. Vom Gesundheitsaspekt her gesehen ist nicht nur für vegetarische, sondern auch für nicht-vegetarische Sportler empfehlenswert den erhöhten Proteinbedarf durch die vermehrte Einnahme proteinreicher Nahrung pflanzlicher Herkunft zu begegnen. Zum Abschluss kann festgehalten werden, basierend auf Fakten und empirischen Daten, dass vegetarische Sportler auf höchstem Niveau in allen Sportdisziplinen mithalten können, sofern sie einer ausgewogenen und vollwertigen Ernährung folgen und diese auf die individuellen Bedürfnisse des Trainings abstimmen. Prof. Dr. em. Marcel Hebbelinck Freie Universität Brüssel, V.U.B. Sehr schöner Beitrag, Adis! Hier müssten sich mal einige von unseren Ernährungsexperten zu Wort melden. ihr meint vielleicht , dass 4 millionen schweine viel sind , aber bitte bedenkt mal , dass in deutschland etwa 80millionen menschen leben . was ich damit sagen will ist einfach , dass man sich nicht zu sehr von solchen zahlen beeindrucken lassen sollte und fleisch gehört nunmal zum menschlichen nahrungsspektrum . da es nunmal viele menschen gibt , müssen nunmal viele tiere getötet werden. bevor man sich über solche dinge aufregt , sollte man lieber mal bei anderen dingen anfangen : zB mit dem umgang mit den mitmenschen , kriege , umweltverschmutzung was nicht heißt , dass die tierhaltung so in ordnung ist , aber viele versuchen nunmal nur ein besseres gewissen durch den verzicht auf fleisch zu haben was die muskeln betrifft , proteinpulver werden auch aus fleisch hergestellt , ausgenommen der sojaproteine , die aber weibliche hormone erzeugen / beinhalten ... bin mir nicht sicher Die erwähnte Studie konnte ich leider nicht in Pubmed finden - hat jemand sie zur Hand? Sonst auch noch ganz interessant: [url]http://www.sportsci.org/index.html?jour/0201/cf-e.htm&1[/url] [quote=kaismoessner]ihr meint vielleicht , dass 4 millionen schweine viel sind , aber bitte bedenkt mal , dass in deutschland etwa 80millionen menschen leben .[/quote] :evil: Kann man leicht missverstehen! Nichts für ungut ... [quote=DareDevil][quote=kaismoessner]ihr meint vielleicht , dass 4 millionen schweine viel sind , aber bitte bedenkt mal , dass in deutschland etwa 80millionen menschen leben .[/quote] :evil: Kann man leicht missverstehen! Nichts für ungut ...[/quote] :)) Ich bin Allergiker(Milch,Soja,Haselnuss..........) Was soll ich dann zum Aufbau sonst nehmen.Fisch mag ich net so. Wäre ich allergie frei,würde ich mich für die vegetarische Ernährung als Protest gegen die Massentierhaltung entscheiden,so bin ich aber gezwungen weiterhin Fleisch zu essen,leider. Ich sags ganz offen,ich esse Fleisch vor allem weil es mir schmeckt! Ich finde es aber immer wieder lustig bzw erschreckend wie Vegetarier Fleischesser bekehren wollen.Wenn sie ein Problem mit der Massentierhaltung und weiß der Geier was noch alles haben,sollen sie es für sich behalten und es nicht wie die Missionare überall kund tun. @Zeus Das Fleisch schmeckt doch nur so gut,weil es gewürzt ist. Laß die Würze malweg,und probier es dann.................. Natürlich schmeckt es gewürzt besser,das ist aber beim Salat genauso. Man muss auch bedenken dass Fleisch viel leichter verdaulich ist als pflanzliche Lebensmittel weil unser Verdauungssytem der pflanzl. Kost nicht sehr gut angepasst ist und wir nun mal von Haus aus ueberwiegend Fleischfresser sind. Ich fuer meinen teil bekomme von pflanzl. Kost immer fuerchterliche Blaehungen und ernaehre mich fast ausschliesslich von Fleisch. Welch ein Unsinn, Alexx! Unser Verdauungssystem ist gerade für die pflanzliche Kost sehr gut geeignet, für reinen Fleischkonsum ist unser Darm viel zu lang. Der Darm eines Löwen beträgt in der Länge ca. nur ein Zwölftel der Länge eines menschlichen Darms. Für überwiegenden Fleichverzehr ist aber ein kurzer Darm erforderlich. Wir Menschen sind trotz mehrerer Eiszeiten nicht einmal entwicklungsgeschichtlich überwiegend Carnivoren, wie du behauptest. mal ganz generell: es ist sicher gesünder fleisch zu essen, als einfach nur das fleich wegzulassen und nur "beilagen" zu essen, denn dann gibt's echt mangelerscheinungen. aber wenn man sich ausgewogen ernährt bin ich überzeugt dass man vegetarisch gesünder lebt. wen's auch abseits vom bodybuilding etwas interessiert (gesundheitl./ethisch) der sollte sich mal das buch "ernährung für mensch und erde" von christian opitz krallen ... bin selber seit 8j veggie und das absolut ohne probleme was die gesundheit oder das immunsystem angeht ... [quote]Menschen sind trotz mehrerer Eiszeiten nicht einmal entwicklungsgeschichtlich überwiegend Carnivoren, wie du behauptest[/quote] Nach Kenntnisstand der Evolutionsbiologen haben wir uns entwicklungsgeschichtlich so ernaehrt: 50% der Kalorien durch tierische Fette, 25% durch tierisches Eiweiss. bleibt 25% fuer planzliche Kost. OK, pflanzl. kost ist voluminoes und nicht sehr kalorienreich. Trotzdem, ueberwiegend Canivoren kann man eigentlich schon sagen .. Ich glaub viele Menschen, besonders junge Frauen, ekeln sich ganz einfach vor Fleisch. Vor allem wenn sie an Schlachthaueser etc. denken. Es wird dann nur zu gerne der Mensch als geborenen Koerneresser und Vollkoestler hingestellt was er aber nciht ist. Das der Mensch kein geborener Vegetarier ist, kann man neben der Darmlänge auch am Gebiss erkennen. Nach beiden sind wir eher Allesfresser. Und nach jüngsten Erkenntnissen, ist der "Mensch" schon sehr lange (früh) Fleisch. Eine ausgewogene Ernährung scheint mir daher am sinnvollsten, da alles andere extrem wäre. - Im übrigen könnte man sich auch auf den Standpunkt stellen, das Vegetarier Tierquäler sind. Essen sie doch den Schnecken den Salat weg. ;-) Natürlich kann man ohne Fisch und Fleisch Muskeln aufbauen. Man kann sogar vegan (ohne Fleisch, Fisch, Milchprodukte, Eier und Honig) Muskeln aufbauen, das beste Beispiel dafür ist Andreas Cahling. Ich selber bin seit etwas mehr als einem Jahr Vegetarier und baue ganz gut auf. Es ist erstaunlich, wie oft diese Argumente kommen, den mittlerweile müßte sich durch zig Studien doch endlich mal durchgesetzt haben, daß Fleisch durch den hohen Fettanteil einer der Hauptgründe für Herzinfarkt, Bluthochdruck und Übergewicht ist. Jedes Krebsforschungsinstitut wird bestätigen, daß VegetarierInnen eine viel niedrigere Krebserkrankungs- und -todesrate haben. Wenn mensch bedenkt, daß 55 Prozent aller Medikamente, die in den USA verkauft werden, für Schlachtvieh verwendet werden, könnte doch schon der ein oder andere ins Grübeln kommen. Außerdem wurde mittlerweile festgestellt, daß einige Menschen schon gegen Medikamente immun sind, in denen Stoffe enthalten sind, die dem Schlachtvieh zur Beruhigung vor der Schlachtung gegeben werden. Zusätzlich wurde schon klargestellt, daß alle Nährstoffe auch pflanzlich zu sich genommen werden können => daher keine Mangelsituation ! [quote]Im übrigen könnte man sich auch auf den Standpunkt stellen, das Vegetarier Tierquäler sind. Essen sie doch den Schnecken den Salat weg[/quote] Dieses Argument erscheint meist, wenn die Person mit ihrer Munition am Ende ist und nun verzweifelt versucht, den/die VegetarierIn zu attackieren und lächerlich zu machen. Wer sich mit Sprüchen wie "Rettet die Sojabohnen", "Schützt die Babyerbsen" oder "Du darfst kein FruchtFLEISCH essen" über VegetarierInnen lustig macht, scheint zu vergessen, daß er/sie selber täglich Obst, Gemüse und so weiter essen MUSS! Niemand kann ohne pflanzliche Kost überleben, aber jedeR kann ohne Fleisch gut auskommen. Andere FleischesserInnen versuchen, dieses Thema philosophisch zu sehen, um ihren Fleischkonsum zu rechtfertigen. Dann kommen Sätze wie: "Es ist aberwitzig, daß der Wert eines Tieres höher stände als der Wert einer Pflanze. Keine Lebensform hat einen besonderen Wert, auch die der Tiere nicht. (Übrigens auch das Leben des Menschen nicht) Das Leben an sich ist das Ergebnis zwangsläufiger Entwicklungen, welche die Gesetze der Evolution vorschreiben. Kern der Lebens- und Entwicklungsgrundlage aller Tiere ist der Verzehr anderer Lebewesen." Klingt interessant? Ist aber unlogisch. Diese Argumentationslinie setzt voraus, daß Menschen, Tiere und Pflanzen gleich seien, es demnach auch egal sein kann, was wir essen. Doch dann könnten wir ja ebensogut andere Menschen essen, wenn keine Lebensform einen Wert an sich hätte. Das ist Blödsinn. Menschen, Tiere und Pflanzen sind nicht gleich. Menschen und Tiere können Schmerzen empfinden, bei Pflanzen ist das zumindest noch nicht nachgewiesen worden. Hier kann folgender Einwurf kommen: "Pflanzen spüren zwar keinen Schmerz im herkömmlichen Sinn, aber die einzelnen Zellen kommunizieren miteinander. Es gibt Pflanzen die sich bei Berührung eines Pflanzenfresser zusammenziehen, um die Blätter zu verstecken und zu schützen." Es ist unbewiesen und fraglich, was der Grund für das Zusammenziehen der Blätter ist. Ob Schutz das Ziel ist, ist überhaupt nicht klar. Zudem könnte diese Reaktion der Pflanzen verglichen werden mit Reflexen, die direkt über das zentrale Nervensystem geleitet werden, um eine Reaktion auszulösen, ohne Informationen über das Gehirn oder Bewußtsein zu senden. Aber zurück zu obigem Einwand, daß Leben das Ergebnis zwangsläufiger Entwicklungen sein. Schon in der Schule wurde gelehrt, daß die Evolution nicht zwangsläufig, sondern zufällig geschieht. Auch nach Darwins Theorien, auf die anscheinend angespielt werden soll, ist der Kern des Lebens nicht der Verzehr anderer Lebewesen, sondern das Überleben. Wenn dies fleischlos geschehen kann, so spricht nach seiner Theorie nichts dagegen. Übrigens existieren auch andere Theorien (z. B. Kropotkin), daß die Grundlage des Zusammenlebens Solidarität und nicht Rivalität sei. Es gibt immer noch mehr zu sagen zu dem obigen Argument, daß VegetarierInnen die armen Pflanzen essen würden. Hinzu kommt nämlich, daß viele Pflanzen ihre Früchte extra zum Verzehr produzieren, damit ihre Samen verbreitet werden. Getreide und viele andere Hülsenfrüchte sind einjährige Pflanzen und werden am Ende ihrer Lebenszeit geerntet. Der grundsätzliche Unterschied zwischen dem Essen von Pflanzen und Tieren bleibt aber der: ohne Fleisch können wir überleben, ohne Pflanzen nicht. Natürlich war das Argument mit den Schnecken nicht ernst gemeint. So etwas kann man gar nicht ernst meinen! Habe es aber extra für einfache Gemüter mit dem ;-) gekennzeichnet. Allerdings war mir auch klar, dass das absichtlich übersehen werden würde. Ist ja auch gut so. Ansonsten wären wir ja um deine schöne Argumentation gekommen. - Fasse ich sie richtig zusammen, das wir als Menschen die Wahl haben, ob wir uns von empfindungsfähigen (leidensfähigen) Lebewesen ernähren möchten oder von Pflanzen, bei denen das bislang zumindest nicht bewiesen ist? Zumal wenn letztere Früchte extra zum Verzehr produzieren. Das schließt dann sicherlich auch Fisch, Eier (werdendes Leben) und Milch (zugunsten der Kälber) mit ein. Jetzt muß man ja nicht der jeweiligen Industrie folgen, die aufzählen, was in ihrem "Produkt" (achtung ironisch) gerade wichtiges drin steckt, z.B. in Fisch Omega-3 Fettsäuren, .... Klar das die schon deshalb so argumentieren, um ihre Produkte loszuwerden. Lassen wir auch mal die "Kunst"-Nahrungsprodukte außen vor. - Bliebe also die rein pflanzliche Ernährung. => Mal so aus Neugierde: Gibt es Studien die belegen, dass Menschen (Kinder, Erwachsene, Alte, Frauen, Männer, Schwangere, Sportler, Generationen, Völker, ...), die sich langfristig rein vegetarisch ernährt haben, sich bester Gesundheit erfreuen? Keine Mangelerscheinungen, Krankheiten aufgrund von fehlenden Stoffen, was auch immer? (Von makrobiotischer Ernährungsweise habe ich gehört, das sie der Gesundheit von Kindern im Wachstum eher abträglich sein soll.) Worauf ich hinaus will ist, dass die Möglichkeit wählen zu können nur besteht, wenn es langfristig (lebenslang) möglich ist, sich vegetarisch gesund zu ernähren. Ist es das erwiesenermaßen? Oder läuft das Experiment gerade? @makesIt Hab das hier mal kopiert von [url]http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/8522/veget.html#Argument7[/url] Argument: Aber den VegetarierInnenn fehlen doch bestimmt viele Nährstoffe? Gegenargument: Wieviel Nährstoffe kannst du aufzählen, die im Fleisch enthalten sind? Sicher nicht viele, denn es sind auch nicht viele. Das Muskelfleisch von Schlachttieren enthält durchschnittlich etwa 3-30% Fett, 21% Eiweiß, 1% Mineralsalze (z.B. Kochsalz, Kalzium, Phosphorsäure), 0,5% Kohlenhydrate und 70-75% Wasser, und Vitamine. Das Fett, das Eiweiß und die Kohlenhydrate können problemlos pflanzlich ersetzt werden. So enthält Schweinefleisch zum Beispiel nur Spuren von Kohlenhydraten, Reis aber fast 75% und Kartoffeln 20%. Außerdem sind tierische Fette im Gegensatz zu pflanzlichen hoch konzentriert. FleischesserInnen nehmen deshalb oft zuviel Eiweiß auf, was unter anderem die Bauchspeicheldrüse belastet, die das Enzym für die Eiweißverdauung herstellt und der Krebsentstehung entgegenwirkt. Sehr eiweißhaltig sind unter anderem alle Arten von Nüssen, Getreide und Sojamehl. Fett ist in pflanzlichen Ölen (Margarine) vorhanden. Auch Mineralstoffe sind in pflanzlicher Kost ausreichend vorhanden. Kalzium ist in Tofu viermal mehr vorhanden als in Kuhmilch und auch in Nüssen oder getrockneten Früchten ist Kalzium vorhanden. Vitamin A, B1, B2, C, E und K sind in Obst und Gemüse (Spinat, Karotten), teilweise auch in Getreide (Weizen, Roggen) mehr als ausreichend vorhanden. Vitamin D kann der Körper selber unter Einwirkung von Sonnenlicht produzieren, kommt aber auch in angereicherten Lebensmitteln wie Margarine vor. Problematisch könnte die Versorgung mit B12 werden. Allerdings benötigt der Körper davon nur sehr geringe Mengen, die er auch lange speichern kann. Bakterien im Dünndarm können es auch produzieren. Die natürliche Quellen sind Mikroorganismen, die allerdings bei einer chemischen Landwirtschaft meist abgetötet werden. Obst und Gemüse aus biologischem Anbau sind deshalb vorzuziehen. Auch Jodmangel braucht heute unter anderem durch das häufigere Einsetzen von Jodsalz nicht mehr befürchtet werden. Ein Beispiel soll es alles kurz zusammenfassen: Verglichen mit 100 Gramm Schweinefleisch sind in 100 Gramm Sojamehl 25 Gramm mehr Kohlenhydrate (Schweinefleisch hat nur Spuren), genauso viel Fett, doppelt soviel Eiweiß, etwas mehr Kalorien, fünfmal soviel Mineralstoffe, 15 Milligramm mehr Vitamin A (Schweinefleisch hat nur Spuren), etwas mehr Vitamin B1 und doppelt soviel Vitamin B2. Außerdem beweisen die Millionen lebenden VegetarierInnen täglich das Gegenteil und es ist wissenschaftlich erwiesen, daß sie eine längere Lebenserwartung haben. Zu bedenken ist auch, daß durch das Verfüttern von Getreide an das Schlachtvieh ca. 90% des Eiweißes, fast alle Kohlenhydrate und alle Faserstoffe des Getreides verschwendet werden. Irgendwann im Laufe einer Diskussion zum Thema Vegetarismus, besonders wenn die vegetarische Position argumentativ stark ist, wird dieser Seite Übertreibung, Dogmatismus oder Fanatismus vorgeworfen. Bei dem Argumenten um die Nährstoffe hört sich das zum Beispiel so an: "Ich will nicht bestreiten, daß ein erwachsener Mensch sich rein von Pflanzen vollwertig ernähren kann. Manche übertreiben es jedoch. Ich persönlich kenne den Fall eines kleinen Jungen, der von seiner vegetarischen Mutter deren Ernährungsweise aufgezwungen bekam und später wegen gravierender Mangelernährung ins Krankenhaus kam! Er war ca. 12 Jahre alt, die Ärzte stuften ihn jedoch aufgrund seiner physiologischen Daten eher gleichwertig zu einem 8-jährigen ein. Er mußte erst mal (nach medizinischer Intensivbehalndlung) monatelang in Kur geschickt werden - zum Essen, u.a. auch Fleisch." Genausogut könnten VegetarierInnen dann von übergewichtigen Fleischessern erzählen, die an Herzinfarkt in Folge eines zu hohen Cholesterinspiegels gestorben sind. (Übrigens größte Todesursache in den USA.) Fleisch trägt durch den hohen Cholesterinanteil von durchschnittlich 20% dazu maßgeblich bei. Der geschilderte Fall ist auch ein Extremfall, der nicht auf die Mehrzahl der Vegetarier zutrifft. Eine ausgewogene vegetarische Kost ist auch für Kinder möglich, muß aber streng bedacht und halt wie gesagt "ausgewogen" sein. Argument: Du mußt Fleisch essen, damit du gesund bleibst. (...oder groß und stark wirst) Gegenargument: Es ist erstaunlich, wie oft dieses Argument kommt, den mittlerweile müßte sich durch zig Studien doch endlich mal durchgesetzt haben, daß Fleisch durch den hohen Fettanteil einer der Hauptgründe für Herzinfarkt, Bluthochdruck und Übergewicht ist. Jedes Krebsforschungsinstitut wird bestätigen, daß VegetarierInnen eine viel niedrigere Krebserkrankungs- und -todesrate haben. Wenn mensch bedenkt, daß 55 Prozent aller Medikamente, die in den USA verkauft werden, für Schlachtvieh verwendet werden, könnte doch schon der ein oder andere ins Grübeln kommen. Außerdem wurde mittlerweile festgestellt, daß einige Menschen schon gegen Medikamente immun sind, in denen Stoffe enthalten sind, die dem Schlachtvieh zur Beruhigung vor der Schlachtung gegeben werden. Zusätzlich wurde schon im obigen Gegenargument klargestellt, daß alle Nährstoffe auch pflanzlich zu sich genommen werden können. Gruß marck Auch die Seite ist ganz gut: [url]http://www.uni-giessen.de/~gk1415/veg-leben.htm[/url] Hallo, sehr guter Beitrag ! Ich fürchte nur , er stösst auf taube Ohren..... ooch komm schon. Nicht den Kopf hängen lassen. ... Es ist aber auch nicht einfach, sich vernünftig zu informieren. Wer im Internet sucht, findet dann z.B. folgende Seiten: => [url]http://www2.lifeline.de/yavivo/GesundesLeben/05Ernaehrung/10Magazin/25Diaeten/vegetarisch.html[/url] Bewertung "Eine vegetarische Ernährung, die insgesamt vollwertig ist, ist in der Regel reich an Ballaststoffen, Vitaminen und Mineralstoffen, dabei arm an gesättigten Fettsäuren und Cholesterin. Werden ausreichend Milchprodukte, Fisch und Eier verzehrt, sind keine Mangelzustände zu befürchten." ... vegetarisch ? =>[url]http://www2.lifeline.de/yavivo/GesundesLeben/05Ernaehrung/10Magazin/25Kinderernaehrung/vegetarisch_kind.html[/url] "Da Eisenmangel jedoch gerade bei kleinen Kindern gefährlich sein kann, ist es sicherer, Säuglingen mit Einführung der Beikost sowie Kleinkindern mehrmals wöchentlich Fleisch zu geben." => [url]http://www.vegetarisch.de/foren/viewtopic.php?t=65[/url] "Vitamin B12 findet sich nur in tierischen Lebensmitteln. Bei reiner Pflanzenkost sind Mangelerscheinungen in jedem Lebensalter unausweichlich. Sie treten um so früher auf, je kleiner die Körperspeicher der betreffenden Person sind und je größer der Bedarf ist. Am stärksten gefährdet sind deshalb gestillte Säuglinge von streng vegetarisch ernährten Müttern. Mütter, die sich lange streng vegetarisch ernährt haben, besitzen nur geringe oder gar keine Reserven von Vitamin B12. Bei einem Vitamin B12-Mangel im Säuglingsalter kann es zu bleibenden Störungen von Nervenfunktionen und Hirnentwicklung kommen. ... (Quelle: Forschungsinstitut für Kinderernährung Dortmund: [url]www.fke-do.de[/url])" Bei (ovo) laktovegetarischer Ernährung werden neben pflanzlichen Lebensmitteln auch Milch und Milchprodukte akzeptiert, gegebenenfalls als weitere tierische Lebensmittel noch Fisch und Eier. ... Die schwarzen Schafe der Vegetarier ? => [url]http://www.vegetarisch.de/foren/viewtopic.php?t=65[/url] "... Eine ausreichende Versorgung mit Eiweiß ist bei vegetarischer Ernährung kein Problem, da Milch (und gegebenenfalls Eier und Fisch) reichlich hochwertiges Eiweiß enthalten. Außerdem kann durch Milch und Eier die geringere biologische Wertigkeit von pflanzlichem Eiweiß verbessert werden. ... Aufgrund der zahlreichen Risiken für die Nährstoffversorgung ist streng vegetarische Ernährung für keine Altersgruppe empfehlenswert. Eine streng vegetarische Ernährung ist für Säuglinge, Kinder und Jugendliche sowie für Schwangere und Stillende strikt abzulehnen. (Quelle: Forschungsinstitut für Kinderernährung Dortmund: [url]www.fke-do.de[/url])" => [url]http://www.ernaehrung.de/tipps/Vegetarismus/vegetarismus11.htm[/url] " ... Veganer sind durch ihre restriktive Ernährungsweise in besonderem Maße von den oben erwähnten Mangelerscheinungen betroffen. ... Aus ernährungswissenschaftlicher Sicht ist die ovo-lacto-vegetabile Kost als Dauerkost zu empfehlen und vor allem hinsichtlich der prophylaktischen Wirkung in Bezug auf heutige Zivilisationskrankheiten wie Übergewicht und Bluthochdruck zu befürworten." ... (Milch, Fisch, Eier) "Ein Verzehr von nicht zu hohen Mengen an Fleisch und Fett und eine gleichzeitige Erhöhung des Obst- und Gemüseverzehrs sowie der Aufnahme an Vollkornprodukten (10 Regeln der DGE), ergänzt durch eine gesunde Lebensweise (Sport, Verzicht bzw. Einschränkung von Alkohol- und Nicotinkonsum) führt im Vergleich zur vegetarischen Ernährungsweise zu besseren oder gleichen Voraussetzungen für die Erhaltung der Gesundheit und Leistungsfähigkeit sowie für das Erreichen eines hohen Lebensalters. @1999-2003 by Institut für Ernährungsinformation" Ich denke, vegetarische Ernährung ist bedenklich, wenn man einfach nur kein Fleisch und Fisch mehr isst und sich sonst keine Gedanken um die Ernährung macht. Wenn man ein bisschen Ahnung hat, kann man sicher alle Mängel durch vegetarische Produkte ausgleichen. Vitamin B12: => [url]http://www.vegan.at/ernaehrung/buecher/leitzmann_veg.html#Vitamin%20B12[/url] "Vitamin B12 kann von Bakterien, Pilzen und einigen Algen, nicht jedoch von höheren Pflanzen gebildet werden und kommt daher in pflanzlicher Nahrung nicht vor. Lediglich durch bakterielle und mikrobielle Verunreinigungen oder durch milchsaure Vergärung (z.B. Sauerkraut) können geringe Mengen in pflanzlicher Mahrung enthalten sein. Eine bedarfsdeckende Zufuhr kann aber damit offensichtlich erreicht werden, da Mangelsymptome bei Veganern nicht öfter als bei Mischköstlern auftreten. Viele Veganer haben aber eine sichere B12-Quelle in ihren Speiseplan eingebaut (z.B. mit Vitamin B12 versetzte Fruchtsäfte, Müslis, Müsliriegel, Margarinen, etc.) " (Die Seite informiert mal ganz umfassend. [url]http://www.vegan.at/ernaehrung/buecher/leitzmann_veg.html[/url] ) Die Vitamin-B12-Depots der menschlichen Leber entsprechen etwa dem tausendfachen täglichen Bedarf. Eine streng vegetarische Kost (vgl. Kap. 20) ohne Milch- und Eierprodukte müsste, wenn sie über Jahre eingehalten wird, einen Vitamin-B12-Mangel zur Folge haben. Trotz dieses rein rechnerisch zu erwartenden Mangels konnte nachgewiesen werden, dass bei Vegetariern zwar die Vitamin- B12-Spiegel im Plasma während der ersten 2-3 Jahre auf sehr niedrige Werte abfallen, sich dann aber nur wenig verändern. Hierbei liegt der Gehalt an Vitamin B12 in den Erythrozyten im gleichen Bereich wie bei sich normal ernährenden Kontrollpersonen. Ein echter Mangel an Vitamin B12 entwickelt sich nur sehr selten bei Vegetariern. Deshalb wird angenommen, dass bei den wenigen, bei denen sich ein solcher Mangelzustand einstellt, zusätzliche Faktoren, möglicherweise eine verminderte Produktion von lntrinsic factor bei Magenschleimhautatrophie, mitwirken. Es gibt Hinweise darauf, daß bei fehlender oraler Zufuhr des Vitamins eine Bedarfsdeckung durch die Bakterienflora im unteren Dünndarm erfolgt. Intrinsic factor gelangt in aktiver Form in diesen Darmbereich und gewährleistet die Resorption. (Kasper: Ernährungsmedizin und Diätetik, 9.Auflage, S.39/40) => [url]http://www.treibhaus.de/shop/freakshop/freax_cont.htm[/url] Nähr- und Mineralstoffe der blaugrünen Uralgen: Die wild wachsenden Blaugrünen Uralgen vom Klamath Lake in Oregon/USA nähren in besonderer Weise wichtige Zentren des Körpers. Sie liefern u. a. Vitamin B12 für die Leber, Mineralstoffe wie Eisen, Magnesium und Zink für Immunsystem und Knochen, wertvolle Carotine und Antioxydantien nebst den mehrfach ungesättigten Fettsäuren die deren optimale Verwertung ermöglichen und nicht zuletzt alle essentiellen und viele nicht essentielle Aminosäuren in einem perfekt ausgewogenen Profil als Nahrung für das Gehirn und das zentrale Nervensystem. Hallo, ich werde aus dir nicht schlau.... Erst postest Du Beiträge, die sich gegen eine fleischlose Ernährung aussprechen (Eisen+B12 Mangel .... alter Hut). Und dann bringst Du gleich selber Gegenargumente ! So bisschen wie ein kommunistischer Kapitalist (übrigens auch nur Ironie....für die einfachen Gemüter:-) ) Vielleicht kann sich MakesIT einfach nicht entscheiden, wem er Glauben schenken soll... Geht mir auch oft so, aber ich glaube fest an den Vegetarismus. Kann schon sein, dass ich zu wenig Eisen habe, aber dafür auch nicht dan ganzen S.cheiss der in Fleisch drin ist.. Also ich finde es Klasse, dass Du kein Fleisch mehr isst. Eine amerikanische Untersuchung hat gezeigt, daß nur ein einziger Mensch, der auf tierliche Produkte verzichtet, im Jahr 37 Tiere vom unwürdiger Gefangenschaft, Mißhandlung und Tod rettet. Auf ein ganzes Leben verteilt macht das im Schnitt 2700 Tiere! Das ist schon verdammt viel. Habe früher auch immer gedacht, was kann einer schon ausrichten. Im Prinzip gibt es kein Pro für den Fleischkonsum ! Ich erkenne keine Veränderung meiner Leistungssteigerung. Und wie Du schon sagtest, wer sich ungesund ernährt und dann das Fleisch weglässt, wird mit sicherheit einen Mangel haben. Aber wer sich gesund ernähren will schaut halt mal in eine Nährwerttabelle. Stichwort Eisen : Gute Eisenquellen sind: Getreide (z.B. Haferflocken), Brot, Huelsenfruechte, Gemuese, Pilze und Obst. 100 Gramm Pfifferlinge decken zu 70% den Tagesbedarf, Portion Sojabohnen zu 36% den Tagesbedarfs. Bei B12 : 0,75 Liter Milch und 130 Gramm Kaese decken den Vitamin B12 Tagesbedarf spielend. Ich achte aber auf das Biosiegel - Massentierhaltung ist echt ein Verbrechen ! Für Kreatin gibt es auch Gegenstudien ...... Warum also Fleisch, wenn man gerade bedenkt wieviel chemischer Müll in der Massentierhaltung in das Fleisch gepumpt wird ??? Alleine die Tatsache, dass es Massentierhaltung gibt und die Szenen aus einem Schlachthof erzeugen in mir einen Brechreiz. Auch für die "harten" Männer die gerne mal sagen, dass Tiere dazu da sind und weniger wert als Menschen, empfehle ich diesen Link [url]http://satis.tierrechte.de/fakten/schlachthof.htm[/url] Nehmt euch einfach mal die Zeit und lest in durch. @Adis Danke erstmal! Der Link schildert mal die ganze Wahrheit, aber ich glaube kaum das irgendeiner der leidenschaftlichen Fleischesser den Text vollständig durchlesen wird. Die Meisten müssten schon selber in so einen Schlachthof gehen und es mit ihren eigenen Augen sehen. Und selbst dann würden viele von ihnen nach einger Zeit wieder Fleisch essen. Kreatin wird soweit ich weiss heute nur noch syntetisch hergestellt, also muss man sich da keine grossen Gedanken machen. @Adis "ich werde aus dir nicht schlau...." Meine Meinung ist hier eigentlich irrelevant. Nur weil ich etwas für richtig oder falsch halte, muß sich ja nicht der Rest der Menschheit danach richten. Außerdem halte ich meine Person nicht für so wichtig. Ich bin allerdings flexibel genug, bei der Beleuchtung eines Standpunktes auch mal die Blickrichtung zu wechseln. Ich bin der Meinung, das es eigentlich möglich sein müßte, die Pros und Kontras vegetarischer Ernährung, sachlich erörtern zu können. Und das heißt, das ich erst einmal alle Informationen gelten lasse, auch mir unbequeme. Ansonsten bin ich voreingenommen. Und dann wäge ich ab. Bei sachlicher Abwägung aller Informationen kann es dann eigentlich nur noch ein richtiges Ergebnis geben. Es sei denn ich bin voreingenommen und habe von vornherein Argumente gesammelt, die nur meine These stützen und die des anderen schwächen. ... Das ich wertfrei Informationen sammel, also in keine Schublade einzuordnen bin, irretiert dich offensichtlich. Akzeptiere doch einfach, das ich noch dabei bin, mir meine Meinung zu bilden, nachdem ich mich informiert habe, nicht vorher. @ Marck "ich glaube fest an den Vegetarismus" Die Glaubensrichtung ist mir neu. @ Adis Dein letzter Beitrag ist pure Polemik. "Im Prinzip gibt es kein Pro für den Fleischkonsum !" Das ist unsachlich. Natürlich gibt es pros. Aber es gibt eben auch kontras. Sachlicher wäre es zu sagen, es gibt Alternativen pflanzlicher Natur. "chemischer Müll in der Massentierhaltung": Damit forderst du dann diejenigen heraus, die dann mit der Chemiekeule im Pflanzenschutz etc. kommen. - Klar gibt es Öko-Landbau. Und es gibt "Öko"-Rinder. Willst Du die Stimmung anheizen oder sachlich argumentieren? Also Polemik macht mich nicht schlauer. Egal ob sie von Fleischessern oder Vegetariern kommt. Es verfestigt höchstens "Lager". @MakesIT Letztendlich musst du selber entscheiden, ob du dich nun vegetarisch ernähren willst oder nicht. Die Entscheidung kann dir keiner abnehmen. Vieleicht hältst du die Pros für den Fleischkonsum ja für überzeugend, ich tue es nicht. PS: [quote]@ Marck "ich glaube fest an den Vegetarismus" Die Glaubensrichtung ist mir neu. [/quote] Klar genauso wie der bolschew-ismus, der polypol-ismus, der narz-ismus und der existenzial-ismus, auch alles tolle Religionen... :daumen: [quote=marck]Der Link schildert mal die ganze Wahrheit, aber ich glaube kaum das irgendeiner der leidenschaftlichen Fleischesser den Text vollständig durchlesen wird.[/quote] Doch doch, ich habe mir den Artikel vollständig durchgelesen und ich bin auch ein Fleischesser. Ich muss gestehen, dass mir beim Durchlesen schon der Gedanke kam mit dem Fleisch essen aufzuhören obwohl ich weiß, dass ich dies wahrscheinlich nie in die Tat umsetzen könnte. Aber um darüber nachzudenken und nach Alternativen zum Fleisch zu gucken hat der Artikel bei mir doch seine Wirkung nicht verfehlt. [quote]Teil II Fleisch und Gesundheitsbewußtsein Selbstverständlich bleibt es jedem selbst überlassen, ob er Fleisch isst oder aus ethischen, religiösen oder Gründen des Tierschutzes lieber darauf verzichtet. Aus gesundheitlicher Sicht spricht allerdings nichts gegen den Verzehr von Fleisch im Rahmen einer ausgewogenen Gesamternährung. Im Gegenteil: Werden alle tierischen Lebensmittel abgelehnt, so wie es Veganer praktizieren, drohen ernsthafte Mangelerscheinungen bei Eiweiß, essentiellen Fettsäuren, Eisen, Zink, Vitamin B12 und Calcium. Ernähren sich werdende und stillende Mütter vegan, kann es beim Nachwuchs sowohl zu körperlichen als auch zu intellektuellen Nachteilen gegenüber Kindern von Mischköstlern kommen. Vorurteil: "Vegetarier sind gesünder" Fakten: Vegetarier unterscheiden sich nicht nur durch den Verzicht auf Fleisch von der Durchschnittsbevölkerung, sondern sie essen auch mehr Gemüse, Nüsse und Obst, sie rauchen weniger, trinken weniger exzessiv Alkohol, treiben mehr Sport und erlernen häufiger Entspannungstechniken. Aufgrund diese Lebensstils schneiden die typischen "Wohlstandsvegetarier" der westlichen Gesellschaften im Vergleich zum "Otto-Normalverbraucher" gesundheitlich deutlich besser ab. Das liegt jedoch nicht am Verzicht auf Fleisch, wie die Auswertung von fünf Langzeitstudien ergab[1], in denen Vegetarier mit gesundheitsbewußten Fleischessern verglichen wurden: Lediglich das Herzinfarktrisiko der Vegetarier lag etwas niedriger. Es fand sich jedoch kein Unterschied bei Krebs, Schlaganfällen und bei der Gesamtsterblichkeit. Das heißt, Vegetarier leben nicht "gesünder" oder länger als gesundheitsbewußte Fleischesser. Vorurteil: "Fleisch enthält nur gesättigte Fettsäuren, die zu Ateriosklerose führen" Fakten: Beides ist falsch. Sowohl das wenige Fett, dass sich im Muskelfleisch befindet, als auch die tierischen Depotfette (Schmalz, Talk und Speck) bestehen zum größten Teil aus einfach ungesättigten Fettsäuren, die zudem einen günstigen Einfluss auf die Blutfett- und Blutcholesterinwerte haben. Nur drei gesättigte Fettsäuren lassen den Cholesterinspiegel ansteigen. Daraus darf jedoch nicht geschlossen werden, dass sie das Risiko für Herz-Kreislauferkrankungen erhöhen: In 18 der 21 vorliegenden Langzeitstudien ergab sich kein erhöhtes Risiko durch gesättigte Fettsäuren. Eine mögliche Erklärung: Die gesättigten Fettsäuren erhöhen auch das "gute" Herz schützende HDL-Cholesterin. Vorurteil: "Fleisch ist cholesterinreich, zu viel Cholesterin im Essen ist schädlich" Fakten: Muskelfleisch, egal von welcher Tierart, enthält etwa 60mg Cholesterin pro 100g. (...) Die Cholesterinzufuhr mit der Nahrung hat für die meisten Menschen jedoch keine Bedeutung für den Blutcholesterinspiegel. Da Cholesterin per se nicht schädlich, sondern sogar lebensnotwendig ist, regelt der Köper seinen Cholesterinbestand mithilfe von einer Rückkopplung: Je weniger Cholesterin über die Nahrung zugeführt wird, desto mehr bildet der Körper selbst - und umgekehrt. Die körpereigene Cholesterinbildung beträgt bei gemischter Kost etwa 1g pro Tag. Die 120mg, die in einem 200g-Steak enthalten sind, fallen da kaum ins Gewicht, zumal nur die Hälfte davon im Darm resorbiert wird und die Eigensynthese entsprechend oder zumindest teilweise eingeschränkt wird. Vorurteil: "Fleisch bzw. tierisches Eiweiß erhöht das Herzinfarktrisiko" Fakten: Die wenigen Langzeitstudien zum Thema Fleisch und Infarkt widersprechen auch diesem Vorurteil[2]. Im europäischen Vergleich zeigt sich, dass in Ländern mit überdurchschnittlich hohem Fleischverbrauch wie Spanien und Frankreich die Infarktrate am niedrigsten ist. Vorurteil: "Fleisch fördert Darmkrebs" Fakten: Es gibt drei amerikanische Langzeitstudien, die einen Zusammenhang zwischen Fleischkonsum und Dickdarmkrebs fanden. Davon wird auch in den Medien immer wieder berichtet. Verschwiegen wird, dass 12 weitere Studien[3] keinen Zusammenhang fanden. Möglich ist, dass gewisse Zubereitungsformen ein Risiko darstellen. Wichtig ist außerdem, was zum Fleisch gegessen wird, denn vermutlich ist ein niedriger Konsum von Obst und Gemüse der entscheidente Risikofaktor. Vorurteil: "Fleischgenuss führt zu Rheuma und Gicht" Fakten: Gicht ist eine erbliche Störung des Purinstoffwechsels. (...) Bei Gichtkranken kann eine purinarmne Kost das leiden lindern. (...) Aber Vorsicht: Auch viele pflanzliche Lebensmittel enthalten erhebliche Mengen an Purinen. Besonders Hülsenfrüchte sind purinreich. Fleischlose Welt - bessere Welt? Auch der größte Teil der schätzungsweise 1-2 Milliarden Vegetarier auf dieser Welt verzichtet nicht freiwillig auf nährstoffreiche Fleischspeisen, sondern aus ökonomischer Not. (...) Millionen Kindern in der Dritten Welt könnte das Augenlicht erhalten werden, wenn sie ein wenig Vitamin-A-haltiges Fleisch essen könnten. Auch die weltweit häufigste ernährungsbedingte Erkrankung, die Eisenmangelanämie, ließe sich mit regelmäßigem Fleischverzehr verhindern. [1]Key, TJA. et al.: Mortality in vegetarians and non-vegetariens: a collaborative analysis of 8,300 deaths among 76,000 men and women in five prospectivestudies. PHN 1998, Vol.1. [2]Hu, FB. et al.: Dietary saturated fats and their food sources in relation to the risk of coronary heart desease in woman. AJCN 1999, Vol. 70. [3]z.B.: Sellers et al.: Diet ans risk of colon cancer in a large prospective study of older women: an analysis stratified on family. CCC 1998, Vol.9. Pietinen et al.: Diet and risk of colorectal cancer [/quote] [quote]Teil I Neue Trends in der Ernährungswissenschaft Getreideprodukte wie Brot, Brötchen, Kleingebäck, Cornflakes, Nudeln und Reis bilden die Basis der Ernährungspyramide bzw. das größte Segment des Ernährungskreises, die den Verbrauchern anschaulich machen sollen, wie eine gesunde Ernährung aussieht. Seit Jahren erfahren die pflanzlichen Lebensmittel bei Empfehlungen für eine gesunde Ernährung eine besondere Wertschätzung. Fleisch und andere tierische Lebensmittel sowie Fette spielen darin bislang nur eine untergeordnete Rolle. Eine solche getreide (d.h. kohlehydrat-) betonte Kost sollte u.a. das Risiko verringern, an den meist verbreiteten Zivilisationskrankheiten zu erkranken. Dass dies tatsächlich eine präventiv wirksame Ernährung ist, war aber niemals vor Abgabe der Empfehlungen wissenschaftlich belegt wurden. Mit verbesserter Qualität der ernährungswissenschaftlichen Studien zeigte sich in den letzten Jahren zunehmend, dass dies auch nicht zutrifft. Vor allem zwei große Studien aus den USA, die Nurses Health Study und die Health Professionals Study [1], ergaben, dass die bisher empfohlene, kohlehydratbetonte Ernährungsform bei Frauen keinen signifikanten bzw. bei Männern einen marginal signifikanten, aber kaum erwähnenswerten präventiven Effekt erzielt. Die amerikanischen Studienleiter von der renomierten Bostoner Harvard Universität fordern daher, die bislang übliche Ernährungspyramide "umzubauen" und neuen Erkenntnissen anzupassen. Milch/Milchprodukte, Fleisch, Fisch und Eier würden von der dritten Stufe auf die zweite Stufe rücken und so eine deutliche Aufwertung erfahren. Bei den pflanzlichen Produkten soll eine Verlegung des Schwerpunktes von den Getreideprodukten hin zu kohlehydratarmem Gemüse, Obst, Nüssen, Salat und Öl auf der untersten (Basis-) Stufe stattfinden. Immer mehr Stoffwechselstudien sprechen dafür, dass diese Lebensmittelkombination gesundheitliche Vorteile bringt. Kein Wunder, kommt sie doch jener Ernährungsweise am nächsten, die unsere Vorfahren seit Urzeiten gut genährt und gesund gehalten hat und an die der Mensch offenbar am besten angepasst ist. Art-/gengerechte Ernährung des Menschen Auf der Suche nach der optimalen Ernährung für die menschen in Wohlstandsgesellschaften geht die Ernährungswissenschaft verschiedene Wege. Beispielsweise werden die Ernährungsweisen verschiedener Völker und deren Veränderung im Lauf der Zeit in Beziehung zur Gesundheit bzw. zu Krankheiten gesetzt. (...) Die erhofften Erfolge - weniger Dicke, Zuckerkranke und Herzinfarkttote - blieben bei Befolgen der Empfehlungen (kohlehydratreiche Nahrung) nicht nur aus, die Zahlen nehmen weiterhin, insbesondere auch in westlichen Gesellschaften, in beängstigendem Ausmaß zu. Zur Aufklärung dieser Diskrepanzen tragen auch Anthroplogen und Molekularbiologen bei. Denn auf der Suche nach einer gesund erhaltenden Ernährung hat die Ernährungswissenschaft offenbar nicht weit genug in die Vergangenheit geblickt. (...) Ein kurzer Blick zurück in die Geschichte der Menschheit: Die Entwicklung des Homo habilis war von dramatischen Klimaänderungen begleitet. Die riesigen afrikanischen Regenwälder schrumpften zusammen, es entstanden karge Steppen und Savannen. Hatten unsere Vorfahren zum Teil noch auf Bäumen gelebt und sich von Blättern und Früchten ernährt, so fanden sie jetzt nicht mehr genug Nahrung. Sie konnten nur überleben, wenn sie ihren Lebensraum ausdehnten und sich nach anderen Nahrungsquellen umsahen. Als erste tierische Kost standen vermutlich Insekten, Maden und Würmer auf dem Speiseplan, denn die waren einfach zu erlangen. (...) Mit der Zeit verbesserten sich die Jagdtechniken, sodass immer größere Beutetiere erlegt werden konnten. Damit gelangten zunehmend Fleisch, Innereien und das Fettgewebe auf den mesnchlichen Speisezettel. Längst hatten die tierischen die pflanzlichen Lebensmittel als wichtigste Nahrungsquelle abgelöst. Dies gilt insbesondere für jene Vorfahren, die gen Norden gezogen waren. Dort hatten die Eiszeiten bald einen Großteil der Nahrungspflanzen vernichtet. Die ersten Europäer hatten also gar keine andere Wahl, als sich überwiegend von tierischer Kost zu ernähren. In jüngster Zeit haben Untersuchungen von Knochenfunden mit modernsten Analysemethoden (Isotopenanalyse) diese Theorie bestätigt. Beim homo habilis setzte ein enormes Hirnwachstum ein. Dies war nur möglich, weil genügend Energie und wichtige Bausteine wie Eiweiß und ungesättigte Fettsäuren zur Verfügung standen. Für beide sorgten tierische Nahrungsmittel hervorragend... Tatsächlich bildeten sich parallel zur Entstehung des großen menschlichen Gehirns der Verdauungstrakt und die Kiefer zurück. Erst vor rund 10.000 Jahren wurden die Menschen unter dem Druck knapper werdender Jagdreserven zunehmend sesshaft und lernten, Getreide anzubauen und Nutztiere zu züchten. Nachdem sie Millionen Jahre (99,5% der Zeit, die es Menschen auf diesem Planeten gibt) als Jäger und Sammler gelebt hatten, wurden sie Bauern und begannen, ihre Ernährung zunehmend auf Getreide und andere pflanzliche Nahrungsmittel umzustellen, an die ihr Verdauungsapparat nicht mehr angepasst war. Es gibt Anzeichen dafür, dass diese Ernährungsumstellung Auswirkungen auf die körperliche Entwicklung unserer Vofahren hatte: Wie Ausgrabungen belegen, nahmen Körpergröße und Hirnvolumen wieder ab, und die Lebenswerwartung verkürzte sich.[2] Zusammenfassend heißt das, dass sich die Menschheit während ihrer Evolution vom reinen Pflanzenfresser zu einem Allesfresser (Omivore) mit starker Betonung tierischer Lebensmittel entwicklet hat. (...) Evolutionsbiologen gehen davon aus, dass evolutionäre Veränderungen in der Regel sehr lange Zeit beanspruchen. Nach ihren Angaben hat sich das menschliche Genom in den letzten 40.000 Jahren kaum verändert. Das bedeutet, dass wir zwar längst in einer High-Tech-Welt leben, uns genetisch aber kaum vom Steinzeitmenschen unterscheiden. Das würde auch bedeuten, dass wir noch immer besser an jene Kost angepasst sind, die unsere Vorfahren über 2 Millionen Jahre lang praktizierten und die ihnen zu ihrer bemerkenswerten Entwicklung verholfen hat: eine leicht verdauliche Mischkost mit starker Betonung tierischer Lebensmittel. Eine Ernährung nach diesem Muster kann daher als "artgerecht" gelten. Belege für die Wirkungen dieser Ernährungsweise liefern die heutigen "Naturvölker", denn sie leben noch weitgehend wie steinzeitliche Jäger und Sammler. Loren Cordain von der Colorado State Univerity hat die Essgewohnheiten von 229 "modernen" Jäger- und Sammlergesellschaften untersucht. Seine Analysen zeigen, dass auch die neuzeitlichen Jäger- und Sammelvölker - wo immer es ökologisch möglich ist - überwiegend von der Jagd leben. Mithilfe von Daten über den Nährwert heutiger Wildpflanzen und Wildtiere schätzen Cordain und sein Team die Nährstoffzusammensetzung der "Steinzeit-Kost" ab. Sie kommen zu dem Schluss, dass die Mehrzahl der modernen Jäger und Sammler durchschnittlich etwa 50% ihrer Kalorien in Form von (meist tierischem) Fett aufnehmen. Dabei überwiegen wie seit Urzeiten die einfach ungesättigten Fettsäuren und der Anteil an mehrfach ungesättigten Fettsäuren ist deutlich höher als in der üblichen "Zivilisationskost". Der Eiweißanteil beträgt mindestens 20%, der Kohlehydratanteil nicht viel mehr. Weite Teile der armen Erdbevölkerung scheinen diesen Befunden zu widersprechen, denn sie leben von Reis, Mais oder Kochbananen. Aus zwei Gründen kennen sie die damit einhergehenden Gesundheitsprobleme der überernährten Welt nicht: Sie sind oft mangelernährt, haben also insgesamt (viel) zu wenig zu essen. Und sie müssen körperlich arbeiten, wodruch die kohlehydrate umgehend "verbrannt" werden... Sobald die Lebensweise ruhiger wird und die Nahrungszufuhr größer, zeigen sich auch in den so genannten Dritte-Welt-Ländern die gleichen Krankheiten wie in Industiernationen. Der menschliche Stoffwechsel ist offenbar an solche eiweiß- und fettreiche, gleichzeitig aber relativ kohlehydratärmere Ernährung optimal angepasst. (...) Bei dem inaktiven Lebensstil, den heute viele Wohlstandsbürger von Jugend an "pflegen", braucht der Körper nur wenig Glukose (ca. 100g täglich). Essen wir dennoch viele Kohlehydrate, muss die Bauchspeicheldrüse ständig viel Insulin herstellen.(...) Bei entsprechender Veranlagung werden die Körperzellen mit der Zeit jedoch resistent dagegen. Folglich kann das Insulin seine Wirkung nicht mehr voll entfalten und Glukose kann nicht mehr "verbrannt" werden. Stattdessen sorgt die überschüssige Glukose dafür, dass vermehrt Körperfett gebildet wird. Da das Insulin gleichzeitig die Fettverbrennung herabsetzt und den Appetit steigert, kommt es so zu Übergewicht. Zudem verschlechtern sich die Blutcholesterin- und Blutfettwerte. Menschen mit einem erhöhten Insulinspiegel erkranken häufig am sogenannten Syndrom X und bestimmetn Krebsformen. (...) Syndom X gilt auch als "Prädiabetes", denn die meisten betroffenen entwickeln im Lauf der Jahre Typ 2 Diabetes. Alarmierend ist, dass an dieser Erkrankung, die auch als "Alterszucker" bezeichnet wird, immer jüngere Menschen leiden. Diabetiker haben ein drastisch erhöhtes Risiko für Herzinfarkt und Schlaganfälle. (...) Die Steinzeit-Diät auf dem Prüfstand Eine Langzeitstudie mit "Steinzeit-Diät" gibt es (noch) nicht. Aber es liegen inzwischen eine Reihe von Studien zu Einzelaspekten dieser Ernährungsweise vor, die durchweg positive Auswirkungen zeigen. So verbessern sich sämtliche Blutfettwerte, wenn die Eiweißzufuhr durch Fleisch, Fisch und Milchprodukte erhöht (von 12-15% auf 22-27% der täglichen Kalorien) und bei den Kohlehydraten gespart wird. Dies wurde für Männer und Frauen, alte und junge, gesunde und kranke Menschen gezeigt. Auch Blutdruck, die Blutzucker- und Insulinwerte verbessern sich, wenn die Eiweißzufuhr auf Kosten der Kohlehydrate angehoben wird. Aufgrund der besonders guten Sättigungswirkung von Eiweiß kann außerdem Übergewicht vorgebeugt und das Abnehmen erleichtert werden. (...) Eine überhöhte Kohlehydratzufuhr - bei gleichzeitigem Bewegungsmangel - entpuppt sich immer mehr als Risikofaktor für Zivilisationskrankheiten. (...) Last but not least die Fette: Wird bei einer kohlehydratreichen, fettarmen Ausgangskost ein Teil der Kohlehydrate durch Fett ersetzt (v.a. einfach ungesättigte Fettsäuren), so sinken die Blutzucker- , Insulin-, Cholesterin-, und Blutfettwerte und damit das Herzinfarktrisiko[3]. Was paradox klingen mag, wurde in mehreren Studien nachgewiesen. [1] Mc Cullough, ML. et al.: Adherence to the Dietary Guidelines for Americans and risk of major chronic desease in women. AJCN, 2000, Vol.72. [2] Lewin, R.: Science 1981/Vol. 211; Eaton, SB. et al.: World Reviews of Nutrition an Diet 1998/ Vol. 83. [3] Kris-Etherton, P. et al.: High monounsaturatet fatty acid diets lower both plasma cholesterol and triacyglycerol concentrations. AJCN 1999, Vol. 70. [/quote] Toll, eine berauschende Studie von Forschern der Fleischindustrie... 1. Was willst du uns damit sagen? Es gibt zig tausende Studien, die die Risiken von Fleischkonsum be- und wiederlegen. 2. Wenn das Fett im Fleisch sooooooooo unglablich berauschend unwiederstehlich toll ist und so unvorstellbar super gesund ist, woher kommt dann ein erhöhter Cholesterinspiegel??? Selbst wenn Eier die starke LDL-Wert steigende Wirkung hätte, die man früher vermutete, würde das kaum reichen um die Blutwerte mancher Menschen so erheblich zu beeinflussen. 3. Spanien und Frankreich haben vielleicht einen überdurchschnittlcih hohen Fleischverbrauch (was mir neu ist - im Vergleich zu wem - Äthiopien, Tschad?) aber auch einen überdurchschnittlich hohen Gemüse- und Obstverbrauch. 4. "Gicht ist eine erbliche Störung des Purinstoffwechsels", welche durch zu hohen Purin- bzw. Harnstoffkonsum ausgelöst wird! 5. "Millionen Kindern in der Dritten Welt könnte das Augenlicht erhalten werden, wenn sie ein wenig Vitamin-A-haltiges Fleisch essen könnten. Auch die weltweit häufigste ernährungsbedingte Erkrankung, die Eisenmangelanämie, ließe sich mit regelmäßigem Fleischverzehr verhindern." Aber die bösen, bösen, schrecklichen Vegetarier verbieten ihnen das ja... Haben diese Möchtegern-Forscher auch schon mal daran gedacht, das Möhren Vitamin A und Getreide, Brot, Huelsenfruechte, Gemuese, Pilze und Obst alle Eisenquellen sind und in der Produktion vielfach(!) billiger sind als Fleisch? Aber dann würden sie ja nicht fett, bekämmen keine Aterioskleros und gingen uns noch länger auf die Nerven... Denken ist hilfreich! Ich würde gerne mehr Fleisch bzw. Fisch essen, kann's mir aber finanziell (da Student mit eigener Wohnung und Auto) nicht leisten - also speise ich meinen Eiweissbedarf aus Magerquark, ca. 1kg - 1,5kg täglich (120g - 180g EW). Dazu gibt es noch ein wenig Haferflocken, bei Bedarf vielleicht ein Stück Käse (einfach als Würfel in den Mund geschoben) und/oder einen Salat (Gemüse, etwas Joghurt-Zitronen-Dressing, Käse, evtl. Eier). Muskelmasse baue ich wunderbar auf und es ist lecker. Aber: hätte ich mehr Geld, würde ich regelmäßig Fleisch und Fisch essen ;-) Ciao, Jason. [quote=marck]@MakesIT PS: [quote]@ Marck "ich glaube fest an den Vegetarismus" Die Glaubensrichtung ist mir neu. [/quote] Klar genauso wie der bolschew-ismus, der polypol-ismus, der narz-ismus und der existenzial-ismus, auch alles tolle Religionen... :daumen:[/quote] @Marck: Du hast nicht verstanden worauf ich hinaus wollte! DU sprachst von GLAUBEN. (Siehe Zitat). Man kann sich aus Glaubensgründen auch einen Ring durch die Nase ziehen. Fragt sich allerdings, ob das gut für den Körper ist. Und das ist die Frage, die mich viel mehr interessiert. "Letztendlich musst du selber entscheiden, ob du dich nun vegetarisch ernähren willst oder nicht. Die Entscheidung kann dir keiner abnehmen. " richtig. Und VOR der Entscheidung informiere ich mich möglichst umfassend. Machst Du das anders? "Vieleicht hältst du die Pros für den Fleischkonsum ja für überzeugend, ich tue es nicht." Schlag doch mal im Lexikon unter "Voreingenommenheit" nach. Ich hatte folgendes geschrieben: " Natürlich gibt es pros. Aber es gibt eben auch kontras. Sachlicher wäre es zu sagen, es gibt Alternativen pflanzlicher Natur. " Läßt diese Aussage darauf schließen, dass ich mich für den Fleischkonsum entschieden habe? --- "Toll, eine berauschende Studie von Forschern der Fleischindustrie..." Die Quellen sind unten angeführt. Welche der drei Quellen sind von der Fleischindustrie gesponsort? Oder ist das nur eine Vermutung, weil Dir die Ergebnisse der Studie nicht in den Kram passen? --- "2. ... woher kommt dann ein erhöhter Cholesterinspiegel???" "Die Fetthärtung ist ein technologisches Verfahren, um die Eigenschaften von Fetten zu verändern. Beispielsweise lassen sich so aus flüssigen Ölen streichfähige Fette herstellen. Als Begleiterscheinung treten dabei sogenannte Trans-Fettsäuren auf. Trans-Fettsäuren und damit auch gehärtete Fette sind in den Verruf gekommen, weil sie einen ungünstigen Einfluss auf die Blutfettwerte ausüben. Trans-Fettsäuren erhöhen die Konzentration von LDL-Cholesterin im Blut (sogenanntes böses Cholesterin) und senken die Konzentration von HDL-Cholesterin (sogenanntes gutes Cholesterin). Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung empfiehlt, dass man maximal etwa 2 g Trans-Fettsäuren pro Tag aufnehmen sollte. Nach Auskunft des Deutschen Margarine-Instituts enthalten die meisten Margarinesorten heutzutage durchschnittlich nur noch ca. 1 g Trans-Fettsäuren pro 100 g. Nur reine Sonnenblumen-Margarine enthält noch einen höheren Anteil an Trans-Fettsäuren. Bei einem sparsamen Umgang mit Margarine ist die Aufnahme an Trans-Fettsäuren recht gering. Relativ hohe Gehalte an Trans-Fettsäuren weisen insbesondere Nuss-Nougat-Cremes, Kartoffelchips, Blätterteige und Pommes frites auf. Eine detaillierte Beschreibung zu Trans-Fettsäuren finden Sie unter [url]www.margarine-institut.de/stichwoerter/trans.htm[/url] Margarine Institut zu Trans-Fettsäuren ... Mit freundlichen Grüßen Dr. Maike Groeneveld, Diplom-Ernährungswissenschaftlerin" => [url]http://www.was-wir-essen.de/fusetalk/messageview.cfm?catid=3&threadid=1058[/url] Übergewicht erhöht ebenfalls die Gefahr eines überhöhten Cholesterinspiegels. (Übergewicht kann man durchaus durch naschen bekommen. Kohlehydrate, wie die aus Schokolade, Zucker, Torte/Kuchen, ... sind dazu wunderbar geeignet.) --- "4. ...Gicht ist eine erbliche Störung des Purinstoffwechsels, welche durch zu hohen Purin- bzw. Harnstoffkonsum ausgelöst wird! " Harnstoff ist das Endprodukt des Eiweißstoffwechsels. Er wird in der Leber gebildet und gelangt über das Blut und die Nieren in den Harn. Der Mensch scheidet mit dem normalen Tagesurin etwa 30 g Harnstoff aus. Harnstoff kommt auch in vielen Pflanzen, besonders in Pilzen, vor. => [url]http://www.omikron-online.de/cyberchem/cheminfo/0249-lex.htm[/url] Neben der Bildung des Harnstoffs in der Leber nach Eiweißkonsum pflanzlichen wie tierischen Ursprungs, kann man sich Harnstoff auch pflanzlich zuführen. Übrigens, so hättest Du Alexx ehrlich zitiert: "Fakten: Gicht ist eine erbliche Störung des Purinstoffwechsels. (...) Bei Gichtkranken kann eine purinarmne Kost das leiden lindern. (...) Aber Vorsicht: Auch viele pflanzliche Lebensmittel enthalten erhebliche Mengen an Purinen. Besonders Hülsenfrüchte sind purinreich. " Zu Gicht kannst Du dich u.a. hier informieren: => [url]http://www.memmingen.de/MM/Seiten/Behoerden_Einrichtungen/Gesundheitsamt/gicht.htm[/url] "Zu beachten ist auch der Harnsäuregehalt von pflanzlichen Lebensmitteln. Bei unbedachter Auswahl von Hülsenfrüchten und Getreideerzeugnissen kann ebensoviel Purine aufgenommen werden wie bei einer Fleischmahlzeit. Hier ein paar Beispiele: 100 g Haferflocken 100 mg/Harnsäure 100 g Vollkornbrot 60 mg/Harnsäure 100 g Linsen, getrocknet 200 mg/Harnsäure 100 g Rindfleisch 140 mg/Harnsäure 100 g Rinderleber 360 mg/Harnsäure 100 g Paprika 10 mg/Harnsäure " 100g Linsen enthalten demnach weit mehr Harnsäure als Rindfleisch. Ich werde mir also überlegen müssen, ob mein morgentliches Müsli (Getreide, Obst, Nüsse, Magerjoghurt), Paprika zwischendurch und das Vollkornbrot am Abend wirklich so gesund sind. --- Nochmal, es geht mir um die sachliche Auseinandersetzung. Gerade mit Vegetariern müßte man sich über dieses Thema sachlich und informell auseinander setzen können, da sich diese ja mit dem Thema auseinander gesetzt haben und mehr wissen sollten als andere, die wahllos in sich hineinstopfen. Das scheint hier leider nicht ohne nervende Polemik möglich. Marck, ich werde daher auf unsachliche Beiträge von dir nicht mehr reagieren. Zugegeben, mein Beitrag war reichlich unsachlich. Ich habe das was ich ausdrücken wollte schlecht formuliert und falsch herübergebracht. [quote]"Toll, eine berauschende Studie von Forschern der Fleischindustrie..." Die Quellen sind unten angeführt. Welche der drei Quellen sind von der Fleischindustrie gesponsort? Oder ist das nur eine Vermutung, weil Dir die Ergebnisse der Studie nicht in den Kram passen? [/quote] Ich halte auch die Studie für unsachlich. Die Studie stellt Thesen auf ohne diese zu begründen: [quote]Werden alle tierischen Lebensmittel abgelehnt, so wie es Veganer praktizieren, drohen ernsthafte Mangelerscheinungen bei Eiweiß, essentiellen Fettsäuren, Eisen, Zink, Vitamin B12 und Calcium. Ernähren sich werdende und stillende Mütter vegan, kann es beim Nachwuchs sowohl zu körperlichen als auch zu intellektuellen Nachteilen gegenüber Kindern von Mischköstlern kommen. [/quote] Beweisse, Studien? Dei Vegetariern wurde meineswissens zufolge z.B. kein Mangel an Vitamin B12, Eiweiss oder Zink festgestellt. Nicht vegane Mütter haben übrigens eine 35mal höhere Pestizid-Belastung in ihrer Muttermilch. [quote]Das liegt jedoch nicht am Verzicht auf Fleisch, wie die Auswertung von fünf Langzeitstudien ergab[1], in denen Vegetarier mit gesundheitsbewußten Fleischessern verglichen wurden: Lediglich das Herzinfarktrisiko der Vegetarier lag etwas niedriger. Es fand sich jedoch kein Unterschied bei Krebs, Schlaganfällen und bei der Gesamtsterblichkeit. Das heißt, Vegetarier leben nicht "gesünder" oder länger als gesundheitsbewußte Fleischesser. [/quote] "Im Zeitraum der Ernährungsumstellung auf tierisches Eiweiß von rund 80 Jahren stiegen die tödlichen Herz-Kreislauferkrankungen und Krebsfälle jährlich um 3-5% und stellen heute mehr als 2/3 aller Todesursachen des Menschen in den westlichen Ländern. Die Tumorbildungen nahmen bei Kindern und Erwachsenen ebenso erschreckend zu wie die Allergie-Krankheiten. So gibt es in Deutschland mehr als 1,5 Millionen meist therapieresistente Neurodermitiskranke. In vergleichbarer Weise stiegen die Zahlen der Rheumatiker und Polyarthritiker an sowie die der Asthma- und Bronchitiskranken. Die Krebserkrankungen wurden zur häufigsten Todesursache der Jugendlichen bis 12 Jahren und der plötzliche Kindestod (SIDA) mit 2,5 vom Tausend der Kinder zwischen zwei und zwölf Monaten. Allein in den zehn Jahren zwischen 1975 und 1985 nahmen die Herz-Kreislauferkrankungen in Deutschland um 41% zu, die Tumorbildungen um 80%, die Gesamtzahl der Krankenhauseinweisungen um 114% und die Krankheiten um Schwangerschaft, Geburt und Wochenbett um 227%(Bundesverband der Ortskrankenkassen) ." Und das bei drastischer Zunahme von tierischer Nahrung. [quote]Sowohl das wenige Fett, dass sich im Muskelfleisch befindet, als auch die tierischen Depotfette (Schmalz, Talk und Speck) bestehen zum größten Teil aus einfach ungesättigten Fettsäuren, die zudem einen günstigen Einfluss auf die Blutfett- und Blutcholesterinwerte haben. Nur drei gesättigte Fettsäuren lassen den Cholesterinspiegel ansteigen. Daraus darf jedoch nicht geschlossen werden, dass sie das Risiko für Herz-Kreislauferkrankungen erhöhen: In 18 der 21 vorliegenden Langzeitstudien ergab sich kein erhöhtes Risiko durch gesättigte Fettsäuren. Eine mögliche Erklärung: Die gesättigten Fettsäuren erhöhen auch das "gute" Herz schützende HDL-Cholesterin[/quote] Was mir vollkommen neu ist. Ich habe vorher noch nie gehört, das Fleisch die gleiche Wirkung hat wie Olivenöl. Fleisch wird immer noch als einer der LDL-Cholesterin erhöhenden Lebensmitteln schlechthin angesehen und wurde auch mit reichlichen Studien begründet. [quote]Harnstoff ist das Endprodukt des Eiweißstoffwechsels. Er wird in der Leber gebildet und gelangt über das Blut und die Nieren in den Harn. Der Mensch scheidet mit dem normalen Tagesurin etwa 30 g Harnstoff aus. Harnstoff kommt auch in vielen Pflanzen, besonders in Pilzen, vor. [/quote] Das stimmt. Ich wollte nur sagen, das die Chancen an Gicht zu erkranken durch purinreiche Kost weit höher sind als durch Eiweissreiche. Gichtkranken wird (solange das Ausmass der Gicht noch nicht drastisch ist) zuerst eine purinarme Diät verschrieben. Pflanzliche Lebensmittel enthalten auch viel Harnsäure, stimmt. Aber soweit ich weiss enthält JEDE Form von Fleisch Harnsäure, was bei pflanzlichen Lebensmitteln (mit Ausnahmen wie z.B. Soja, Hefe) nicht der Fall ist. Hier noch mal eine Genaue Tabelle: in 100 g gebildete Harnsäure in mg Pflanzliche Lebensmittel Gemüse & Salate Gurken 6 Karotten 10 Kopfsalat 10 Paprika 10 Radieschen 10 Tomaten 10 Endiviensalat 11 Chicorée 15 Essiggurken 15 Kartoffeln 15 Sojasprossen 15 Zwiebeln 15 Fenchel 16 Aubergine 20 Weißkraut 20 Zucchini 20 Vogerlsalat 24 Chinakohl 25 Spargeln 25 Kohlrabi 30 Sellerie 30 Lauch 40 Rotkohl 40 Wirsing 40 Grüne Bohnen 42 Karfio/Blumenkohl 45 Broccoli 50 Spinat 50 Champignons 60 Obst Rhabarber 5 Äpfel 15 Birnen 15 Grapefruit 15 Johannisbeeren 15 Himbeeren 18 Ananas 20 Marillen/Aprikosen 20 Orangen 20 Zwetschken 20 Weintrauben 20 Bananen 25 Erdbeeren 25 Honigmelone 25 Fleisch, Innereien & Wurstwaren Bratwurst 100 Salami 100 Knackwurst 110 Lammfleisch 120 Leberwurst 120 Mortadella 120 Schinken, gekocht 130 Rindfleisch 140 Kalbfleisch 150 Schweinefleisch 150 Rehfleisch 150 Hirsch 160 Brathuhn, roh 160 Putenschnitzel 160 Schinken, geräuchert 160 Rinderzunge 160 Hase 170 Ente 180 Lachsschinken 180 Kalbsherz 180 Kalbsleber 260 Grillhuhn mit Haut 300 Schweineleber 300 Rinderleber 360 Fische und Fischkonserven Kabeljau mit Haut 110 Rotbarschfilet 130 Schellfischfilet 140 Karpfen mit Haut 150 Lachs, geräuchert 170 Makrele, geräuchert 170 Forelle, geräuchert 180 Bismarckhering 180 Thunfisch in Öl 180 Forelle mit Haut 200 Matjesfilet 210 Sardellen 260 Hering mit Haut 320 Ölsardinen mit Haut 350 Sprotten, geräuchert 500 Hülsenfrüchte Bohnen, getrocknet und weiß 80 Kichererbsen, getrocknet 130 Erbsen, frisch und grün 150 Linsen, getrocknet 200 Sojabohnen 220 Verschiedenes Walnüsse 25 Haselnüsse 40 Marzipan 50 Vollmilchschokolade 60 Tofu 68 geröstete Erdnüsse 70 Halbbitterschokolade 70 Bäckerhefe 450 Ich entschuldige mich vielmals für meinen zugegebenermasen sehr unsachlichen Beitrag und hoffe das du mit diesem mehr anfangen kannst. Kritik erwünscht! MfG marck [quote]Aus gesundheitlicher Sicht spricht allerdings nichts gegen den Verzehr von Fleisch im Rahmen einer ausgewogenen Gesamternährung. Im Gegenteil: Werden alle tierischen Lebensmittel abgelehnt, so wie es Veganer praktizieren, drohen ernsthafte Mangelerscheinungen bei Eiweiß, essentiellen Fettsäuren, Eisen, Zink, Vitamin B12 und Calcium. Ernähren sich werdende und stillende Mütter vegan, kann es beim Nachwuchs sowohl zu körperlichen als auch zu intellektuellen Nachteilen gegenüber Kindern von Mischköstlern kommen. [/quote] ...ähhh Essentielle Fettsäuren im Fleisch ? Der war gut .....!!! Der P/S Quotient beim Fleisch liegt bei 0,2 im Schnitt. (Schinken u.ä) Auch das Eiweissdefizit ist unwahr Ei & Kartoffel => Biologische Wertigkeit von 136 Tofu & Vollei => Biologische Wertigkeit von 123 Getreide (z.B. Haferflocken) & Milch => Biologische Wertigkeit von 110 Selbst Veganer können auf eine BW von 100 kommen Mais & Bohnen => Biologische Wertigkeit von 100 [quote=marck]Zugegeben, mein Beitrag war reichlich unsachlich. Ich habe das was ich ausdrücken wollte schlecht formuliert und falsch herübergebracht. [quote]"Toll, eine berauschende Studie von Forschern der Fleischindustrie..." Die Quellen sind unten angeführt. Welche der drei Quellen sind von der Fleischindustrie gesponsort? Oder ist das nur eine Vermutung, weil Dir die Ergebnisse der Studie nicht in den Kram passen? [/quote] Ich halte auch die Studie für unsachlich. Die Studie stellt Thesen auf ohne diese zu begründen: [/quote] Alexx zitiert hier aus einer Studie, wobei "(...)" Auslassungen sind, weil es sonst sicherlich textmäßig den Rahmen sprengen würde. Hast Du die gesamte Studie gelesen, so das du sicher ausschließen kannst, das nicht vieleicht doch begründet wird. Kannst Du ausschließen, das die Quellen dies haarklein begründen? (Dazu gibt man sie an.) [quote=marck][quote]Werden alle tierischen Lebensmittel abgelehnt, so wie es Veganer praktizieren, drohen ernsthafte Mangelerscheinungen bei Eiweiß, essentiellen Fettsäuren, Eisen, Zink, Vitamin B12 und Calcium. Ernähren sich werdende und stillende Mütter vegan, kann es beim Nachwuchs sowohl zu körperlichen als auch zu intellektuellen Nachteilen gegenüber Kindern von Mischköstlern kommen. [/quote] Beweisse, Studien? Dei Vegetariern wurde meineswissens zufolge z.B. kein Mangel an Vitamin B12, Eiweiss oder Zink festgestellt. Nicht vegane Mütter haben übrigens eine 35mal höhere Pestizid-Belastung in ihrer Muttermilch.[/quote] Das mit dem Eiweiß und den essentiellen Fettsäuren halte ich für Quatsch. Dazu fallen mir spontan Quellen wie Soja, Nüsse und Rapsöl ein. Zink kommt u.a. in Haselnüssen vor. Eisenmangel: "Der wichtigste kritische Nährstoff hierbei ist Eisen, der aus tierischen Lebensmitteln leichter vom Körper aufgenommen werden kann. Die Verfügbarkeit von Eisen aus pflanzlichen Lebensmitteln wird durch pflanzliche Inhaltsstoffe wie Phytin-, Oxalsäure oder Tannine beeinträchtigt; sie beträgt deshalb nur 2 bis 5 Prozent. Nur in Fleisch liegt ein Teil des Eisens als Häm-Eisen mit einer guten Bioverfügbarkeit bis zu 20 Prozent vor. Die Bioverfügbarkeit von pflanzlichem Nicht-Häm-Eisen lässt sich durch das gleichzeitige Angebot von Vitamin C erheblich steigern. 75 mg Vitamin C, z.B. in 150 g Spinat oder Kohlrabi, erhöhen die Bioverfügbarkeit von Nicht-Häm-Eisen um den Faktor 3-4. Ein manifester Eisenmangel wird zwar auch bei (ovo-)lacto-vegetabil ernährten Kindern nicht häufiger beobachtet als bei Nichtvegetariern, jedoch sind deren Eisenreserven deutlich geringer. http://www.infodienst-mlr.bwl.de/ernaehrung/ernerz/weit_infos/vegetarisch.htm" Fazit: Das "Problem" kann man als Vegetarier durchaus in den Griff bekommen. Wie kommt es zu dieser "35mal höhere Pestizid-Belastung" ? Wird das Futter der Rinder oder Schweine mit Pestiziden behandelt? Wird Obst und Gemüse nicht mit Pestiziden behandelt? Mich interessiert das wirklich. Hast Du darüber mehr Informationen? [quote=marck][quote]Das liegt jedoch nicht am Verzicht auf Fleisch, wie die Auswertung von fünf Langzeitstudien ergab[1], in denen Vegetarier mit gesundheitsbewußten Fleischessern verglichen wurden: Lediglich das Herzinfarktrisiko der Vegetarier lag etwas niedriger. Es fand sich jedoch kein Unterschied bei Krebs, Schlaganfällen und bei der Gesamtsterblichkeit. Das heißt, Vegetarier leben nicht "gesünder" oder länger als gesundheitsbewußte Fleischesser. [/quote] "Im Zeitraum der Ernährungsumstellung auf tierisches Eiweiß von rund 80 Jahren stiegen die tödlichen Herz-Kreislauferkrankungen und Krebsfälle jährlich um 3-5% und stellen heute mehr als 2/3 aller Todesursachen des Menschen in den westlichen Ländern. Die Tumorbildungen nahmen bei Kindern und Erwachsenen ebenso erschreckend zu wie die Allergie-Krankheiten. So gibt es in Deutschland mehr als 1,5 Millionen meist therapieresistente Neurodermitiskranke. In vergleichbarer Weise stiegen die Zahlen der Rheumatiker und Polyarthritiker an sowie die der Asthma- und Bronchitiskranken. Die Krebserkrankungen wurden zur häufigsten Todesursache der Jugendlichen bis 12 Jahren und der plötzliche Kindestod (SIDA) mit 2,5 vom Tausend der Kinder zwischen zwei und zwölf Monaten. Allein in den zehn Jahren zwischen 1975 und 1985 nahmen die Herz-Kreislauferkrankungen in Deutschland um 41% zu, die Tumorbildungen um 80%, die Gesamtzahl der Krankenhauseinweisungen um 114% und die Krankheiten um Schwangerschaft, Geburt und Wochenbett um 227%(Bundesverband der Ortskrankenkassen) ." Und das bei drastischer Zunahme von tierischer Nahrung. [quote]Sowohl das wenige Fett, dass sich im Muskelfleisch befindet, als auch die tierischen Depotfette (Schmalz, Talk und Speck) bestehen zum größten Teil aus einfach ungesättigten Fettsäuren, die zudem einen günstigen Einfluss auf die Blutfett- und Blutcholesterinwerte haben. Nur drei gesättigte Fettsäuren lassen den Cholesterinspiegel ansteigen. Daraus darf jedoch nicht geschlossen werden, dass sie das Risiko für Herz-Kreislauferkrankungen erhöhen: In 18 der 21 vorliegenden Langzeitstudien ergab sich kein erhöhtes Risiko durch gesättigte Fettsäuren. Eine mögliche Erklärung: Die gesättigten Fettsäuren erhöhen auch das "gute" Herz schützende HDL-Cholesterin[/quote] Was mir vollkommen neu ist. Ich habe vorher noch nie gehört, das Fleisch die gleiche Wirkung hat wie Olivenöl. Fleisch wird immer noch als einer der LDL-Cholesterin erhöhenden Lebensmitteln schlechthin angesehen und wurde auch mit reichlichen Studien begründet. [quote]Harnstoff ist das Endprodukt des Eiweißstoffwechsels. Er wird in der Leber gebildet und gelangt über das Blut und die Nieren in den Harn. Der Mensch scheidet mit dem normalen Tagesurin etwa 30 g Harnstoff aus. Harnstoff kommt auch in vielen Pflanzen, besonders in Pilzen, vor. [/quote] Das stimmt. Ich wollte nur sagen, das die Chancen an Gicht zu erkranken durch purinreiche Kost weit höher sind als durch Eiweissreiche. Gichtkranken wird (solange das Ausmass der Gicht noch nicht drastisch ist) zuerst eine purinarme Diät verschrieben. Pflanzliche Lebensmittel enthalten auch viel Harnsäure, stimmt. Aber soweit ich weiss enthält JEDE Form von Fleisch Harnsäure, was bei pflanzlichen Lebensmitteln (mit Ausnahmen wie z.B. Soja, Hefe) nicht der Fall ist. Hier noch mal eine Genaue Tabelle: in 100 g gebildete Harnsäure in mg Pflanzliche Lebensmittel Gemüse & Salate Gurken 6 Karotten 10 Kopfsalat 10 Paprika 10 Radieschen 10 Tomaten 10 Endiviensalat 11 Chicorée 15 Essiggurken 15 Kartoffeln 15 Sojasprossen 15 Zwiebeln 15 Fenchel 16 Aubergine 20 Weißkraut 20 Zucchini 20 Vogerlsalat 24 Chinakohl 25 Spargeln 25 Kohlrabi 30 Sellerie 30 Lauch 40 Rotkohl 40 Wirsing 40 Grüne Bohnen 42 Karfio/Blumenkohl 45 Broccoli 50 Spinat 50 Champignons 60 Obst Rhabarber 5 Äpfel 15 Birnen 15 Grapefruit 15 Johannisbeeren 15 Himbeeren 18 Ananas 20 Marillen/Aprikosen 20 Orangen 20 Zwetschken 20 Weintrauben 20 Bananen 25 Erdbeeren 25 Honigmelone 25 Fleisch, Innereien & Wurstwaren Bratwurst 100 Salami 100 Knackwurst 110 Lammfleisch 120 Leberwurst 120 Mortadella 120 Schinken, gekocht 130 Rindfleisch 140 Kalbfleisch 150 Schweinefleisch 150 Rehfleisch 150 Hirsch 160 Brathuhn, roh 160 Putenschnitzel 160 Schinken, geräuchert 160 Rinderzunge 160 Hase 170 Ente 180 Lachsschinken 180 Kalbsherz 180 Kalbsleber 260 Grillhuhn mit Haut 300 Schweineleber 300 Rinderleber 360 Fische und Fischkonserven Kabeljau mit Haut 110 Rotbarschfilet 130 Schellfischfilet 140 Karpfen mit Haut 150 Lachs, geräuchert 170 Makrele, geräuchert 170 Forelle, geräuchert 180 Bismarckhering 180 Thunfisch in Öl 180 Forelle mit Haut 200 Matjesfilet 210 Sardellen 260 Hering mit Haut 320 Ölsardinen mit Haut 350 Sprotten, geräuchert 500 Hülsenfrüchte Bohnen, getrocknet und weiß 80 Kichererbsen, getrocknet 130 Erbsen, frisch und grün 150 Linsen, getrocknet 200 Sojabohnen 220 Verschiedenes Walnüsse 25 Haselnüsse 40 Marzipan 50 Vollmilchschokolade 60 Tofu 68 geröstete Erdnüsse 70 Halbbitterschokolade 70 Bäckerhefe 450 Ich entschuldige mich vielmals für meinen zugegebenermasen sehr unsachlichen Beitrag und hoffe das du mit diesem mehr anfangen kannst. Kritik erwünscht! MfG marck[/quote] Angenommen. - Das mit dem Fisch ist jetzt ein harter Schlag für mich. Und mit der Bäckerhefe auch. Wo ich doch gerne mal Pizza backe. Als EDV-Mensch kann ich keine gichtigen Finger brauchen. Naja, soll ja demnächst alles mit Spracheingabe gehen. ;-) PS.: Wobei mir gerade einfällt, dass man das mit der Hefe ja relativieren muß. Wer ißt denn schon einen Hefe-Würfel von 100g? Verteilt man einen Hefewürfel von 42g auf 1000g Mehl, enthalten 100g Teig noch 18,9mg Harnsäure. Und man muß Pizza ja nicht unbedingt mit Champignons oder Tofu belegen. [quote=Adis][quote]Aus gesundheitlicher Sicht spricht allerdings nichts gegen den Verzehr von Fleisch im Rahmen einer ausgewogenen Gesamternährung. Im Gegenteil: Werden alle [b] tierischen Lebensmittel [/b]abgelehnt, so wie es Veganer praktizieren, drohen ernsthafte Mangelerscheinungen bei Eiweiß, essentiellen Fettsäuren, Eisen, Zink, Vitamin B12 und Calcium. Ernähren sich werdende und stillende Mütter vegan, kann es beim Nachwuchs sowohl zu körperlichen als auch zu intellektuellen Nachteilen gegenüber Kindern von Mischköstlern kommen. [/quote] ...ähhh Essentielle Fettsäuren im Fleisch ? Der war gut .....!!! Der P/S Quotient beim Fleisch liegt bei 0,2 im Schnitt. (Schinken u.ä)[/quote] Versehen oder Absicht? Lies dir doch bitte mal dein eigenes Zitat durch! "Werden alle [b] tierischen Lebensmittel [/b]abgelehnt, ..." Würdest Du Fisch nicht dazu zählen? "Omega-3 -Fettsäuren Omega-3-ungesättigte Fettsäuren kommen in Pflanzenölen vor: in Soja-, Leinsamen-, Walnuß- und Rapsöl und in den Samen der schwarzen Johannisbeere und der Nachtkerze. Omega-3 -Fettsäuren werden jedoch auch von Algen, Moosen und Farnen gebildet. Da Kaltwasserfische sich von Algen ernähren, sind die Fischöle von Makrele, Hering, Lachs, Forelle und Heilbutt reich an Omega-3-Fettsäuren, ebenso das Fleisch wildlebender Tiere, die Moose und Farne fressen. " => [url]http://www.aloe-vera-4ever.de/vitamine/vitamin_fettsaeure.html[/url][/b] @MakesIT Ich habe hier verschiedene Quellen für die Pestizid-Behauptung: "Wenn Sie z.B. Fleisch, Milchprodukte und Eier essen, setzen Sie sich wahrscheinlich einer (durchschnittlich) 22-mal höheren Dioxinmenge aus als die EPA (Umweltbundesbehörde der USA) für sicher hält, doch Ihr Baby, das Sie stillen, setzen Sie einer 35- bis 65-mal höheren Dioxinmenge aus, als die EPA für sicher hält. Laut EPA stammen 95 Prozent der Dioxinbelastung aus dem Konsum von Fleisch und Milchprodukten, während nur wenig oder gar nichts aus dem Verzehr von veganen Lebensmitteln stammt (die anderen 5 Prozent kommen aus der Umwelt)." Die hohen Pestizidanreicherungen in Fleisch, Eiern und Milch kommen PETA zufolge daher, dass sowohl Menschen als auch Tiere die Pestizide tendenziel konzentrieren. [url]http://www.peta.de/aktionen/toxic/[/url] Wobei ich glaube, das PETA doch etwas übertreibt. Eine andere Quelle schreibt Fleisch enthalte 14 mal mehr und Milchprodukte 5,5 mal so viele Pestizide wie pflanzliche Lebensmittel. Die Quelle spricht auch von einem Wert von 35 bei Muttermilch: [url]http://www.vegetarismus.ch/pdf/21.pdf[/url] Meine ursprüngliche Quelle war diese hier: [url]http://www.uni-giessen.de/~gk1415/veg-leben.htm[/url] "Schon die Namen "Pestizide" ",Vermizide", "Fungizide" und "Insektizide" sind auf eine Täuschung der Öffentlichkeit ausgelegt. Solche Gifte wirken keineswegs nur auf die so angesprochenen Schädlinge. Sie sind ganz einfach "Biozide", also Lebensgifte, die konzentrationsabhängig jeden biologischen Organismus bis zu seinem Tode schädigen, auch den Menschen. Sie gleichen darin den chemischen Kampfstoffen, die ebenfalls weder zwischen groß oder klein, noch zwischen Feind oder Freund unterscheiden. Dieser enorme Pestizid-Einsatz führt zu einer Kumulation der Giftstoffe in der Nahrungskette und damit im Körper des Menschen. So haben 97% der fleischessenden Frauen in ihrer Muttermilch erheblich erhöhte DDT-Werte, obwohl schon seit Jahren ein Anwendungsverbot besteht. (DDT= Dichlor-diphenyl-trichloraethan). Bei den vegetarisch lebenden Müttern fanden sich nur in 8% der Fälle erhöhte Werte und bei den veganen Frauen lediglich in 1,1%. Die Pestizid-Belastung der Muttermilch bei den mischkostessenden Frauen war also um durchschnittlich 35 mal größer als die der Vegan-Mütter." Diese Seite schreibt das gleiche: [url]http://home.t-online.de/home/earthsave-bewahrt/tatsache.htm[/url] Viele Seiten haben den Text meiner ursprünglichen Quelle einfach kopiert, diese wollte ich jetzt nicht alle auf zählen. Ich hoffe, die obrigen Seiten reichen aus. Hm. Das macht schon nachdenklich. Das mit dem konzentrierten (angesammeltem) Gift in Mensch und Tier ist einleuchtend. Klar das dann auch Fleischkonsum die Situation nicht verbessert. Zumal wenn man liest, das gerne auch mal Klärschlamm (Dioxin) in Futtermittel gemischt wurde. Da hätte ich vor allem Massentierhaltung im Verdacht, jeden Sch... zu verfüttern. Nur, fressen das auch die Kühe, die ich friedlich grasend um die Ecke auf der Weide stehen sehe? Und die der Bauer im Winter mit Heu und Silo füttert? Die Frage ist auch, wie es mit der Giftstoffbelastung im Fisch aussieht. Oder mit Obst und Gemüse aus Nicht-Ökologischem Anbau, besonders aus dem "tolleranterem" Ausland. Wer jetzt zum Thema Gift mit Öko-Anbau kontert, muß auch Öko-Tierhaltung zur Kenntnis nehmen. Galloway-Rinder, als Beispiel, sind das ganze Jahr auf der Weide. Unter [url]http://www.dr-walser.ch/index.html?veganer.htm[/url] kann man folgendes lesen (In Auszügen): [quote]... Der grösste Knackpunkt bei der veganen Ernährung ist die Versorgung mit Vitamin B12 (Kobalamin). Dieses Vitamin wird nur von Bakterien gebildet und ist im menschlichen Körper wichtig für die Blutbildung. Darüber hinaus spielt es eine Rolle beim Stoffwechsel der Kohlehydrate, Proteine und Fette. Zudem ist es notwendig für die Gesunderhaltung des Nervensystems und der Psyche. Die Autoren diverser Vegan-Bücher verstehen es, dem Leser alle Bedenken hinsichtlich ausreichender Versorgung mit Vitamin B12 zu nehmen: Vor allem fermentierte Pflanzenkost, wie Sauerkraut, Shoyu, Bruttrunk oder Miso, seien gute B12-Quellen. Auch Algen, Bierhefe, Petersilie, Sprossen und sogar getrocknete Feigen lieferten dieses Vitamin. Ausserdem produzierten Bakterien im Darm das B-Vitamin. Deshalb sei ein Mangel daran praktisch ausgeschlossen. (...) Doch der Traum von der ewigen Gesundheit endet nicht selten in einem bösen Erwachen: Langjährige Veganer sind häufig gereizt, leistungsschwach, antriebslos. Viele leiden an Herzbeschwerden, Kribbeln an Händen und Füssen, Depressionen und Nervenschäden. Der Arzt diagnostiziert schliesslich eine "megaloblastäre Anämie" (in ihrer Anzahl reduzierte, stark vergrösserte rote Blutkörperchen). Die Ursache: Mangel an Vitamin B12. Wie kann das sein? Vegan-Verfechter machen gern für derartige Phänomene den so genannten Intrinsic-Faktor verantwortlich, ein im Magen produziertes Protein, das für die erfolgreiche Resorption des Vitamins B12 im Darm verantwortlich ist. Tatsächlich gibt es Patienten, die einen Mangel an diesem Protein aufweisen und folglich Vitamin B12 nicht in ausreichender Menge aufnehmen können. Die Ursache dafür kann zum Beispiel eine Magenschleimhautentzündung sein. Aber im Fall der meisten Veganer liegen die Dinge völlig anders: Ihre Nahrung enthält praktisch kein Vitamin B12. Zentrale Vegan-Argumente halten leider nicht der wissenschaftlichen Überprüfung stand: Es ist ein Irrtum, dass Sauerkraut oder Algen als Vitamin-B12-Quellen geeignet sind. Man hat nämlich bei deren Analysen Verfahren verwendet, die nicht zwischen Vitamin B12 und wertlosem Pseudo-B12 unterscheiden können. In der Praxis hat sich gezeigt, dass pflanzliche Produkte, wenn überhaupt, Vitamin B12 nur unzureichend liefern. Sie sind keine zuverlässigen B12-Quellen. Die American Dietetic Association weist darauf hin, dass 80 bis 94 Prozent des Vitamin B12 in fermentierten Produkten wertloses Pseudo-B12 sein können. Kein Wunder also, dass zahlreiche Studien darlegen, dass Veganer tatsächlich ein grosses Risiko eines B12-Mangels eingehen. Auch die B12-Versorgung durch Darmbakterien entpuppt sich als ein Mythos: Es werden zwar erhebliche Mengen an Kobalamin im Darm erzeugt, aber sie können nicht vom Körper aufgenommen werden. Denn die B12-Synthese im Darm findet jenseits der Absorptionsstelle statt. Dieses B12 verlässt unverwertet den Körper mit dem Stuhl. Nicht anders ist es bei vegan lebenden, nicht wiederkäuenden Tieren, wie den Gorillas. Ihr Geheimnis: Sie fressen hin und wieder ihren Kot und versorgen sich auf diese Weise mit dem Vitamin. Wiederkäuer wie Kühe und Schafe erzeugen in ihrem Pansen Kobalamin, das gut vom Organismus verwertbar ist. Das Geheimnis der Inder: Ihr Getreide wird nicht mit Pestiziden tot gespritzt und gereinigt wie bei uns. In den Getreidekörnern leben winzige Insekten, die Vitamin-B12 liefern. Zudem ist ihr Trinkwasser mit Kobalamin erzeugenden Bakterien kontaminiert. Von vegan lebenden Indern, die nach Europa gezogen sind, wurde bekannt, dass sie nach vielen Jahren einen Vitamin-B12-Mangel entwickelt haben. Es dauerte deshalb so lange, da der Körper sehr sparsam mit dem B-Vitamin umgeht und über einen grossen Speicher, die Leber, verfügt. Der reicht bei Erwachsenen für drei bis etwa zehn Jahre aus, in wenigen Fällen sogar noch länger. Kinder dagegen besitzen einen viel kleineren Speicher - deshalb ist die vegane Ernährung für sie besonders gefährlich. Ebenso für Schwangere und Stillende, da sie einen erhöhten B12-Bedarf haben. Ernährungswissenschaftler sind sich heute einig: Es ist ein Mythos, dass man ohne weiteres sämtliche tierische Produkte vom Speiseplan auf Dauer streichen kann. Vegetarische Ernährung ist möglich, sofern Milch und Milchprodukte verzehrt werden. Diese Produkte liefern ausreichend Vitamin B12. Vitamin B12 ist hitzestabil, so dass es durch Kochen nicht zerstört wird. Der B12-Bedarf lässt sich zum Beispiel mit mindestens 380 Gramm Milch und Milchprodukte pro Tag und einem Ei pro Woche decken. (...) Es gibt auch Vitaminsäfte oder B12-Supplemente. In diesem Zusammenhang warne ich vor falschen Werbeversprechen verschiedener Nahrungsergänzungsmittel, die vor allem in Gesundheitsläden angeboten werden. Obwohl sie oft als ideale B12-Quelle gepriesen werden, sind weder Algentabletten noch Hefeprodukte geeignete B12-Lieferanten. Im Gegenteil: Sie enthalten vor allem unwirksame Pseudo-Kobalamine, die in der Lage sind, die Aufnahme des aktiven B12 zu blockieren. Veganer werden hier absolut irregeführt. Wirksame Vitamin-B12-Tabletten müssen aktives Kobalamin (Cyanocobalamin oder Hydoxocobalamin) enthalten. Eine tägliche Zugabe von 5 µg Vitamin B12 sollte nach Einschätzung der Ernährungsexperten genügen. Zusätzlich raten sie Veganern an, regelmässig ihren B12-Status untersuchen zu lassen, um kein Risiko einzugehen. Bei langfristiger Einnahme von höher dosierten Vitaminpräparaten sollte jedoch beachtet werden, dass relativ wenig über die Wechselwirkungen dieser Stoffe im Körper bekannt ist. Meist stehen sie in Abhängigkeit zu anderen. Obwohl oft behauptet wird, dass überschüssiges B12 ausgeschieden wird, gibt es Hinweise, dass ein B12-Überschuss einen Eisenmangel begünstigen kann. Copyright© by Dr. med. Thomas Walser, CH-8004 Zürich Last updated 01.06.2003 [/quote] hi habe meine masse komplett ohne fleisch+fisch aufgebaut (13 jahre ovo-lacto-vegetarier). bin erst jetzt, aus gesundheitlichen gründen, auf's fleischessen umgestiegen. ab- oder zunehmen ist eine sache der kcal-bilanz. ob's muskeln sind, bestimmt das training - und nicht, ob man fleisch oder käse frisst. das sollte doch langsam auch der letzte mal verstanden haben. die tierhaltung ist eine sauerei, soviel ist klar. aber es sind nicht die "bösen" bauern! einzig und allein IHR, die konsumenten, bestimmt, wie tiere gehalten werden. also hört auf, die fehler bei anderen zu suchen. [quote=schnittlauch]hi habe meine masse komplett ohne fleisch+fisch aufgebaut (13 jahre ovo-lacto-vegetarier). bin erst jetzt, aus gesundheitlichen gründen, auf's fleischessen umgestiegen.[/quote] Welche gesundheitlichen Gründe haben dich dazu gebracht, auf's Fleischessen umzusteigen? [quote] ab- oder zunehmen ist eine sache der kcal-bilanz. ob's muskeln sind, bestimmt das training - und nicht, ob man fleisch oder käse frisst. das sollte doch langsam auch der letzte mal verstanden haben. [/quote] Nur eine Frage der "kcal-bilanz"? Meinst Du, ich übertreibe hier mal bewußt, wenn sich jemand nur von Kuchen ernährt, das er dann gute Chancen hat Muskel-Masse aufzubauen? Oder ist es eben nicht ganz unwichtig, das Ovo-Lacto-Vegetarier zwar kein Fleisch von Tieren essen, wohl aber deren Produkte wie Eier und Milch? (Also eine Frage der Bilanz von Fett/Kohlehydrate/Eiweiß) [quote] die tierhaltung ist eine sauerei, soviel ist klar. aber es sind nicht die "bösen" bauern! einzig und allein IHR, die konsumenten, bestimmt, wie tiere gehalten werden. also hört auf, die fehler bei anderen zu suchen.[/quote] Bauern, die ihre Tiere mit Futtermittel füttern, welches Tiermehl oder Klärschlamm enthält, stoßen bei mir auf kein Verständnis. Nun kann man in der Tat nur denen einen Vorwurf machen, die davon wissen. "tierhaltung ist eine sauerei" Bei Massentierhaltung stimme ich überein. Wenn auf einem Bauernhof Hühner frei herumlaufen, sehe ich weniger Probleme. [quote=makesIT] Welche gesundheitlichen Gründe haben dich dazu gebracht, auf's Fleischessen umzusteigen? [/quote] geschwächtes immunsystem [quote] Nur eine Frage der "kcal-bilanz"? Meinst Du, ich übertreibe hier mal bewußt, wenn sich jemand nur von Kuchen ernährt, das er dann gute Chancen hat Muskel-Masse aufzubauen? [/quote] ich muss in einem ernährungsforum für bodybuilder sicher nicht den spezialfall einer "kuchendiät" berücksichtigen, oder? reden wir von einer mischkost hauptsächlich aus naturprodukten und deine bedenken werden hinfällig. sehe allerdings keinen grund, warum das essen von zb quarkkuchen den muskelaufbau behindern sollte. richtiges training vorausgesetzt [quote] Bauern, die ihre Tiere mit Futtermittel füttern, welches Tiermehl oder Klärschlamm enthält, stoßen bei mir auf kein Verständnis. [/quote] bei mir schon, denn sie versuchen auch nur ihre situation zu optimieren-ein prinzip unserer wirtschaftsform. wenn du dagegen etwas unternehmen möchtest, dann fang bitte nicht am ende des rattenschwanzes an. wir sind es doch, die billige lebensmittel kaufen (wollen). [quote] ich muss in einem ernährungsforum für bodybuilder sicher nicht den spezialfall einer "kuchendiät" berücksichtigen, oder? reden wir von einer mischkost hauptsächlich aus naturprodukten und deine bedenken werden hinfällig. [/quote] Wenn alles ganz klar wäre, bräuchte man nicht darüber zu reden. Das eigentliche Thema ist hier "Grosse Muskeln auch ohne Fleisch & Fisch". Und da war mir das mit der "kcal-bilanz" etwas zu einfach dargestellt. Es kommt eben schon auf die Zusammenstellung der Nahrung an, wenn die Muckies wachsen sollen und nicht nur die Hüftringe. Also die Frage an Dich, wie hast Du das ohne Fleisch und Fisch gemacht? [quote] bei mir schon, denn sie versuchen auch nur ihre situation zu optimieren-ein prinzip unserer wirtschaftsform. wenn du dagegen etwas unternehmen möchtest, dann fang bitte nicht am ende des rattenschwanzes an.[/quote] Es ist aber nicht Prinzip unserer Wirtschaftsform seine Einwohner durch verseuchte Lebensmittel langsam zu vergiften. ... Käufer über die Qualität von Lebensmittel zu täuschen ist Betrug und verantwortungslos. Aber geschenkt. Das müssen wir nicht vertiefen. @Schnittlauch Wieso musst du denn wegen geschwächtem Immunsytem auf Fleischessen umsteigen? Was für eine Art der Immunschwäche ist das? [quote=makesIT] Wenn alles ganz klar wäre, bräuchte man nicht darüber zu reden. Das eigentliche Thema ist hier "Grosse Muskeln auch ohne Fleisch & Fisch". Und da war mir das mit der "kcal-bilanz" etwas zu einfach dargestellt. Es kommt eben schon auf die Zusammenstellung der Nahrung an, wenn die Muckies wachsen sollen und nicht nur die Hüftringe. [/quote] mach es dir nicht zu kompliziert: muckis wachsen "mittels" der selben energie wie hüftringe. ausgeglichene kcal- sowie N-bilanz, der rest ist hokuspokus :) [quote] Also die Frage an Dich, wie hast Du das ohne Fleisch und Fisch gemacht? [/quote] hauptsächlich durch HD. [quote] Es ist aber nicht Prinzip unserer Wirtschaftsform seine Einwohner durch verseuchte Lebensmittel langsam zu vergiften. ... Käufer über die Qualität von Lebensmittel zu täuschen ist Betrug und verantwortungslos.[/quote] wer billig kaufen will, darf nunmal keine hohen qualitätsstandarts erwarten-wie auch?! schau dir doch die preisunterschiede zwischen "bio" und massenprodukten an. @marck ich war einfach überdurchschnittlich oft krank bzw erkältet, was sich nun gebessert hat. ... Danke an makesIT... Das Thema tifftet doch teilweise sehr ab. Es geht darum, dass man auch ohne Fleisch & Fisch gute, grosse Muskeln aufbauen kann. Veganer herbei-zu-ziehen, die keine natürlichen B12 Quellen haben und dadurch einen Mangel haben, ist doch voll daneben ! Dies Links können wir uns doch ersparen. [quote=Adis] Veganer herbei-zu-ziehen, die keine natürlichen B12 Quellen haben und dadurch einen Mangel haben, ist doch voll daneben ! Dies Links können wir uns doch ersparen.[/quote] Nö. Weil dadurch einem Menschen, der aus Unkenntnis alle "Nicht-Fleischesser" in einen Topf wirft, der Unterschied vieleicht klarer wird. Kein Fleisch und kein Fisch zu essen ist nämlich das eine, außerdem keine Milch (-Produkte) und keine Eier zu essen das andere. Wenn es denn so ist, und darüber gibt es zumindest verschiedene Thesen, das Veganer langfristig unter Vitamin B12-Mangel leiden können, kann dies ein Argument für B12-Quellen tierischen Ursprungs (Milch, Eier) sein. Deshalb der Hinweis auf diesen Link. Mir stellt es sich so dar, das es verschiedene Thesen bezüglich B12-Mangel gibt. Und ich bin mir nicht sicher, ob man es einfach darauf reduzieren kann, das die einen von der Fleischindustrie gesponsort werden und die anderen einen Heiligenschein tragen (... und damit auch versucht sind, einseitig zu argumentieren). --- B12-Mangel: [url]http://www.bierbaum.ch/ernaehrung/veganer_vitamin_b12_beachten.html[/url] --- Das folgende mal zu begrifflichen Übersicht / Information: [quote] => [url]http://mitglied.lycos.de/olliveg/ovo.htm[/url] Streng genommen bedeutet Vegetarier zu sein sich rein pflanzlich zu ernähren. Die meisten Vegetarier in Europa nehmen allerdings Milchprodukte, viele auch Eier und manche sogar Fisch zu sich. Deshalb kamen die Begriffe lacto-,ovo-, und Piscinevegetarier auf. Die folgende Auflistung soll zeigen, was sich so alles Vegetarier nennt.... Die Ovo-lacto-piscin-Vegetarier: Ein langes Wort, und dass zu Recht, denn diese Menschen essen vieles, was andere Vegetarier nicht essen. So nimmt ein Ovo-lacto-piscin-Vegetarier Milchprodukte (siehe unten "Sonderfall Käse"), Eier und Fische zu sich. Auf einer anderen Website las ich als Bezeichnung für diese "Vegetarier" die Bezeichnung "Pseudo-Vegetarier", und sie trifft wirklich zu.Ein Fisch ist eben auch ein Tier, und es gehört schon viel dazu sich einerseits Vegetarier zu nennen und sich dennoch mit Tierleichen zu ernähren. Die Ovo-lacto-Vegetarier: Die Ovo-lacto-Vegetarier nehmen keine Fische zu sich, dafür aber ebenfalls Milchprodukte und Eier. Sie ernähren sich also nicht von toten Tieren, sie sind aber dennoch für das Leid und den Tod vieler Tiere (in)direkt verantwortlich (siehe Berichte über Zustände in den Legebatterien und die Behandlung der Milchkühe). Es sollte auch beachtet werden dass die Milchkühe bereis zwischen 3-7 Jahren hingerichtet werden, obwohl ihre natürliche Lebensspanne 20 J. beträgt. Viele Kälber werden auch nach der Geburt getötet, damit die Bauern EU-Subventionen kassieren können (ironischerweise darf von ihrem Fleisch nicht einmal etwas in die menschliche Nahrung kommen), Die Lacto-Vegetarier: Lacto-Vegetarier nehmen auch keine Eier zu sich, aber Milch ist oftmals ein Hauptbestandteil ihrer Nahrung (Kommentar hierzu siehe eins weiter oben.) Die Veganer (strikte Vegetarier): Veganer lehnen alle tierischen Produkte ab: Fleisch, Wurst, Milch, Käse, Eier, Honig, Wolle............ und Produkte die an Tieren getestet werden/wurden. Selbstverständlich ist dies sehr kompliziert, da sich in allen unmöglichen Produkten irgendetwas tierisches verbergen kann, selbst in Produkten wo man das eigentlich nicht für möglich hält.(Bsp: Zucker, für den manchmal Knochenkohle verwendet wird, oder "vegetarische" Suppen, die z.B Milcheiweiß enthalten können. ) (...) [/quote] Mit der Darstellung gebe ich kein Urteil über die Richtigkeit ethischer oder moralischer Vorstellungen ab. Damit möchte ich nur darstellen, wie sich das Spektrum der Nahrungsquellen von Gruppe zu Gruppe einschränkt. Muskeln ohne Fleisch und Fisch: 1.) Ich habe seit dem Herbst letzten Jahres reichlich Fett von den Hüften mittels Eiweiß-Diät bekommen (-18kg). Das Pulver besteht zum größten Teil aus Soja und Milchpulver. Meine Kraft ist in etwa gleich geblieben. 2.) Ich esse wenig Fleisch (Geflügel) und ab und zu Fisch. Hauptsächlich beziehe ich mein Eiweiß aus Milchprodukten wie Magermilch, Magerjoghurt und Nüssen, ... . Da ich die Diät beendet und mein Training etwas umgestellt habe, ich achte u.a. mehr auf die Regeneration, fangen die Muskeln scheinbar wieder etwas an zu wachsen. Beim Bankdrücken schaffe ich an guten Tagen auch schon mal einen Maximalsatz mit 135kg. - Jetzt arbeite ich daran die Anzahl der guten Tage zu erhöhen. ;-) Nicht schlecht 1x mit 135 Kg - Respekt ! Ich trainiere nur mit Kurzhanteln für einen kraftvollen Fauststoff (Kampfsportler). Bei mir sind es nur 120 Pfund, aber dann 8 mal! (beide zusammen). gruss ich hoffe du versuchst keinen fausstoß mit den hanteln zu imitieren adis, das wäre gesundheitlich und erst recht vom trainingeffekt her bedenktlich. bedenke: adaption ist immer spezifisch. harte fausschläge bekommt man vorallem durch das üben harter fausschläge. grund: hier spielt weniger eine hypertrophierte armmuskulatur eine rolle, als vielmehr eine perfekt abgestimmte inter- und intramuskuläre koordination und zwar nicht nur der arme, sondern entlang des gesamten kräfteverlaufs begonnen von den füßen an bis zum auftreffpunkt. du kannst also ruhig eine langhantel benutzen. der trainingseffekt wird sich aufgrund des (mehr)betrags des bewegten gewichts steigern (muskelmasse). und mach blos nicht den fehler, deine schlagkraft zu "optimieren", indem du nur brust&trizeps trainierst (gesamten kraftfluß betrachten)!! @ Adis Da bist du mir sogar um 20 Pfund voraus. Die dickste Kurzhantel (50Kg) benutze ich für Überzüge oder Trizeps drücken (beide Hände). Habe übrigens auch mal Kampfsport trainiert. (Karate). Ist aber schon was her. Mußte u.a. ohne ende Liegestütze machen. Das trainiert neben den Trizeps auch den Rücken und die vorderen Schultermuskeln mit. Und Situps. Damit die Faust des Gegners im Zweifelsfalle an meinen Bauchmuskeln zerbröselt. Und einbeinige Kniebeugen. Das hat mir mal bei einem 100m-Lauf genützt. Kam als erster aus dem Startblock. (Vom doofen Blick der anderen zehre ich heute noch). - Naja, ist wie gesagt schon was her. Aber Spaß hat's gemacht. [quote] du kannst also ruhig eine langhantel benutzen. der trainingseffekt wird sich aufgrund des (mehr)betrags des bewegten gewichts steigern (muskelmasse). [/quote] Langhantel ist schlecht. Ich mache eine vertikale Faust beim Schlagen. Daher die Kurzhantel = Entlastung der Schultern. Krafttraining ist für die Allroundkraft. Schlagtraining im Technikentraining (ohne Gewichte). Siehe Training eines 100-Meter-Läufers. Die Jungs haben auch ordentlich Masse ! Da ich nicht vom Thema abkommen will, noch einen Beitrag zur körperliche und geistige Leistungsfähigkeit Obwohl immer noch viele Vorurteile über die vegetarische Lebensweise kursieren (schwächlich, mager, ...) kommt man bei Betrachtung der Realität auf ganz andere Ergebnisse. Erstaunlich viele Spitzensportler ernähren sich vegetarisch, z.B. Carl Lewis (6facher Olympiasieger) und Bill Pearl (4facher Mr. Universum). Der Werbeslogan "Fleisch gibt Kraft" kann kaum ernstgenommen werden, wenn man sich über die Tatsachen informiert hat. Es gibt keine wissenschaftl. Studie (die nicht von der Fleischindustrie gesponsert wurde), die dem Slogan auch nur einen Funken Wahrheit zugestehen würde. Hingegen kamen einige (leider noch seltenen) Studien zum Schluss, dass Vegetarier ausdauernder und generell leistungsfähiger sind als Fleischesser. Bei einer Studie in der USA stellte man sogar fest, dass die Leistungswerte von Vegetariern im Mittel mehr als doppelt so gross waren als die von Fleischessern [2]. Noch eindeutiger sieht der Zusammenhang zwischen geistig-spiritueller Leistungsfähigkeit und der vegetarischen Ernährung aus: Von Leonardo da Vinci über Mahatma Gandhi bis Albert Einstein waren die meisten Vegetarier. Natürlich kann man daraus nicht ableiten, dass man nur seine Ernährung zu ändern braucht, um die geistige Grösse eines Einstein zu erreichen. Es scheint aber so zu sein, dass die geistige Leistungsfähigkeit durch den Konsum tierischer Nahrungsmittel eingeschränkt wird bzw. bei einer gewissen geistigen Reife der Fleischkonsum automatisch abgelehnt wird. Dies wird auch durch mehrere Umfragen bestätigt, in denen immer wieder ein Zusammenhang zwischen Ausbildung und Ernährungsweise bemerkt wird: In gut ausgebildeten Personengruppen (Studenten, Maturanden, Ingenieuren, etc.) hat es jeweils überdurchschnittlich viele Vegetarier. Zum Eiweiss-Mythos unter den Sportlern sei noch folgender Kommentar aus dem «Journal of the American Medical Association» erwähnt: «Sportler benötigen dieselbe Menge Eiweissnahrung wie Nichtsportler. Durch Eiweiss wird die Kraft nicht erhöht. Tatsächlich erfordert der überschuss an Eiweiss nicht selten mehr Energie für die Verdauung und den Stoffwechsel. Ausserdem kann der Eiweissüberschuss beim Sportler zur Entwässerung, Appetitverlust und Durchfall führen.» Quelle: u.a Die Deckung des Eiweissbedarfs von Dr. med. M.O. Bruker. [2] Fisher, Irving: "The Influence of Flesh Eating on Endurance", Yale Medical Journal, 13(5):205-221, 1907; zu diesem Thema siehe auch: Astrand, Per-Olaf: Nutrition Today 3:no.2,9-11, 1968 [quote]...ein dreifaches Hoch auf die Fleischer/Metzgerinnung! [/quote] Was soll eigentlich der Dreck ? Willst Du einfach mal provozieren, oder was ? Gegenfrage: Glaubst Du wirklich an das, was Du da so von Dir gibst? :hippie: ... läuft einem da nicht das Wasser im Mund zusammen? Ja, son Stück alter Kadaver ist wirklich was schmackhaftes :d_up: fleisch rules! ;) Kommt auch mal was konstruktives von dir ? Gäähhnnn.... Hey, ich bin beeindruckt! Was für eine konstruktive Auseinandersetzung mit dem Thema. Da soll doch noch mal einer behaupten, es gäbe BB, die hohl in der Birne wären. Wie kommen solche Gerüchte bloß auf? [quote=Adis]Kommt auch mal was konstruktives von dir ? Gäähhnnn....[/quote] Wieso, ist Seranoschinken nichts konstruktives? Nee mal im ernst: Da solche Diskussionen unnatürlich stark politisch/ideologisch, emotional, ja quasi religiös verwoben sind (und zwar vor allem auf den Seiten der Vegis), führen sie in den seltensten Fällen zu einem Konsens. Damit hat diese Diskussion bereits von grundauf keinen konstruktiven Charakter. Weder werde ich Dich davon überzeugen können, dass Deine Argumentationen fehlerhaft sind, noch wirst Du mich überzeugen können, dass Fleischverzehr in irgendeiner Weise (weder ethisch noch gesundheitlich) negativ zu bewerten wäre. Ich will mal trotzdem nur einen einzigen Punkt herausgreifen: [quote]Noch eindeutiger sieht der Zusammenhang zwischen geistig-spiritueller Leistungsfähigkeit und der vegetarischen Ernährung aus: Von Leonardo da Vinci über Mahatma Gandhi bis Albert Einstein waren die meisten Vegetarier. Natürlich kann man daraus nicht ableiten, dass man nur seine Ernährung zu ändern braucht, um die geistige Grösse eines Einstein zu erreichen. Es scheint aber so zu sein, dass die geistige Leistungsfähigkeit durch den Konsum tierischer Nahrungsmittel eingeschränkt wird bzw. bei einer gewissen geistigen Reife der Fleischkonsum automatisch abgelehnt wird. Dies wird auch durch mehrere Umfragen bestätigt, in denen immer wieder ein Zusammenhang zwischen Ausbildung und Ernährungsweise bemerkt wird: In gut ausgebildeten Personengruppen (Studenten, Maturanden, Ingenieuren, etc.) hat es jeweils überdurchschnittlich viele Vegetarier. [/quote] ...merkst Du wirklich nicht selbst, dass dabei das Pferd von der falschen Seite aufgezäumt wird? Come on adis, bei allem Respekt, selbst Stammtischdiskussionen sind schlüssiger! Wenn Du Dich diesem Thema schon widmest, dann solltest du wenigstens bestrebt sein, Deine Argumente nicht nur aus plumpen Vegetarier/Veganer-Artikeln zu beziehen. Die sind nämlich nicht minder befangen als die von Euch angeprangerte Fleischindustrie. @Rantaplan Kannst du vielleicht das Gegenteil beweisen? Du hast noch kein einziges Argument genannt und meckerst nur an allem rum... Also wenn Fleisch irgendwem die geistige Leistungfähigkeit mindert dann wohl dir. Erkundige dich doch nur mal, es waren/sind wirklich auffallend viele Wissenschaftler, Denker, Kreative und Interlektuelle Vegetarier. Nur ein paar Beispiele sind Albert Einstein, Benjamin Franklin, Charles Darwin, Dustin Hoffman, Epikur, Pythagoras, Leonardo da Vinci, Sir Isaac Newton, Vincent Van Gogh... Zufall? Mit Statistik ist das so eine Sache. Beispiel: Wenn erwiesen ist, dass 80% aller Paare die sich getrennt haben, regelmäßig geduscht haben. Kann man dann davon ableiten, dass duschen schädlich für Beziehungen ist? Die Frage ist doch, ist das so überhaupt aussagefähig? Oder ließen sich genausoviele "Genies" finden, die Fleischesser waren/sind? Eine repräsentative Aussage kann ich nur erhalten, wenn ich eine Erhebung unter sehr vielen Individuen einer Gruppe mache. Zur Aussage "Noch eindeutiger sieht der Zusammenhang zwischen [b]geistig-spiritueller Leistungsfähigkeit[/b] und der vegetarischen Ernährung aus: Von Leonardo da Vinci über Mahatma Gandhi bis Albert Einstein waren die meisten Vegetarier." 1.) ... und wer aus dieser Gruppe war nicht Vegetarier? (Oder sind das Vertreter einer Aufzählung bekannter Vegetarier?) 2.) ... Napoleon und Adolf Hitler übrigens auch. Wenn diese Aufzählung stimmt: [url]http://domfree.de/martinbethge/anfang/promis.htm[/url] [b]"geistig-spiritueller Leistungsfähigkeit"[/b] ... hm. 3.) Nach welchen Kriterien wurde die Gruppe zusammengestellt, die Du zitiert ? 4.) Wie groß ist diese Gruppe? (Groß genug, um daraus eine Aussage ableiten zu können?) So kann man eigentlich nur daraus nur ableiten, dass es berühmte Menschen gab, die Vegetarier waren. Interessanter wäre es gewesen, erst einmal eine Liste mit besonders begabten Vertretern unser Spezies zu erstellen. Und erst dann zu schauen, wieviele davon Vegetarier sind. Jede andere Vorgehensweise macht sich der Voreingenommenheit oder Fälschung von Statistik verdächtig. [quote=Adis] Sportler benötigen dieselbe Menge Eiweissnahrung wie Nichtsportler. Durch Eiweiss wird die Kraft nicht erhöht. [/quote] Bist Du sicher, das ein PowerBB die gleiche Menge Eiweiß benötigt, wie ein leichtwiegiger Briefmarkensammler? Ich kann meinem Vorredner nur zustimmen. Vielleicht noch soviel: Du verwechselst Ursache und Wirkung! Ist Einstein etwa erst durch vegetarische Ernährung zum Genie geworden? Mag sein, dass es Vegetarier überdurchschnittlich oft in diesen Kreisen gibt, das sagt aber nichts über den Einfluss dieser Ernährung auf die intellektuelle Leistungsfähigkeit aus. Im Übrigen: Für die neurologische Entwicklung im Kindesalter ist Eisen von herausragender Bedeutung. Als Eisenlieferant ist wiederum Fleisch hervorzuheben, da Häm-Eisen über eine deutlich bessere Bioverfügbarkeit verfügt als Nicht-Häm-Eisen. Eisenmangel führt in der Entwicklung zu kognitiven Störungen und die Ergebnisse der Berliner Vegetarierstudie zeigt recht deutlich, dass das Risiko eines Eisenmangels bei Vegetariern deutlich erhöht ist (7-12% vs. 3%) - das gilt wiederum besonders für Sportler. Säuglinge die vegan ernährt werden, haben ein deutlich erhöhtes Risiko einen Vit. B 12 Mangel zu erleiden (was wiederum mit verlangsamter oder sogar rückläufiger neurologischer Entwicklung einhergeht). PS: Selbst die meisten Kritiker einer hohen Eiweißzufuhr im Bodybuilding geben zu, dass Kraftsportler gegenüber Otto-Normalverbrauchern einen erhöhten Eiweißbedarf haben (keine 3g pro kg KG wohl aber deutlich mehr als die empfohlene Mindestmenge für Nichtsportler) dies trifft in verstärktem Maße bei einer kalorienreduzierten Diät zu. Im Übrigen schützt Eiweiß - egal ob tierisch oder pflanzlich - nachweislich vor Herz-Kreislauferkrankungen. PS 2: [url]http://www.novagenics.com/germany/newsletter/newsletter.asp?id=91[/url] Gruß Ich hab nie behauptet, man würde durch vegetarische Ernährung zum Genie. Es ist nur [b]auffällig[/b] das viele vor allem gebildetere Menschen Vegetarier sind/waren. [b]Adolf Hitler war nicht, wie so oft behauptet wird Vegetarier[/b] :schimpf: Das war nur eine Propagandalüge, um ihm gewisse asketische Züge zu verleihen. Allerdings ernährte er sich die letzten Jahre seines Lebens fast ausschließlich fleischlos, weil er unter starken Magenproblemen litt. Das Vegetarier öfter an Eiweissmangel leiden als Fleischesser will ich nicht bestreiten, aber gut informierte Vegetarier können sich durchaus mit pflanlichen Lebensmitteln über diese Probleme hinweghelfen. Mangelkrankheiten liegen übrignens nicht nur bei Vegetariern vor sondern auch bei einem großen Teil aller Europäer und Amerikaner, entstehend durch zwar fleischhaltige, aber falscher Ernährung (Stichwort McDonalds). Zu [url]http://www.novagenics.com/germany/newsletter/newsletter.asp?id=91[/url] "Die Ergebnisse: Die Vegetariergruppe verlor etwa 1kg Körpergewicht in den 12 Wochen, während die fleischessenden Probanden ihr Gewicht beibehielten. Die Vegetarier mit Konsum von Milchprodukten verloren etwa 1,1 kg fettfreie Körpermasse, während die mit Fleischkonsum 1,7 kg davon zunahmen. Die Vegetarier nahmen durchschnittlich 0,3%, entsprechend etwa 0,1kg Fettmasse zu, während die Fleischesser im Mittel 1,8%, also 1,3kg Fettgewebe reduzieren konnten. Alle Probanden waren nach dem 12-wöchigen Krafttraining stärker (10-38%), ohne dass es Unterschiede zwischen den Gruppen gab." :whogives: Super, dann müsste ich ja ständig Muskeln abbauen und immer schwabbeliger werden... Ja, guckt euch mal Bill Pearl an, nachdem er Vegetarier wurde er ganz mager und schwabbelte mühsam durch die Strassen... Die Studie sagt doch nur das, was so viele hören wollen: Vegie schlecht, böse, dumm, schwach... :langweil: Hier noch ein paar Worte von Bill: "With each succeeding year the diet (lacto-ovo vegetarian), I've felt better. I'm more healthy, I can train with more energy, and I'm not as much of a "hard guy" as I used to be. I've become more concerned with my fellow man and the other inhabitants I share the planet with. …I have now been vegetarian for almost 20 years. We have no fish, fowl, or red meat in our diet. Yet I can still carry the same amount of muscle as I did in winning my four Mr. Universe titles. People can't believe it. They think that to have big muscles you have to eat meat - it's a persistent and recurring myth. But take it from me, there's nothing magic about eating meat that's going to make you a champion bodybuilder. Anything you can find in a piece of meat, you can find in other foods as well." Ja, ich weiß, Bill hat einen Teil seiner Masse mit fleischhaltiger Ernährung aufgebaut, aber er hat sie Vegetarisch noch um einiges verbessert. Oder seht euch mal Andreas Cahling an: [url]http://www.andreascahling.com/acb/webpage.cfm?WebPage_ID=20&DID=7[/url] Und noch ein paar: Eder Jofre (Brasilien) 1962 Boxweltmeister, Bantamgewicht Peter Hussing (Deutschland) 1979 Europameister der Amateure, Superschwergewicht Toni Innauer (Österreich) 1980 Olympische Goldmedaillengewinner im Skispringen Ingra Manecke (Deutschland) Deutsche Meisterin im Diskuswerfen von 1977 bis 1982 Chris Evert (USA) Weltklasse Tennisspielerin der 80er Jahre Surya Bonally (Frankreich) 5fache Europameisterin im Eiskunstlauf 1981-1995 Dave Scott (USA) lebenslanger Vegetarier, der den Ironman von Hawaii, den härtesten Triatlon der Welt als einziger viermal hintereinander gewonnen hat Edwin Moses (USA) Weltmeister, Olympiasieger über 400 m Hürden Und Dennis Rodman (USA) Basketballer Und sicher noch einge mehr. @Marck Sorry. Auf Hitler war ich eher zufällig gestoßen. Einer der ersten Treffer nach "napoleon vegetarier". Blöder Zufall, dass ich gerade auf Hitler in dieser Liste ([url]http://domfree.de/martinbethge/anfang/promis.htm[/url]) gestoßen bin. Google findet übrigens unter den Stichworten Hitler und Vegetarier auf Anhieb 1200 Treffer, die das ebenfalls überwiegend wiederlegen. Das mit der "geistig-spiritueller Leistungsfähigkeit" und dem Focus auf Vegetarier wäre noch zu beweisen. Zum Thema Zufall und systematische Häufung empfehle ich das Buch "Der Hund, der Eier legt" von Hans-Peter Beck-Bornholdt. Der das hier mal schön darstellt. [quote=marck]Ich hab nie behauptet, man würde durch vegetarsche Ernährung zum Genie. Es ist nur [b]auffällig[/b] das viele vor allem gebildetere Menschen Vegetarier sind/waren. [/quote] Es gibt wahrscheinlich noch mehr gebildete Fleischesser. Wenn den geistig-spirituell hoch entwickelten Menschen der Überblick zugesprochen wird, sich für die vegetarische Lebensweise entscheiden zu können. Warum soll es nicht genauso möglich sein, dass sich Vertreter eben dieser Gruppe ebenfalls bewußt für das Fleischessen entschieden haben? Übrigens, wie kommt es, das Du dich angesprochen fühlst, wenn Adis zitiert wird ? PS.: Ich hoffe, das "vegetarsche Ernährung" war keine Freud'sche Fehlleistung. ;) oh ja, ich hab das @adis übersehen... Ich fühlte mich nur irgendwie angesprochen, da ich adis Aussage ja noch untermauert habe... Das vegetarsche hab ich natürlich sofort verbessert...Danke für den Hinweis Adis hatte folgendes geschrieben: "Sportler benötigen dieselbe Menge Eiweissnahrung wie Nichtsportler. Durch Eiweiss wird die Kraft nicht erhöht." 1.) "Beim Sportler ist der Eiweißbedarf gegenüber dem Nichtsportler aus mehreren Gründen erhöht: - Auf Grund der höheren Muskelmasse muss mehr Gewebe »gewartet« werden, was den Erhaltungsbedarf erhöht. - Als Folge des verstärkten Energiestoffwechsels ist der »Verschleiß« eiweißreicher Strukturen, wie Hormonen, Enzymen und Transportproteinen, erhöht, die in der Regenerationsphase wieder aufgebaut werden müssen. - Bei sehr intensivem Training wird Eiweiß zusätzlich häufig zur Energiegewinnung herangezogen und damit verbraucht. - In Phasen des Muskelaufbaus wird zusätzlich Eiweiß zum Aufbau neuen Gewebes benötigt. Dieser Zusatzbedarf ist allerdings nach Abschluss des Muskelaufbautrainings nicht mehr notwendig. ..." =>[url]http://www.landessportbund-hessen.de/de/inhalt/interessantes/ernaehrungstipps/eiweiss_als_energiequelle_zu_schade.asp[/url] 2.) "Heutzutage ist anerkannt, dass nur zirka 5 – 10% Eiweiss zur Bereitstellung von Energie während eines Ausdauertrainings gebraucht werden. In den Kraftdisziplinen resultiert der erhöhte Proteinbedarf von der erhöhten Oxidation von Aminosäuren (was bei Muskelarbeit geschieht). Andererseits ist der erhöhte Bedarf für die tatsächliche Ablagerung in der Muskelmasse klein, da Muskeln zu drei Vierteln aus Wasser bestehen. Eine schnelle Kalkulation demonstriert, dass eine Zunahme von 120 Gramm Muskelmasse pro Woche (nur 30 Gramm davon ist Protein) zusätzliches Protein von 4,3 Gramm pro Tag bedingen würde (ausgegangen wird von einer 100 % Ausnützung des Proteins). Die Meinung, dass Vegetarier den leicht erhöhten Proteinbedarf während Ausdauerwettkämpfen decken können, ist akzeptiert. Etwas schwieriger kann es für vegetarische [b]Kraftsportler[/b] (z.B. Sprinter, Gewichtheber usw.) sein. [b]Für diese Athleten ist empfehlenswert 1,5 – 1,8 Gramm pro Kilo Körpergewicht Protein zusätzlich einzunehmen.[/b] Das kann leicht erreicht werden indem man mehr proteinreiche Lebensmittel, wie z.B. Sojaprodukte und Hülsenfrüchte in den Speiseplan einbezieht. Es ist gut zu wissen, dass Eiweiss in Hülsenfrüchten, aufgrund des tieferen Sulfuraminosäurengehalts, eine geringere Kalziumausscheidung durch den Urin verursacht, verglichen mit tierischem Eiweiss. Vom Gesundheitsaspekt her gesehen ist nicht nur für vegetarische, sondern auch für nicht-vegetarische Sportler empfehlenswert den erhöhten Proteinbedarf durch die vermehrte Einnahme proteinreicher Nahrung pflanzlicher Herkunft zu begegnen. => [url]http://www.vegetarismus.ch/heft/99-3/sport.htm[/url] Moin Rantanplan, jetzt kommt die alte Laier mit dem Eisen .... Wer lesen kann ist im Vorteil. Klar wird Eisen aus dem Fleisch 4-mal besser vom Körper aufgenommen, aber einen Mangel gibt es nicht. Konnte man auch im Text am Anfang lesen..... Wer sich klug ernährt, wird nie einen Mangel haben. Und den alten B12-Hut kann ich schon lange nicht mehr hören. Bitte, bitte, bitte. Poste mal einer einen Beitrag, der eine klare Aussage darüber hergibt, dass man mit Fleischkonsum besser Muskeln aufbaut. Bitte !!!! ......... es wird keinen geben ...................... ... "mit Fleischkonsum besser Muskeln ..." aufbauen definiere doch erst einmal [b]besser[/b]. Beispiel: Die Frage, ob man mit dem Fahrrad oder dem Auto besser von A nach B kommt, läßt sich nicht eindeutig beantworten. Weil es davon abhängig ist, was einem wichtig ist. (Komfort, Fitnes, Schutz vor Wetter, Umwelt, Kosten, Schnelligkeit, ...) Also, zurück zur Frage. Was meint besser? Und wessen Interpretation von besser läßt Du gelten? Wie sieht es mit "Geschmack" aus? Beispielargumentation: Mir schmeckt ein saftiges Steak besser als Tofu oder Soja-Produkte. Daher kann ich mit Fleisch besser Muskeln aufbauen. Oder: Man kann sowohl mit Fleisch als auch auf pflanzlichen Wege Muskeln aufbauen. Aber in Bezug auf Vermeidung von Mangel (z.B. Eisen, B12) ist der Aufwand bei der vegetarischen Ernährung größer. Daher kann ich mit tierischer Ernährung besser Muskeln aufbauen. Worauf ich hinaus möchte ist, das Du dir nur den richtigen Aspekt von "besser" raussuchen mußt, und schon hast Du gewonnen. Nur ist diese Argumentation dann auch nur für dich und deinem Werteverständnis gültig. Oder möchtest Du mit "besser" darauf hinaus, dass das Endprodukt Muskel das gleiche ist, sofern ich mich ausgewogen ernähre. Also unabhängig davon, ob ich es mit pflanzlicher oder tierischer Nahrung aufgebaut habe? Aber der Preis dafür, z.B. das Risiko durch genmanipulierte Pflanzen, bei den Vegetariern größer werden könnte. Der Umkehrschluß sollte natürlich auch zulässig sein. Gibt es Studien darüber, das man mit vegetarischer Ernährung "besser" Muskeln aufbauen kann ? Hi Adis, grundsätzlich bezweifle ich nicht, dass man sich als Vegetarier nicht gesund und ausgewogen ernähren kann.Dennoch musst auch Du eingestehen, dass die Realität zeigt, dass ein Eisenmangel bei Vegetraiern häufiger auftritt. Ich bezweifle auch nicht, dass man als Vegetarier große sportliche Leistungen erreichen kann. Da hast Du mich falsch verstanden. Hier geht es aber - was auch makes IT anspricht - vielmehr um Effizienz. @ Marck: Wie gesagt, die Tatsache, dass Vegetarismus vermehrt in intellektuellen Kreisen anzutreffen ist, sagt nichts aus - dieser Umstand ist vor allem soziologisch zu erklären. Natürlich macht sich der unterbelichtete "Baubudenrülps" keine Gedanken über seine Ernährung, der isst einfach was ihm schmeckt. Gruß [quote]Baubudenrülps[/quote] Das war doch echt mal konstruktiv:-) (Keine Ironie). Muss ich mir merken.. @MakesIT Was "besser" ist ? Person A ernährt sich ausgewogen und gesund ohne Fleisch. Person B ernährt sich ausgewogen mit Fleisch (Gesund lass ich mal weg) Wenn nun B mehr Muskelmasse aufbaut als A, dann ist es für den Muskelaufbau besser als eine vegetarische Ernährung. Da dies reine Theorie ist lassen wir mal genetische Punkte aussen vor. Wenn nun beiden die gleiche Muskelmasse aufbauen, spricht nichts mehr dafür, Tiere zu schlachten um sie zu fressen. Vor allen Dingen in solch erbärmlicher Weise, wie es z.Z. in der Massentierhaltung geschiet. gruss der Polemiker Also soweit ich das weiß, wird das gegessene Hühnerei ja nicht direkt zum Biszeps durchgeschleußt und bildet da einen schönen Hügel, sondern Nahrungsmittel werden bei der Verdauung in ihre Bestandteile aufgelöst. So wird Protein in Aminosäuren aufgespalten und in Puffern gespeichert. Wie diese Puffer gefüllt wurden ist für die Tatsache, das sie gefüllt sind unerheblich. Tja und dann wird zum Aufbau von Muskeln Aminosäuren aus den Puffern angefordert. Und die Muckies wachsen günstigstenfalls. Wenn diese Argumentation zwar laienhaft dargestellt aber im wesentlichen richtig ist, wäre nur noch zu klären, von welchen Faktoren, die Ernährung betreffend, Muskelwachstum noch abhängig ist. Wenn man alle Beiträge durchgelesen hat, kann man aber glaube ich zu dem Schluß kommen, das es kein Mangel geben muß. Ausgewogene und bewußte Ernährung vorausgesetzt. Also nix mit besser. Nach deiner (Adis) Definition von "besser" (s.o.), haben auch Nebenwirkungen wie Pestizitbelastung für die Beantwortung nach besseren Muskelaufbau keine Relevanz. Ebenso wie die Argumente Ethik, Aufwand oder Geschmack. Begriffe wie "fressen", "erbärmlich" und "Massentierhaltung" fallen dann in die Kategorie Polemik oder Ethik. Helfen also auch nicht weiter. Wenn es nur nach "besser" ginge, kann sich also jemand, der an einem lauen Sommerabend ein Steak von einem ökologisch korrekt gehaltenem Rind grillt, sich dieses sorglos reinpfeifen. Im übrigen wäre ja auch schon ein kleiner Schritt getan, wenn deine sachliche Darstellung, welche einen Fleischesser nicht das Gefühl gibt sich verteidigen zu müssen, statt über das Gesagte nachzudenken, dazu beiträgt, weniger Fleisch, nicht aus Massentierhaltung, und mehr Obst und Gemüse zu essen. PS. Polemische Frage am Rande: Benutzt du eigentlich Lederprodukte? (Schuhe, Jacke, Gürtel, ...). Federkissen (Bett)? Ist Du Eier (Werdendes Leben. Echt fies.) Trinkst Du Milch (den Kälbern weg) ? Kosmetikprodukte, Waschmittel (mit Tieren getestet) ? Ok ok. Das hat jetzt nichts mit "besser" zu tun. Ist nur für den Fall gestellt, dass jetzt der erhobene Zeigefinger und Worte wie "trotzt besseren Wissens" und "Konsequenz" kommen sollten. [quote]Wenn es nur nach "besser" ginge, kann sich also jemand, der an einem lauen Sommerabend ein Steak von einem ökologisch korrekt gehaltenem Rind grillt, sich dieses sorglos reinpfeifen. [/quote] Das grosse Problem an der Sache ist, so lange die Leute ihr Fleisch bei Lidell oder Alldi (Schutz vor Abmahung) kaufen, ist das Fleisch nicht von ökologische korrekt gehaltenen tieren. gerade mal 1% des/der Fleisches/Wurst kommt vom Biobauern. Ich persönlich kaufen meine Lebensmittel nur noch vom Biobauern & reformhaus - daher auch keine chem. Belastung. Tierische Produkte wie Käse und Milch nur mit Biosiegel - und dann auch gezielt. Dein letzter Beitrag führt uns doch wieder auf diese peinliche Schiene ..... du frisst den Schnecken den Salat weg ....... Auch ich trinke Milch, achte aber auch auf ökologische Haltung. Auf Lederwaren habe ich auch verzichtet....... ich habe nie behauptet, dass man durch veg. Ernährung mehr Muskeln bekommt. Aber man kann genau die gleiche Masse aufbauen, wie ohne Fleisch (Siehe Überschrift des Threads). Warum also dieser Wahnsinn - wieder pure Polemik - ich kann es nicht lassen .... Das Postscriptum war mit Polemik gekennzeichnet. Bewußt. Mir war schon klar das Vegetarier ungern mit ihrer Konsequenz konfrontiert werden. Ist ja auch eine billige Argumentation. Schließlich sind Fleischesser meist noch inkonsequenter. Aber ich brauchte mal eine polemische Retourkutsche für's "fressen" und die billige Argumentation der "Massentierhaltung". Schließlich können auch Fleischesser ökölogische Aspekte berücksichtigen und tun das auch durchaus. (Ich zum Beispiel: "Steak von einem ökologisch korrekt gehaltenem Rind" war keine Phrase). Wenn dich Polemik in den Wahnsinn treibt, mit welchem Ziel polemisierst Du eigentlich? Reicht es denn nicht, wenn Fleischesser mit BSE bedroht werden? (Wer mit Polemik um sich wirft, wie andere Leute mit faulen Tomaten, sollte damit rechnen, sich selber mal bücken zu müssen.) Letztlich kommst Du ja zum selben Schluß wie ich. Habe im ersten Absatz versucht darzustellen, das es egal ist wie die Puffer gefüllt werden und kam daher zum Fazit: "Also nix mit besser." Du kämpfst hier gegen die falschen Windmühlenflügel an. Hier gerade noch einen Beitrag zum Thema: Fleisch rules ! Guten Appetit ! Fleisch geht sofort in die Verwesung über... Wenn ein Tier geschlachtet wird, gehen die Leichenteile sofort in die Verwesung über. Je nach Temperatur und Umwelteinflüssen wird totes Fleisch schnell von Fäulnis befallen. Verfaulendes Fleisch zieht in kürzester Zeit Tausende von Würmern an. Pflanzenzellen dagegen können auch nach der Ernte noch eine ganze Zeit lang weiterleben und sogar weiter wachsen. Die Zellen stehen untereinander in energetischer Kommunikation. Essen wir Pflanzen, nehmen wir also ihre Lebensenergie in uns auf. Die Leichenteile getöteter oder verstorbener Tiere können Leichengift enthalten, Eiweißzerfallsprodukte wie Cadaverin und Putrescin. Bei der Zersetzung von tierischem Eiweiß ist meist auch das Bakterium Clostridium botolinum beteiligt. Diese Bakterien vermehren sich besonders gut auf Fleisch und Fisch und produzieren ein das Gift Botolinum Toxin, welches oral zugeführt (also beim Essen) in winzigsten Mengen tödlich wirkt - nämlich bei 0,001 mg. Botolinum Toxin ist ein Synapsengift, welches die Ausschüttung von Botenstoffen (Azetylcholin) an der Muskulatur verhindert. Der Tod tritt durch eine Atemlähmung ein, d.h. das Zwerchfell ist nicht mehr steuerbar durch unser Gehirn. Das Leichengift gilt übrigens bei der Herstellung von biologischen Waffen als Möglichkeit z.B. Trinkwasser zu vergiften. Der Mensch versucht mit allen möglichen Tricks die Besiedlung der Tierleichenteile durch dieses Bakterium zu verhindern. Doch trotzdem können Fäulnisbakterien die Darmflora schädigen, giftige Gase in die Darmwand und damit in den ganzen Organismus eindringen. Als Folge können Kopfschmerzen, Immunschwäche und Krankheiten entstehen. Jedes Jahr sterben viele Menschen an Fleisch- und Fischvergiftung. Quelle :[url]www.brennglas.com[/url] Übrigens: Seit dem ich kein fleisch mehr esse, habe ich keine Allergie (Heuschnupfen) mehr. Nur mal so am Rande:-) Pfeifft euch mal diesen Link rein, es ist zu einfach Fleisch zu essen und wegzugucken..... Hier etwas für den netten Videoabend [url]http://www.tierschutz.cc/tiu/index-video.html[/url] Hm. Das irgendwelche giftigen Gase in meinen Eingeweiden produziert werden, behaupten meine Mitmenschen schon länger. Ansonsten bin ich eigentlich kerngesund. Trotz gelegentlichem Fleischkonsum. Schlimmstenfalls leichten Schnupfen. Ist aber auch schon über ein Jahr her. Das mit den Würmern war mir noch nicht aufgefallen. Aber sind ja auch Proteine. Oder? Apropo Verwesung. Hast du gewußt, das Cowboys früher ihr Steak unterm Sattel weichgeritten haben. Wie haben die das nur überlebt? Und vor allem, wenn man schaut das sich einige heutzutage im Ausland immer noch wie im wilden Westen benehmen, warum haben die damit nicht weitergemacht? ... Mal im Ernst. Argumentativ bewegen wir uns jetzt weg vom eigentlichen Thema. Fazit: Macht kein Unterschied bei der Mucki-Bildung. Bei Nebenwirkungen fassen sie sich zuerst an die eigene Nase. Ich sehe schon du willst es nicht verstehen....... Für dich scheint Massentierhaltung okay zu sein. Gute Besserung ! Ich sehe schon du willst es nicht verstehen....... Wo steht denn das ich Massentierhaltung richtig finde ?????????? :flame: Du argumentierst so vernagelt polemisch, das nervt ohne Ende. Laß dir mal von jemanden den Begriff Ironie erklären. Mir wird's zu blöd. Ich klinke mich hier aus. [quote]Ansonsten bin ich eigentlich kerngesund. Trotz gelegentlichem Fleischkonsum.[/quote] Ich glaube kaum, dass du immer beim Biobauern dein Fleisch besorgst. Und Ironie hilft bei solch einem Gespräch wenig weiter. Fakt ist: 1) Durch Fleischkonsum hat man keinen Vorteil beim Muskelaufbau 2) 99% des Fleisches aus Deutschland kommt aus der Massentierhaltung 3) Dieses Fleisch ist minderwertig und als intelligenter Mensch sollte man dieses Fleisch ablehnen. 4) Massentierhaltung ist ein Verbrechen und als "Krönung-der-Schöpfung" sollte man hier handeln ! Wenn Du mir dann von Cowboys erzählst die auf einem Stück Fleisch geritten und vieles in Ironie kleidest, ziehst du alles ins Lächerliche. Dafür ist mir das Thema einfach zu wichtig ! Im übrigen bin ich nicht polemisch (unsachlich) diese 4 Punkte treffen das Thema sachlich auf den Punkt. Das Thema Fleischkonsum hängt immer stark mit dem Thema Massentierhaltung zusammen. [quote] Ich glaube kaum, dass du immer beim Biobauern dein Fleisch besorgst.[/quote] Wie kommst Du dazu, mir nicht zu glauben? Woher kennst Du meine Einkaufsgewohnheiten? Ebenso gut könnte ich dir Unglaubwürdigkeit in Bezug auf deine Behauptungen unterstellen. :flame: (Kleiner Tipp an die "Krone der Schöpfung": Es gibt Menschen, die mögen es nicht so gerne als Lügner hingestellt zu werden.) Im übrigen: Was hat das mit dem Thema des Threads zu tun? [quote]Und Ironie hilft bei solch einem Gespräch wenig weiter.[/quote] - Bei dir wohl nicht. Ok. Ansonsten s.u. [Ironie]. - Meine Ironie (s.u.) ist eine Reaktion auf deine billige Polemik (s.u.). Oder glaubst Du wirklich, das ich mir verwestes Fleisch, zudem von Würmern wimmelnd, tatsächlich reinziehen würde? [quote]Fakt ist: 1) Durch Fleischkonsum hat man keinen Vorteil beim Muskelaufbau[/quote] ... aber auch keinen Nachteil! Dem Fakt hatte ich im übrigen längst zugestimmt. Kann es sein, das du nur wahrnimmst, was dir in den Kram passt? [quote]2) 99% des Fleisches aus Deutschland kommt aus der Massentierhaltung 3) Dieses Fleisch ist minderwertig und als intelligenter Mensch sollte man dieses Fleisch ablehnen. 4) Massentierhaltung ist ein Verbrechen und als "Krönung-der-Schöpfung" sollte man hier handeln ![/quote] Ich kann ja verstehen, das dir das ein [i]Anliegen[/i] ist. Nur was hat das mit dem Thema dieses Threads zu tun? (Für den Muskelaufbau macht es keinen Unterschied, wo das Fleisch herkommt.) [quote]Wenn Du mir dann von Cowboys erzählst die auf einem Stück Fleisch geritten und vieles in Ironie kleidest, ziehst du alles ins Lächerliche.[/quote] Nein. Meine Ironie ziehlt auf deine Argumentation. Siehe dazu unten [Ironie] [quote]Dafür ist mir das Thema einfach zu wichtig ![/quote] Ach! Welches Thema? Das des Threads? (Grosse Muskeln auch ohne Fleisch & Fisch) [quote]Im übrigen bin ich nicht polemisch (unsachlich) diese 4 Punkte treffen das Thema sachlich auf den Punkt.[/quote] Stimmt. Die 4 Punkte waren mal wieder sachlich. Geht doch! Wobei allerdings nur der erste Punkt (1/4) etwas mit dem Thema des Threads (Grosse Muskeln auch ohne Fleisch & Fisch) zu tun hatte und somit die letzten drei punkte sachlich daneben trafen. Auch war der einzige sachlich zutreffende Punkt weder ein neuer Aspekt, noch wurde er von jemandem bestritten. (Vorwurf: Du vermischt Thema des Threads mit deinem persönlichen [i]Anliegen, deiner Message als Vegetarier[/i]. Siehe unten [Polemik]) --- Ironie: [quote] Ironie ... aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Die Ironie (von gr. eironeia "Verstellung") ist eine Äußerung, die das Gegenteil von dem Gesagten meint, die mit scheinbarer Ernsthaftigkeit den gegnerischen Standpunkt ins Widersprüchliche zieht. Im Gegensatz zum Humor ist Ironie eher kritisch und nicht um Zustimmung bemüht. Sokrates lehrte Ironie als Mittel zur Entlarvung vermeintlichen oder angemaßten Wissens, jedoch nicht mit dem Ziel des Lächerlichmachens. Der Dialogpartner wurde vielmehr durch das scheinbar selbstständige Auffinden eigener Widersprüchlichkeiten in die Lage gebracht, diese zu durchschauen. [/quote] Du hast zwar die Ironie in meinen Worten erkannt, aber die Absicht nicht durchschaut. Ich wollte dich nicht überfordern. Entschuldige bitte daher meine ironische Argumentation. Polemik: [quote]Polemik ... [url]http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/stichwort/index2.html?RahmentestUmleitung:/rhetorik/polemik.htm[/url] Polemik ist ursprünglich Streitkunst, ein wissenschaftlicher Streit, eine gelehrte Fehde (gr. polemos = Krieg). In der Theologie bedeutet Polemik die Bekämpfung dogmatischer Anschauungen anderer christlicher Konfessionen. Polemisieren heißt: eine Ansicht bekämpfen. [b]Polemik sucht also weniger den Konsens, sondern will fundamentalistisch niederkämpfen. [/b]Polemik ist demzufolge keine unfaire Rhetorik, sie überspitzt aber streithaft und beharrt unversöhnlich auf der eigenen Meinung.[/quote] Du: [quote]Im übrigen bin ich nicht polemisch[/quote] Definition: [quote] Wenn man sagt, ich will nicht polemisieren, so bedeutet das: ich will versöhnlich argumentieren, eine Brücke bauen, ein Angebot zur Einigung machen. [/quote] Das trifft bei dir so nicht zu! Siehe Kommentar zu den 4 sachlichen Punkten. Und anstatt versöhnlich, wirst du wiederholt beleidigend. :sympath: Fazit: Da das Thema ansich erschöpfend abgehandelt zu sein scheint, schlage ich vor, du richtest für dein [i]Anliegen[/i] ein eigenes Thema ein, statt dieses Forum zu mißbrauchen. ... Sag mal bist du Politiker oder so ? [b]Wie nimmt der menschliche Körper Protein auf?[/b] Der menschliche Körper muss stets mit einer ausreichenden Menge an Proteinen versorgt werden, da sie nicht vom Körper gespeichert werden können. Eiweiß muss also dem Körper mit der täglichen Nahrung zugeführt werden. Proteine bestehen aus Aminosäuren. Damit aber das Protein synthetisiert werden kann, werden widerum genau diese Aminosäuren benötigt. Mit genügend Proteinen kann der Körper also Aminosäuren herstellen, bzw. er synthetisiert die Säuren aus den Proteinmolekülen. Das heißt, Protein wird sozusagen in Aminosäuren "zerlegt". Wenn Sie nun Kraftsport oder Fitness betreiben, braucht Ihr Körper selbstverständlich mehr Protein (oder Aminosäuren) als wenn Sie keinen Sport treiben würden. Ihr Proteinbedarf ist somit nicht gedeckt und Ihren Muskeln fehlt das wichtige Eiweiß, das sie zum Wachsen brauchen. [b]Warum brauche ich Aminosäuren?[/b] Der menschliche Köprer hat einen Aminosäurepool von etwa 100 g. Ein 2-stündiges Kraftausdauertraining führt zu einem Aminosäureverlust von ungefähr 20 g, ein 3-stündiger Marathonlauf sogar von 40 g. Die Proteinsynthese wird durch Abbau des Aminosäurepools stark beeinflusst und kann den Muskelaufbau gefährden. Selbst durch die Reduzierung einer einzelnen zur Verfügung stehenden Aminosäure kann die Verwertbarkeit der anderen Aminosäuren um die gleiche Proportion vermindert werden. Außerdem können Regeneration und Leberfunktion gehemmt werden. Besonders als Sportler muss man daher darauf achten, dass man dem Körper stets genügend Aminosäuren zur Verfügung stellt. [b]Welche Aminosäuren sind für mich besonders wichtig?[/b] Die wichtigen 20 Aminosäuren, aus denen Proteine bestehen, lassen sich in 2 Gruppen unterteilen: * Essentielle Aminosäuren und * Nichtessentielle Aminosäuren Die essentiellen Aminosäuren können nicht vom Körper selbst produziert werden. Sie müssen daher mit der täglichen Nahrung aufgenommen werden. (...) Nichtessentielle Aminosäuren kann der Körper selbst herstellen. Allerdings benötigt er hierfür genügend Protein. [b]Die essentiellen Aminosäuren:[/b] 1. Isoleucin (BCAA) - Mangel bewirkt Verlust von Muskelmasse 2. Leucin (BCAA) - verhindert Ermüdung, unterstützt Heilungsprozesse 3. Lysin - stärkt das Immunsystem, wichtiger Bestandteil der Proteinsynthese 4. Methionin - lindert Stress, regeneriert Leber und Niere 5. Phenylalanin - hilft bei Eliminierung von Schadstoffen durch Niere und Blase, wirkt anregend 6. Threonin - wichtig für die Produktion von Antikörpern und Immunglobinen 7. Tryptophan - wirkt entspannend 8. Valin (BCAA) - liefert Energie für die Muskelzellen [b]Die nichtessentiellen Aminosäuren:[/b] 9. Alanin - reguliert den Blutzuckerspiegel, wichtig für Harnstoffsynthese und Energiebereitstellung 10. Arginin - stärkt das Immunsystem, wird für den Leberstoffwechsel benötigt 11. Asparagin - wichtig für die Bildung von DNS und für die Umwandlung von Kohlenhydraten in Glucose und schließlich in Glycogen 12. Asparaginsäure - wie Asparagin 13. Cytein - wichtig für Wachstum von Haut und Haaren, beschleuinigt Heilungsprozess 14. Glycin - mindert Abbau von Bindegewebe 15. Glutamin - verbessert die Regeneration und die Anabolie 16. Glutaminsäure - wie Glutamin 17. Histidin - wichtig für die Produktion von Blutkörperchen 18. Prolin - wichtig für Sehnen, Gelenke und Herz 19. Serin - wichig für Energieversorgung, Lernfähigkeit und Gedächtnisleistung 20. Tyrosin - wichtig für die Funktion von Nebennieren-, Schild- und Hirnanhangdrüse, regelt in späterer Form Blutdruck und Harnausscheidung (Quelle [url]http://www.protein-amino.de/[/url]) Nahrungseiweiß ist um so hochwertiger, je mehr dieser essentiellen Aminosäuren enthalten sind. Wenn eine der essentiellen Aminosäuren fehlt, kann der Körper nicht alle Eiweiße aufbauen, die er benötigt. [b]Hochwertige Proteine sind vorhanden in Fleisch und anderen tierischen Produkten wie Fisch, Eier, Milch und Milchprodukten. Pflanzliche Eiweißquellen sind beispielsweise Hülsenfrüchte, Getreide, Kartoffeln, Tofu, Nüsse und Samen, jedoch mit einer geringeren biologischen Wertigkeit[/b]. [b]Pflanzliches oder tierisches Eiweiß - welches ist "besser"?[/b] Tierisches Protein qualitativ hochwertiger, d. h. es enthält mehr essentielle Aminosäuren. Es ist jedoch von höheren Fett-, Cholesterin-, und Puringehalten begleitet, welche beispielsweise die Gichtanfälligkeit erhöht. Pflanzliche Kost dagegen ist reich an Kohlenhydraten, Ballaststoffen und sekundären Pflanzenstoffen. Die Regel ist: Je höher der Fettanteil und Kaloriengehalt, um so niedriger ist der Eiweißanteil bei einem Nahrungsmittel. Für den Organismus ist es am sinnvollsten, alle Eiweißquellen gleichermaßen zu nutzen, denn pflanzliches und tierisches Eiweiß ergänzen sich in idealer Weise. [b]Vegetarisch den Eiweißbedarf decken[/b] Wenn Sie sich vegetarisch ernähren, müssen Sie darauf achten, Ihrem Körper durch die Kombination verschiedener Proteinquellen alle essentiellen Aminosäuren zuzuführen. (...) Für Veganer (Personen, die keine tierischen Lebensmittel verzehren) ist die Situation schwieriger. Sie müssen sehr genau planen, um ihren Bedarf an essentiellen Aminosäuren zu decken. Zudem ist zu beachten, dass Sie bei einer vegetarischen Ernährung im allgemeinen eine größere Menge essen müssen, um dieselbe Menge an Eiweiß zu bekommen. [Quelle [url]http://www.philognosie.de/index.php/article/articleview/25/[/url]) [b]Die besten Quellen für Aminosäuren[/b] ... Fleisch, Fisch, Geflügel und Eier sind die besten Quellen für essentielle Aminosäuren. Proteine, die reichliche Mengen an essentiellen Aminosäuren bereithalten, werden als vollständige Proteine bezeichnet. Einige pflanzliche Proteine erreichen dabei die Qualität von tierischen Proteinen: Soja, Amaranth und Quinoa sind dafür gute Beispiele. Den meisten pflanzlichen Proteinen fehlt es aber an wenigstens einer essentiellen Aminosäure. So enthalten Hülsenfrüchte beispielsweise wenig Methionin, und Getreide sind arm an Lysin. (Quelle [url]http://www.novamex.de/nnb/aminos%E4uren/am_grund.html[/url]) ... Unvollständigen Proteinen fehlen bestimmte essentielle Aminosäuren, und sie werden nicht wirksam verwertet, wenn sie ausschließlich aufgenommen werden. Wenn dazu jedoch eine kleine Menge Protein tierischen Ursprungs kommt, wird es zum vollständigen Protein. (Quelle [url]http://www.brain-mentalsystems.de/index.html?/protein.html[/url]) Die Menge an Proteinen, die bei der Zusammensetzung von Nahrungsmitteln angegeben werden bezeichnet nur den Gehalt an kompletten Proteinen. Ein Produkt kann also eine weitaus höhere Menge an unvollständigen Proteinen enthalten, die jedoch nicht aufgelistet werden. Wenn Sie solche Produkte kombinieren kann dies die Menge an aufgenommenen Proteinen um ein vielfaches erhöhen. (Quelle: [url]http://www.ivu.org/german/faq/protein.html[/url]) Sag mal "The Rock" wie weit siehst du eigentlich? 2m? 3m? Wieviel? Du hast ja echt überhaupt keine Ahnung von allem!!! Du hast noch die alten Vorurteile den Umweltschützern gegenüber, genau wie wiele Leute denken alle Bodybuilder sind doof, denkst du alle Umweltschützer sind Hippies mit langen verfilzten Haaren, zerrissenen oder bemahlten FlowerPower Klamotten und nem Auto, was vor dem zweiten Weltkrieg gebaut wurde.... Junge, öffne mal deine Augen! Die meisten Umweltschützer heutzutage sind Menschen, die etwas mehr Verstand haben als die heutige Talkshow Gesellschaft, die sich nur im gutes Aussehen und Image Gedanken macht. Umweltschützer bestehen heut zu Tage großteils aus Lehrern, Medizinern, Juristen... also denk mal was mehr nach!!! Hallo makesIT Ich bin etwas verwirrt....wozu der Beitrag über das Protein ? Ich bin im übrigen nicht der Meinung, dass Bodybuilder genausoviel Eiweiss benötigen wie Nichtsportler. Das war eine Meinung eines Professors, welche ich hier veröffentlicht habe. Natürlich braucht ein BB'ler mehr Eiweiss. Aber viele Nahrungsexperten schätzen dieses "Mehr" als sehr viel weniger ein. So soll ein Glas Milch (an Trainigstagen) das "MEhr" schon erfüllen. Eiweissmast von bis zu 4 gr. Eiweiss/Kg Körpergewicht empfinde ich als zuviel & Wahnsinn. 1,5 - max. 2 gr pro Kg Körpergewicht ist mehr als genug. Und das erreicht man locker auch als Vegetarier. Durch geschickte Kombination z.B. Ei+Kartoffel kommt man auf eine b-Wertigkeit von 136. Fleisch liegt so zwischen 80-90 BW. Bodybuilder haben immer die Angst, wenn sie zuwenig Eiweiss konsumieren schrumpfen die Muskeln. Viel hilft nicht immer viel !!! @ 100% Du sprichts mir aus der Seele. DANKE ! [quote=Adis]Hallo makesIT Ich bin etwas verwirrt....wozu der Beitrag über das Protein ?[/quote] "verwirrt ?" Jetzt gehe ich dir aber nicht auf den Leim. Weiter unten schreibst Du ja selbst von der Kombination von Lebensmitteln. - Ich fand diese Infos ganz informativ. Siehst du inhaltlich einen Wiederspruch? [quote=Adis]Ich bin im übrigen nicht der Meinung, dass Bodybuilder genausoviel Eiweiss benötigen wie Nichtsportler. Das war eine Meinung eines Professors, welche ich hier veröffentlicht habe.[/quote] Warum zitierst Du ihn dann unwiedersprochen? So muß man doch annehmen, das Du seine Meinung teilst. [quote=Adis]Natürlich braucht ein BB'ler mehr Eiweiss. Aber viele Nahrungsexperten schätzen dieses "Mehr" als sehr viel weniger ein. So soll ein Glas Milch (an Trainigstagen) das "MEhr" schon erfüllen. Eiweissmast von bis zu 4 gr. Eiweiss/Kg Körpergewicht empfinde ich als zuviel & Wahnsinn. 1,5 - max. 2 gr pro Kg Körpergewicht ist mehr als genug. Und das erreicht man locker auch als Vegetarier. Durch geschickte Kombination z.B. Ei+Kartoffel kommt man auf eine b-Wertigkeit von 136. Fleisch liegt so zwischen 80-90 BW.[/quote] Das mit dem Glas Milch scheint mir dann doch etwas sparsam. Aber die Packungsangaben auf manchen Proteindosen scheinen mir andererseits auch etwas reichlich. "2 Mahlzeiten zwischendurch a 3 Eßlöffel + eine nach dem Training" läßt die Zufuhr durch die Ernährung außer acht und den individuellen Bedarf (Masse, Trainingsziel). Ich denke auch, das die Kombination von Lebensmitteln schon mal ein guter Weg ist. Auch wegen der Begleitstoffe, wie Vitamine,Balaststoffe etc. Allerdings ergänze ich moderat durch Proteinpulver und fahre ganz gut damit. Mein Ziel ist eine "passende" und ausgewogene Ernährung und keine Eiweißmast. ..der Vollständigkeit halber: Für die Kartoffel-Ei-Kombination braucht man ein Verhältnis von 2/3 Kartoffelprotein : 1/3 Ei-Protein. Das heißt, auf ein durchschnittliches Ei (im übrigen kann man sich fragen, ob der Verzehr von Eiern ethisch zu verantworten ist - eingefleischte Veganer verneinen das :balabala: ) müssen aufgrund des niedrigen Proteingehalts von Kartoffeln (~2%) ca. 700g (!) Kartoffeln gegessen werden, um diese BW zu erreichen (wobei die absolute Proteinmenge immernoch niedrig wäre, nämlich nur ca. 20g). Ohoh Rantanplan, schön das das mit den Eiern mal von Dir kam. Mal sehen was nun kommt. Ansonsten muß ich mich ja immer als Fleischesser anmotzen lassen. Das ich zum Beispiel für Massentierhaltung wäre. (Politiker?) Nagut Adis, mache ich mal auf dem unterstellten Niveau weiter. Konsequenterweise darf ein Vegetarier dann eigentlich auch keine Milch trinken, da die überwiegend aus der selben Massentierhaltung wie das Fleisch der Kühe kommt. (Und wer behauptet Milch vom Ökohof zu trinken, aber einem Fleischesser nicht zugesteht, das er sein Fleisch auch eben da kauft, argumentiert scheinheilig. Und ein Vegetarier, der mit dem ethischen Zeigefinger droht und selber Milch trinkt und Eier ißt, ebenso.) Ein Vegetarier der auch auf Milch und Eier verzichtet, sich also vegan ernährt, geht wie schon beschrieben das Risiko des Mangels an Calcium, Vitamin B12 etc ein. Vitamin-B12- und Folsäure-Mangel erhöhen aber das Alzheimer-Risiko. "(...) Bei 59 Prozent derjenigen, die irgendeine Form von Demenz entwickelten, wurde sowohl Alzheimer als auch ein geringer Gehalt an Vitamin B12 beziehungsweise Folsäure im Körper festgestellt." (Das ist das Ergebnis einer schwedischen Studie, die in einer Ausgabe der amerikanischen Zeitschrift "Neurology" veröffentlicht wurde.) Übrigens grüne Bohnen haben einen Eiweißgehalt von 22% und Erdnüsse von 26%. Woraus folgt, das die Kombination von Bohnen mit Vollei bei einer BW von 108, einen deutlich höheren Eiweißgehalt hat. (Grüne Bohnen mit Spiegelei an Kartoffeln. Besser noch: Schnitzel mit grünen Bohnen an neuen Kartoffeln. Relativ mager und Eiweißreich aber unverträglich für Vegis. Sorry Adis. :/ ) PS.: Rantanplan, eine bessere Kombination mit Kartoffeln findest Du hier: [url]http://www.antivegan.de/beer_butt_chicken.html[/url] PPS: Adis, besser nicht anschauen. Is nix für deinen Blutdruck. Ich bin auch nicht gegen Abtreibung - Also warum keine Eier esen? Eine Milchkuh gibt heutzutage zwischen 7500-10000 kg Milch pro Jahr, ein Kalb trinkt durchschnittlich 6-7 Liter am Tag, das wäre umgerechnet ca 2000 Liter im Jahr. Wäre doch Verschwendung den Überschuss einfach wegzuwerfen ;) Die Milchkühe werden ja aber nicht wegen der Kälber in Massenhaltung gehalten, sondern u.a. wegen der Milch. Wer also die Milch aus Massentierhaltung trinkt, nimmt diese billigend in Kauf. Und dann einem Fleischesser das essen von Fleisch aus Massentierhaltung vorzuwerfen, ...:oje: Eier aus Käfighaltung sind ja wohl auch das letzte. Ethisch betrachtet. Und das Ei von der Henne mit der Frucht vom Baum zu vergleichen wäre ja wohl zynisch. Aus Eiern schlüpfen Küken. Das sie vorm schlüpfen von Vegetariern gegessen werden, macht es ethisch betrachtet nicht besser. Tut mir leid - aber ich kann ein Ei nicht als vollwertiges Tier akzeptieren. Ausserdem bin ich Vegetarier aus gesundheitlichen Gründen - Und dazu tue ich noch etw. gegen Massentierhaltung. Eier kaufe ich allerdings nur aus Öko-Haltung. @ Marck Nur damit wir uns nicht mißverstehen. Ich esse auch Eier und trinke Milch. Nur bin ich es nicht, der hier ob der Ernährung den moralischen Zeigefinger hebt. Ich bin auch gegen Massentierhaltung. Und ich bezahle z.B. auch lieber etwas mehr Geld für Eier von frei laufenden Hühnern. Ansonsten bin ich an einer gesunden und ausgewogenen Ernährung interessiert. @MakesIT Nix dagegen. Ich wollte nur ausdrücken, das es nicht unbedingt ein Widerspruch ist, Vegetarier zu sein und Eier und Milchprodukte zu essen/trinken. ...erzähl das mal auf [url]www.vegan.de[/url] - wahrscheinlich werden die Dich für deine Inkonsequenz steinigen. PS: gesundheitliche Vorteile durch vegetarische Ernährung sind ein Mythos! @rantanplan Ich bin ja kein Veganer - und nur weil ich Vegetarier bin heisst das auch nicht, dass ich das anstrebe. Sicher gibt es viele gute Argumente gegen Vegetarismus, aber seit ich Vegetarier bin fühle ich mich einfach besser, da sind mir alle Studien egal. Zum Beispiel haben sich meine Allergien stark gebessert (habe ca. 30 Verschiedene), was viele Vegetarier beobachten können. Marck, wie sieht es eigentlich mit Deiner Muskelhaerte aus? Da Vegetarierer einen Creatinmangel (nur im Fleisch) sowie oft einen Testosteronmangel (vorw. in rotem Muskelfleisch) haben, ist dieses bei vielen ein Thema. Ich war 8 Jahre Vegetarier und -hatte- wie viele andere dieses Problem. Moin, at makesIT: Unsere Unterhaltung fängt langsam an mir Spass zu machen:-) @ Rantanplan: [quote]PS: gesundheitliche Vorteile durch vegetarische Ernährung sind ein Mythos![/quote] Selbst wenn es so wäre (was du nicht belegen kannst)??? Ist dir Massentierhaltung völlig gleichgültig ? Ich sauf im übrigen Ökomilch (selten) und fress Eier aus ökol. Haltung (auch selten). Der Zeiger darf wieder eingefahren werden. shutdown -r now (root-rechte sind erforderlich) @Sirius777 Meine Muskeln sind eigentlich relativ hart, allerdings eher klein für die Kraft, die ich mit ihnen aufbringen kann. Aber sowohl Testosteron als auch Kreatin kann der Körper selber herstellen, bei guter Ernährung auch in völlig ausreichender Menge (und Kreatin kann man ja ruhig nehmen - wird fast nur noch synthetisch hergestellt). Hallo Marck, sag mal hast du eine Ahnung ob Testosteron im Fleisch sein soll ??? Das ist doch unsinn ? Testosteron wird beim Mann im Hoden bzw. Nebennieren gebildet. Hierfür ist eine ausgew. Ernährung von Nöten. Cholesterin dient als Ausgangssubstanz- ist aber auch reichlich in Eiern vorhanden (ÖKO-EIER) !!!! Testosteron-Zufuhr durch Verzehr von Rinderhoden ? :sorg: Ich glaube, Vegetarier haben oft einen niedrigeren Testosteronspiegel, weil der hohe Konsum von Soja ihn senken soll... Wenn die Wirkungen aber wirklioch so extrem wären wie oft behauptet (Senkung um bis zu 76%), wären die meisten Japaner gar nicht mehr Zeugunsfähig... Zudem soll fettarme Ernährung den T.Spiegel senken; ich denke da bei manchen Vegetariern beides zusammen kommt, kann sich das evtl. spürbar auswirken...ich merke keine Symptome für einen niedrigen T.spiegel, aber ich ernähre mich auch nícht grade fettarm. @Adis, was heißt hier, ich könne nichts belegen? Ihr seid es doch, die gesundheitliche Vorteile propagieren - also liegt die Beweispflicht auf Eurer Seite! Und diesen Beweis könnt Ihr nicht liefern. Es wurde hier schon darauf hingeweisen, dass der typische Vegetarier nicht mit dem durchschnittlichen Fleischesser verglichen werden kann, da sich diese Gruppen nicht nur dadurch unterscheiden, dass die einen fleischlos leben und die anderen Fleisch essen. Ich zitiere erneut: [quote]Vegetarier unterscheiden sich nicht nur durch den Verzicht auf Fleisch von der Durchschnittsbevölkerung, sondern sie essen auch mehr Gemüse, Nüsse und Obst, sie rauchen weniger, trinken weniger exzessiv Alkohol, treiben mehr Sport und erlernen häufiger Entspannungstechniken. [b]Aufgrund diese Lebensstils schneiden die typischen "Wohlstandsvegetarier" der westlichen Gesellschaften im Vergleich zum "Otto-Normalverbraucher" gesundheitlich deutlich besser ab. Das liegt jedoch nicht am Verzicht auf Fleisch[/b], wie die Auswertung von fünf Langzeitstudien ergab, in denen Vegetarier mit gesundheitsbewußten Fleischessern verglichen wurden: Lediglich das Herzinfarktrisiko der Vegetarier lag etwas niedriger. Es fand sich jedoch kein Unterschied bei Krebs, Schlaganfällen und bei der Gesamtsterblichkeit. Das heißt, Vegetarier leben nicht "gesünder" oder länger als gesundheitsbewußte Fleischesser. [/quote] Nicht-Wohlstandsvegetarier haben somit auch nicht zwangsläufig eine bessere Gesundheit, wie aus einem Interview mit Loren Cordain hervorgeht: [quote]Many populations around the world consume low fat, high carbohydrate diets with little or no animal protein, yet paradoxically suffer high rates of diseases of insulin resistance and high levels of cardiovascular disease. For example, epidemiological studies of largely vegetarian Hindu populations from the Indian sub-continent have shown mortality rates from cardiovascular disease that are similar or greater than those rates found in European countries, despite their vegetarian diet. [/quote] Wie wir wissen, ist in Spanien der Fleischverzehr sehr hoch. Der folgende Abstract zeigt, was passiert, wenn Spanier von ihrer hohen Fleischzufuhr auf eine vegetarische Ernährung umsteigen: [quote]Ann Nutr Metab. 1996;40(4):202-11. [b]Elimination of meat, fish, and derived products from the Spanish-Mediterranean diet: effect on the plasma lipid profile. [/b] Delgado M, Gutierrez A, Cano MD, Castillo MJ. Department of Physiology, (School of Medicine), University of Granada, Spain. The effect of eliminating all animal (meat and fish) products except eggs and milk products from the current Spanish-Mediterranean diet was studied in 14 healthy subjects. This dietary manipulation decreased saturated and monounsaturated fat, protein, and cholesterol intakes. During the 2-month intervention period, a decrease in total plasma cholesterol concentrations (4.53 +/- 0.13 vs. 4.29 +/- 0.13 mmol/l, p < 0.05) was observed, [b]mostly as a result of decreased high-density lipoprotein cholesterol levels [/b](1.66 +/- 0.08 vs. 1.47 +/- 0.08 mmol/l, p < 0.05). [b]The decrease in low-density lipoprotein cholesterol levels [/b](2.51 +/- 0.15 vs. 2.43 +/- 0.13 mmol/l) did [b]not reach statistical significance[/b]. Nevertheless, there was a significant association between the decrease in cholesterol intake and the decrease in low-density lipoprotein cholesterol levels (r = 0.719, p < 0.01). The decrease in protein intake was also correlated with the decrease in total cholesterol levels (r = 0.629, p < 0.05). Body weight and lean body mass were not modified during the study. Maximal aerobic power and maximal oxygen consumption were not significantly affected by the diet manipulation. In conclusion: a 2-month change from the current Spanish-Mediterranean diet to an ovolactovegetarian diet in young healthy persons decreases total plasma cholesterol levels, [b]but mainly due to a decrease in high-density lipoprotein cholesterol levels[/b].[/quote] Allerdings interessieren Euch Studien ja nicht - wie ich schon sagte: diese Diskussion hat von grundauf keinen konstruktiven Charakter (u.a. auch weil hier vollkommen verschiedenen Moralvorstellungen aufeinanderprallen)... Im Übrigen ist mir Massentierhaltung nicht gleichgültig, andererseits bin ich offenbar noch nicht so naturentfremdet, um die selbe Bambimentalität an den Tag zu legen wie Ihr. Und ich bin offenbar nicht naiv genug, um zu glauben, dass ich mit fleischloser Enährung ein besserer Mensch wäre (ich nenne sowas oberflächliche Gewissensberuhigung). Es ist das Problem aller extremen Tierrechtler, Veganer u.s.w., dass ihre Ideologie in eine Sackgasse führt. Die Frage ist, wo fängt man an und wo hört man auf? Vielleicht müsste man sich auch mit dem vorherrschenden Wirtschaftssysthem auseinandersetzen, das wir alle mittragen... Es ist überhaupt fraglich, ob ein betimmtes Konsumverhalten Strukturen verändern kann. PS: Luppa: Institut für Sportmedizin der Universität Leipzig: [quote]Der menschliche Organismus kann L-Carnitin synthetisieren. Die Kapazität der Synthese ist jedoch begrenzt. Insbesondere der Anstieg der L-Carnitinverluste im Harn und Schweiß infolge hoher körperlicher Belastungen kann zur Überforderung führen. (...) Der Ausgleich muss mit der Nahrung oder durch Supplemente erfolgen. [b]Die wichtigste Quelle in der Nahrung ist Fleisch.[/b] (...) Eine Steigerung des Stoffwechselumsatzes, insbesondere bei sportlichen Belastungen oder Erkrankungen, erhöht den Bedarf, dem sich die L-Carnitinsynthese nur sehr träge anzupassen vermag. Eine unzureichende Anpassungsfähigkeit, die auch genetisch bedingt sein kann, führt unter diesen Bedingungen zu einer negativen L-Carnitinbilanz. Bemerkenswert ist, dass bei körperlichen Belastungen langer Dauer und hoher Intensität nicht nur die Anforderungen seitens des Stoffwechsels, sondern auch die L-Carnitinverluste über die Niere deutlich ansteigen. Wenn das so entstehende Defizit im L-Carnitinbestand des Organismus nicht durch die Zufuhr mit der Nahrung bzw. mit Supplementen ausgeglichen wird, kommt es zu Mangelerscheinungen, die zahlreiche Organe sowie das Nerven- und Immunsystem betreffen können. Für den Sportler hat demnach die bedarfsgerechte Versorgung mit L-Carnitin einen hohen Stellenwert. Die Aufnahme mit der Nahrung erfolgt fast ausschließlich mit Fleisch, in dem es reichlich enthalten ist. (...) Die für eine ausgeglichene Bilanz erforderliche L-Carnitinzufuhr mit der Nahrung richtet sich maßgeblich nach der Ausscheidung im Urin. Die Frage, inwieweit beim Erwachsenen die Kapazität der körpereigenen Synthese ausreicht, um die durchschnittlichen Verluste von etwa 40 mg pro Tag zu decken, wird derzeit noch unterschiedlich beantwortet. Möglicherweise bestehen erhebliche individuelle Schwankungen in der Kapazität der Synthesesysteme. Wesentliche Einflussfaktoren sind die genetischen Voraussetzungen (bzw. deren Schwachstellen) sowie die ausreichende Bereitstellung der Bausteine und Cofaktoren. In der Regel bleibt beim gesunden Erwachsenen ohne hohe körperliche Belastung eine Differenz von 50-100 mg, die mit der Nahrung zu begleichen wäre. Diese Menge stimmt mit der durchschnittlichen Zufuhr eines sich von gemischter Kost ernährenden Erwachsenen überein. [b]Absolut defizitär ist die Zufuhr bei Vegetariern einzuschätzen.[/b] (...) L-Carnitin begünstigt aber nicht nur die Verwertung der langkettigen Fettsäuren bzw. des Kohlenstoffgerüstes bestimmter Aminosäuren, sondern auch den Glukosestoffwechsel. Insbesondere im Sport trägt eine bessere Nutzung der Fette für die Energiebereitstellung bei Belastungen mäßiger Intensität zur Schonung der Glykogenreserven und Verringerung des Proteinabbaus bei. (...) Generell schützt L-Carnitin die Membranen und fördert Reparationsprozesse. Beispielsweise wird mit der Unterstützung antioxidativer Mechanismen durch L-Carnitin die Bildung von Peroxiden in Lipidmembranen verringert. Alternsbedingte Veränderungen der Proteinsynthese werden auf Transkriptionsebene beeinflusst. Ausreichende Versorgung mit L-Carnitin verzögert das Nachlassen der Funktionsfähigkeit des Immun- und Nervensystems im Alter. (...) Außerdem ergeben die durch L-Carnitin verursachten stabilisierenden und stimulierenden Effekte auf die gesamte Immunabwehr in Verbindung mit den gleichzeitigen neurologischen Wirkungen über ein Netzwerk psychoneuroimmunologischer Prozesse eine Verbesserung der Stressresistenz. (...) [b]Sekundärer L-Carnitinmangel [/b]kann aber auch durch erhöhte Verluste und verminderte Aufnahme entstehen. Hohe körperliche Belastungen [b]oder vegetarische Ernährungsweise sind die Hauptursachen[/b].[/quote] Zum Thema Soja darf ich diesen Thread nahe legen: [url]http://www.bbszene.de/board/viewtopic.php4?t=12666[/url] Gruß, ilpadre Danke, ilpadre! Oh mann....... [quote]Es ist überhaupt fraglich, ob ein betimmtes Konsumverhalten Strukturen verändern kann.[/quote] Wenn jeder so denkt bestimmt nicht ............. - Im Prinzip . Ohne Worte - Zum Thema Mythos und die Einführung in das "Geheimwissen" von Rantanplan möchte ich mal diesen Link posten: Fleisch macht krank (Welt am Sonntag) [url]http://www.wams.de/data/2003/10/05/177981.html[/url] und dann noch: [url]http://www.vegetarierbund.de/nv/dv/__Studien_mit_Vegetariern.htm[/url] Hierbei sollte der geneigte Leser wissen, dass es die 3 grössten Studien in Deutschland sind. Von Universität Gießen, des Krebsforschungszentrums Heidelberg, des Bundesgesundheitsamtes Berlin. [quote] Die bisher weltweit umfangreichste Vegetarier-Studie mit 11000 Personen über einen Zeitraum von zwölf Jahren, die im Juni 1994 im "British Medical Journal" vorgestellt wurde, hat eindeutig die Behauptung widerlegt, VegetarierInnen seien unter anderem nur deshalb gesünder und lebten länger, weil sie allgemein eine besonders bewusste Lebensweise hätten. Durch den Vergleich mit einer Kontrollgruppe, die außer ihrem Fleischkonsum weitgehend eine gleiche Lebensweise und einen gleichen sozialen Status etc. wie die untersuchten VegetarierInnen hatte, konnte der Faktor Fleisch methodisch besonders gut in seiner Wirkung isoliert werden. Das Ergebnis: Praktisch alle Gesundheitsparameter wiesen bei den VegetarierInnen deutlich bessere Werte auf, die Sterberate war um 20 Prozent und die Krebstodesrate sogar um 40 Prozent niedriger als bei der fleischessenden Kontrollgruppe. Falls Sie mehr über die wissenschaftlichen Studien zur vegetarischen Ernährung erfahren möchten, empfehlen wir Ihnen die Zusammenstellung der Studien der Universität Gießen, des Krebsforschungszentrums Heidelberg und des Bundesgesundheitsamtes Berlin, herausgegeben vom Vegetarier-Bund Deutschlands e.V. - die 3 großen Studien.[/quote] [url]http://www.vegetarierbund.de/nv/dv/__Studien_mit_Vegetariern.htm[/url] [quote] Studie: Vegetarier leben am längsten (09.03.03) Heidelberg (dpa) - Vegetarier leben länger als der Durchschnitt der Bevölkerung. Dies ergab eine Langzeitstudie des Deutschen Krebsforschungszentrums in Heidelberg. Wenn aus einer durchschnittlichen Bevölkerungsgruppe in einem bestimmten Zeitraum 100 Menschen stürben, so seien dies bei einer Vegetarier-Gruppe nur 59. Die restlichen 41 lebten länger als statistisch zu erwarten wäre, hieß es. [/quote] Im Prinzip wird man für jede Studie eine andere finden..... Das soll auch nicht das Thema sein. Grosse Muskeln auch [u]ohne[/u] Fleisch und Fisch. Und das ist möglich, sollte man dadurch auch gesünder leben, umso besser ! Der Fleischkonsum in Deutschland zeigt eine deutliche Tendenz. Immer mehr Menschen haben eine [u]Bambimentalität[/u] ernähren sich ohne Fleisch. Natürlich wird es immer noch die "harten" Jungs geben, die nicht "naturentfremdet" sind (sondern naturverbunden ??!???) und ihr Fleisch tollkühn im Aldikühlregal kaufen. Respekt ! ...die von mir zitierte Studie von Key et al. umfasste ebenfalls über 70.000 Probanten... Aus dem Wams-Link kannst Du relativ wenig ableiten, da hier noch garnichts wirklich geklärt ist. Das sind Entdeckungen, deren Tragweite absolut unklar ist. Im Übrigen bezweifle ich, dass man tatsächlich vergleichbare Gruppen zwischen Vegetraiern und Nichtvegetariern findet. Selbst bei der Berliner Vegetarierstudie, die angeblich vergleichbare Gruppen untersuchte, war die Rate an Übergewicht bei Nicht-Vegetariern 3 mal größer. Dem kann man auch entgegenhalten, dass die Spanier immer gesünder werden, während ihr Fleischkonsum im Steigen begriffen ist. Auch Österreicher und Schweizer haben eine sehr hohe Lebenserwartung bei hohem Konsum von tierischen Produkten. Noch auffälliger ist der Zusammenhang auf Kreta: trotz überweltigend hoher Zufuhr von Fleisch und tierischen Produkten haben die Bewohner eine ausgesprochen hohe Lebenserwartung. ...habe noch nebenbei etwas gefunden: Vegetraische Ernährung kann den Testosteronspiegel verringern: [URL=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=retrieve&db=pubmed&list_uids=2526906&dopt=Abstract] >Influence of diet on plasma steroids< [/URL] [quote]Der Fleischkonsum in Deutschland zeigt eine deutliche Tendenz. Immer mehr Menschen haben eine Bambimentalität ernähren sich ohne Fleisch. [/quote] Richtig, da solche Lebensphilosophien in verstärktem Maße überhaupt erst in den entwickleten westlichen Gesellschaften anzutreffen sind. In Gesellschaften, in denen eine Entfremdung von natürlichen Kreisläufen in verstärktem Maße auftritt, die mit einer scheinbaren Entkoppelung des modernen Menschen von seiner ursprünglichen Lebensgrundlage einhergeht, welche aber mit falsch verstandener Naturverbundenheit zu kompensieren versucht wird (das Bild vom Müsli-essenden Studenten im Hanfpullover, der Tiere nur noch als süße, niedliche Schmußekätzchen wahrnimmt, ihnen menschliche - ja sogar menschlichere - Eigenschaften zuspricht, und geradezu romantische Beziehungen zum Tier aufbaut, Beziehungen die in erster Linie emotionsgesteuert sind, ist dafür m.E. exemplarisch). Wir leben darüber hinaus in einer international weit verflochtenen Kapitalgesellschaft, in der es praktisch kaum noch möglich ist einen Industriezweig gezielt zu boykottieren! Alles andere ist Augenwischerei! Es bleibt die Frage, ob es so etwas wie "politisch korrekten" Konsum überhaupt gibt. Die Welt ist heute zu komplex, als dass solche Ursache-Wirkungszusammenhänge (Fleischverzicht = Tierschutz) isoliert von der restlichen Umwelt funktionieren. Abschließen möchte ich mit einigen Exzerpten aus einer Diskussion um die ethische Grundlage der veganen Lebensweise (auf der Grundlage meines Artikels), die ich auf [url]www.antivegan.de[/url] sehr interessant fand. [quote]Es gibt noch eine andere Argumentationslinie, die auf der absoluten Überlegenheit des Menschen beruht (was die Veganer aber nicht ohne weiteres eingestehen werden): Der Mensch ist, da als einziges Lebewesen in der Lage, moralische Urteile zu fällen und (sei es auch durch synthetische Nahrungsergänzungsstoffe) sich tierfrei zu ernähren, verpflichtet, jede Form von tierischem Leid zu vermeiden. Syllogismus: Leid ist schlecht, Schlechtes muß vermieden werden. Also muß Leid vermieden werden. Die Prämissen sind natürlich axiomatisch (oder besser: dogmatisch) und deshalb wird jeder Diskussionsversuch mit Veganern an dieser Stelle scheitern. Dogmatisch begründete Weltbilder sind in der Regel sehr resistent gegen äußere Verstörung. (...) Ich weiß nicht.... Die Bambimentalität ist nicht nur bei Veganern oder Jagdgegnern verbreitet. Walt Disney läßt grüßen. Die Projektion menschlicher Werte, Ziele und Eigenschaften auf andere Lebensformen ist viel grundlegender. Auch ein Leben in, mit und von der Natur erfordert Verhaltenskoordination zwischen Menschen und anderen Lebensformen. Diese und auch koordinierte Verhaltenskoordination (z.B. Sprache) tritt relativ automatisch auf, wenn man mit anderen Tieren zusammenlebt - "Empathie" beispielsweise. Die Frage ist lediglich die, wie das individuelle Verständnis dieser Verhaltenskoordination verarbeitet und in Verhalten umgesetzt wird. Jägergesellschaften haben fast immer ein Beschwichtigungsritual für die Beute und töten eher selten "sinnlos", d.h. ohne Anschlußfähigkeit des Verhaltens. (...) Die Sackgasse fängt eigentlich schon früher an. Die Unterteilung in "leidensfähige" und "nicht leidensfähige" Lebensformen ist kontingent und rein programmatisch. Schon der Begriff "Leid" ist bestenfalls weich begründet und beruht im wesentlichen auf projizierter individueller Schmerzempfindung. Darüber hinaus gibt es keinerlei Beweis für die Annahme, daß ein ZNS notwendig oder hinreichend für die Empfindung von "Leid" ist, was auch immer letzteres individuell bedeuten mag. Ohne die programmatische Annahme, daß ein ZNS für "Leid" notwendig ist, wäre die Überlebensfähigkeit eines Veganers akut gefährdet, da nicht sicher bewiesen oder ausgeschlossen werden kann, daß pflanzliche Lebensformen Schmerz - mithin Leid - empfinden. Einige Experimente scheinen jedoch in diese Richtung zu weisen. Das häufige Gegenargument, daß Pflanzen ja von der Evolution zum Gefressenwerden vorgesehen sind, greift nicht, da dies zum einen auch für Tiere gilt (letztlich fressen die Maden auch die Fleischfresser, die wiederum Pflanzenfresser fresset etc.), und zum anderen ändert eine Fortpflanzungsdisposition nichts am möglichen individuellen Leid. Strenggenommen dürften Veganer sich nicht fortpflanzen, da die Geburt eines Kindes einer Frau zweifellos Schmerzen und Leid zufügt. Teilweise sogar schwere Verletzungen (Damm- oder Kaiserschnitt). [/quote] [quote]Aus dem Wams-Link kannst Du relativ wenig ableiten, da hier noch garnichts wirklich geklärt ist. Das sind Entdeckungen, deren Tragweite absolut unklar ist. [/quote] Das ist mir zu billig. Dieser Artikel ist topaktuell (05.10.2003) und ist nur der Anfang einer aussergewöhnlichen Entdeckung. Aber ich weiss schon, hat alles keinen wert........ ---------------------------------------------------------------------------------- Der Link über den Testosmangel ist ja nicht gerade aktuell (von 1989). Immerhin schon 14 Jahre auf'm Buckel. Leider bleibt unklar, wie sich die Vegetariergruppe ernährt hat (Viel Soja = viel Östrogen). Ausserdem geht die Studie von einer Diät aus. Die Anzahl der teilnehmer ist auch völlig unklar.......schade ! ---------------------------------------------------------------------------------- Mit dem beitrag aus dem Antivegan-Forum kann ich leider nicht viel anfangen. ich habe mir die seite mal angesehen. Die Betreiber wollen Risiken bei streng vegetarisch oder gar vegane Lebensweise sachlich und objektiv belegen. Stattdessen findet man unter "Mangelerscheinung" einen Beitrag einer Frau, die 3 Flaschen Wasser und etwas Sojamilch am Tag trinkt...... Neue Erkenntnisse fehlen leider. So wird der beliebte B12-Mangel aufgeführt und Mangel an Eiweiss. Das Thema ist jetzt echt durch...... Und einen Baukasten wie man eine "Veggi-Seite" aufbauen kann..... Mit sachlichen und objektiven Informationen hat das wenig zu tun. ---------------------------------------------------------------------------------- Noch ein Wort zum Thema: [quote]Wir leben darüber hinaus in einer international weit verflochtenen Kapitalgesellschaft, in der es praktisch kaum noch möglich ist einen Industriezweig gezielt zu boykottieren! [/quote] An deinem Profil kann ich erkennen, dass du aus den neuen Bundesländern kommst. Meinst du Anfang der 80'er hätte jemand gedacht, dass am Ende der Dekate die Mauer fällt ? Wohl kaum.... Solch ein System (Massentierhaltung) kann man nicht von Heute auf Morgen zerschlagen. Aber jeder Konsument zählt! Der WamS-Artikel ist zwar sehr wohl topaktuell, aber man kann aus ihm keine gesicherten Schlüsse, ziehen - er ist quasi zu aktuell! Der Testospiegel korreliert übrigens laut einer anderen Studien mit Vegetariern vor allem negativ mit der Ballaststoffzufuhr. [url]http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/42/1/127?ijkey=447cf115c8519b4b230c91b9b13ca9ece1df843f&keytype2=tf_ipsecsha[/url] O.K. andererseits korrelierte die Ballaststoffzufuhr bei Goldin et al. negativ mit SHGB was das ganze eventuell wieder abfängt. ...allerdings- und das gebe ich zu - gibt es auch Studien, die nur eine sehr leichte Verringerung bzw. keine Verringerung des freien Testos nachweisen konnten (vielleicht wegen zuvor gemachter Annahme). ;) PS: Mal angenommen, es gibt einen "politisch korrekten" Konsum. Wenn es Dir "nur" um die Massentierhaltung geht - was für viele Veganer, denen es auch nicht an Argumenten mangelt, zu inkonsequent ist - dann würde es ja, wie makesIT schon sagte, ausreichen auf "Biofleisch" auszuweichen. Damit bestünde also kein Zwang zum Vegetarismus. Noch besser wäre Wildfleisch - artgerechter geht es kaum (bloß gut, dass mein Papi Jäger ist :d_up: ). Kann mal jemand eine Aufstellung posten (bzw. Link), in der man sehen kann wieviel Östrogen in den Lebensmittel steckt (und ob dieses Östrogen Einfluss auf die Testos-Produktion des männl. Körpers hat) ? DANKE ! Was Soja angeht, was Du angesprochen hattest, habe ich vorläufig hauptsächlich Studien gefunden, die zeigen, dass Soja keinen bzw. kaum Einfluss auf den Testosteronspiegel ausübt (eine Auswahl: Gynecol Obstet Invest. 2003;55(3):135-8., Nutr Cancer. 2001;41(1-2):41-6., Cancer Epidemiol. Biomarkers Prev. 10:179-184, Clin Sci (Lond). 2001 Jun;100(6):613-8., J Nutr. 2002 Mar;132(3):570S-573S.) ...hab übrigens noch eine Studie gefunden, die wiederum zeigt, dass Vegetarier, die wenig Fett dafür aber mehr Ballaststoffe und Vollkornprodukte essen, über einen niedrigen Spiegel freien Testosterons verfügen... [url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2923075&dopt=Abstract[/url] ... [url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12011576&dopt=Abstract[/url] [quote]Vegetarian subjects presented significantly higher tHcy levels, higher prevalence of hyperhomocysteinemia, and lower serum vitamin B(12) levels than controls[/quote] [url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11823571&dopt=Abstract[/url] [quote]In conclusion, the Buddhist nuns who consumed a lacto-vegetarian diet had mildly elevated fasting plasma homocysteine levels presumably due to lower levels of plasma vitamin B-12.[/quote] [url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11218148&dopt=Abstract[/url] [quote]Frequency of hyperhomocysteinemia was 53% in the vegans group, 28% in vegetarians vs. 5% in omnivores...[/quote] ...das fand ich auch sehr interessant: [url]http://www.antivegan.de/forum/viewtopic.php?t=1071[/url] :winke: Wiedermal das "sachliche" antivegan-forum. [quote]Ein „echter“ weil konsequenter Veganer müsste unserer Gesellschaft schon den Rücken kehren.....Nackt müsste so einer in einer abgelegenen Felsenhöhle hausen und sich von bitteren Wurzeln ernähren, von denen er sich vorher aber noch versichern müsste, dass kein anderes Tier sie essen mag und somit keinem Mitgeschöpf etwas weggenommen wird.[/quote] Was soll soetwas bringen ? Grosse Muskeln auch ohne Fleisch und Fisch heisst das Thema. Und nicht Mr. Universum durch vegane Ernährung. Und das Veganer einen B12-Mangel haben können, ist nun [u]endlich[/u] verstanden worden...... Kann man nicht einfach sachlich bleiben? Scheinbar nein... Ich geb mal ein praktisches Beispiel ab: Ich war 8 Jahre Vegetarier und bin dann vor 6 Monaten auf Fleisch zurueckgekommen. Nicht weil ich keine Muskeln aufgebaut haette (von wegen!) sondern weil meine Muskelhaerte immer mehr abgenommen hat. Vor einiger Zeit bin ich auf die LowCarb Ernaehrung umgestiegen, und stellte fest, dass ich viel haerter wurde. Da es etwas schwierig ist, sich als Vegetarier ketogen zu ernaehren, habe ich dann den Versuch gestartet und bin auf Fleisch um/zurueckgestiegen. Meine Erwartungen, dass ich nun noch haerter werde, besser trainiere und an Muskelmasse zulege wurden vollauf enttaeuscht. Seit 1 Monat ist das Experiment beendet und ich ernaehre mich wieder vegetarisch mit Kohlenhydraten unter 60g/Tag. Warum wieder vegetarisch: Ich fuehle mich besser: Ich bin fitter, habe mehr Ausdauer, bin weniger aggressiv, insgesamt ausgeglichener und habe bessere Laune. Darum bleib ich jetzt dabei. Habe nicht alles gelesen nur den Anfang und das Ende, kann somit nicht garantieren, ob mein Geschriebenes nicht schon vorher aufgegriffen wurde. Ich denke, dass eine verantwortungsbewußte und nachdenkliche Art und Weise heutzutage in sämtlichen Fragen der Ernährung mitbestimmend sein sollte, ich denke da an Verantwortung gegenüber uns (BSE, MKS, Pestizide, Radioaktive Substanzen, Chemikalien,....), den Tieren (BSE, Haltung, Erhaltung natürlicher Lebensräume,.....) und wie grad schon erwähnt Aufrechterhaltung des ökologischen Gleichgewichts ( soweit noch möglich) z.B. des Meeres oder des Waldes..... Fraglich ist nur, und daher halte ich nichts von ethischen Überzeugungen von Vegetarierern und Veganern, ob man dadurch der Problematik entkommt, wenn das Endziel ein vollkommen unrechtfreies System zur Ernährung der Menschheit sein soll. Sicherlich wird es propagandistische Gegenargumentationen geben, aber wodurch, wenn nicht von ehrheblicher Zerstörung natürlichen Lebensraums soll die Anbaufläche herkommen auf der nur noch pflanzliche Lebensmittel zu unserer Ernährung wachsen. Wo wäre dan an diesem Punkt die Ethik und Verantwortung für andere Lebewesen in ihren Lebensräumen????? Klar ist, dass für eine vegetarische Ernährung mehr Platz benötigt wird, als für eine anteilmäßige Versorgung mit tierischen Nahrungsmitteln, dass leuchtet ein. Und da beisst sich die Katze in den Schwanz, wenn jeder vegetarisch leben würde, na dann Gute Nacht, dann wäre wohl jeder Quadtratzentimeter unserer Erde Wirtschaftsfläche. Ich bin der Meinung, dass es unumgänglich ist politische Lösungen zu finden, dass Tiere ein würdiges Leben führen können, nicht nur, die in Gefangenschaft, sondern auch in freier Wildbahn; besonders dem Meer muss viel mehr Respekt und Bedeutung, unwirtschaftlich, beigemessen werden. Soll jeder nach seinen Überzeugungen leben und handeln, aber die Mission von radikalen Vegetariern und Veganern finde ich einfach nur lächerlich und absurd, und nicht jeder legt Wert aufs Syndrom X..... [quote]Klar ist, dass für eine vegetarische Ernährung mehr Platz benötigt wird, als für eine anteilmäßige Versorgung mit tierischen Nahrungsmitteln, dass leuchtet ein. [/quote] Auf der Fläche eines Grundstückes, das benötigt wird um ein Kilo Fleisch zu erzeugen könnte man im selben Zeitraum 200 kg Tomaten oder 160 kg Kartoffeln ernten. Dieser imense Landverbrauch ist vor allem auf den Futtermittelanbau zurück zu führen. Zur Erzeugung von 1 kg Getreide braucht es ca. 100 Liter Wasser, um 1 kg Fleisch zu erzeugen braucht es 2000-15000 Liter Wasser. über 50% der Wasserverschmutzung in Europa sind auf die Massentierhaltung zurückzuführen. Weitere Infos, wer sich wirklich weiterbilden will [url]http://www.vegetarismus.ch/info/oeko.htm[/url] Bei aller Liebe ich verstehe nicht wieso man über so einen Schwachsinn dikutieren kann..... es ist ok alles zu essen was man will und was einem schmeckt.... mal abgesehen das viele Vegetarier Lügner sind ( Fisch, Eier etc.. ) und fast alle die hier erzählen wie toll sie zunehmen mit vegetarischer Ernährung haben ein fast lächerliches Gewicht-Größenverhältnis um über Zunehmen zu reden.... mal ehrlich wenn man 185 groß ist und unter 100 wiegt braucht man nicht zu erzählen wie gut man zunimmt ... da nimmt jeder Muskeln zu wenn er genug Kalorien einfährt und auch nur annähernd länger seinen Trainingsplan durchhält ( nicht wie alle 3 Wo Training 2 Pause und dann wundern.... aber ich weiß : sind wir nicht alle echte Hardgainer lmao ( ohne richtige Ernährung was min 5 Mahlzeiten am Tag wären ) Mal ernsthaft es ist scheiß egal ob ihr Fleisch eßt oder nicht... wichtig ist wie fett ihr seid und wie insgesamt euer Fettsäure/Zucker/Eiweiß/Alkohol Verhältnis aussieht, damit ihr gesund bleibt.Herzinfarkt hat nix mit Fleisch sondern mit euren Fettpolstern zu tun. Ich kann auch tolle Studien bringen, die sagen , daß man 15-30% länger und gesünder lebt, wenn man die Kalorien die man für Normalgewicht braucht noch um 1/3 senkt.dh es geht nur um Fett und Gewicht nicht um Fleisch oder keins..Wen interessierts.... Tiere essen Tiere, Menschen essen Tiere..... Menschen werden von Tieren gegessen ( Wurmfutter ) und die werden wieder am Ende von Pflanzen aufgenommen.... das ist ein netter Kreislauf also eßt doch einfach was euch schmeckt und laßt den anderen in Ruhe..... wenn ihr predigen wollt GEHT IN DIE KIRCHE.... hier gehts um Sport nicht darum andere zu bekehren und Moralvorstellungen durchzusetzen... PS: In Pflanzen sind genauso viele Giftstoffe, wie in Fleisch und Fisch das einzige was du da weniger hast sind die Hormone und Antibiotika..... Und klar geht es ohne Fisch und Fleisch Muskeln aufzubauen die Frage ist einfach mit welchem Geschmack du dein Essen willst.... denn manchen Menschen schmeckt Fleisch wirklich.....und ehrlich die meisten Gemüse schmecken ohne Gewürz genau wie Fleisch nach fast nichts. Bill Pearl ist ja (angeblich) Lacto-Ovo Vegetarier... es geht also demzufolge eine ganze Menge ohne Fleisch! @ littlegreemonster Moin & Gut gebrüllt Löwe ! Es geht aber auch darum, Leute aufzuklären. Und Zitate wie "Fleisch ist ein Stück Lebenskraft" zu entkräftigen. Das Fleisch aus der Massentierhaltung ist minderwertiges Fleisch. Das dieses Fleisch voll von Medikamenten und Hormonen ist, hört man in keinem Werbespot. Hormonzugaben sind in Deutschland verboten, stehen aber trotzdem auf der Tagesordung (da nur schwer festzustellen). Aufklärung ist hier sehr wichtig (auch wenn du lieber nichts davon hören möchtest). Und glaubt bloß nicht, dass ihr mit diesen Hormonen Muskeln bekommt (Ha,Ha). [b] Quelle. MDR 2002 Schweine sind nicht wählerisch: Sie fressen alles, was in ihnen vorgesetzt wird. Leider ist das, was derzeit in deutschen Futtertrögen landet, belastet. Diesmal ist es hormonverseuchtes Mischfutter. NRW-Landwirtschaftsministerin Bärbel Höhn bekam am Montag (15.07.02) die neuesten Zahlen aus dem Verbraucherschutzministerium in Berlin. Danach sind 8.500 Tonnen (oder 1.300 Lieferungen) mit dem Hormon -Medroxy-Progesteron-Azetat (MPA) verseuchtes Futter nach Deutschland gelangt. Insgesamt sei der Anteil an Hormonen im Fleisch zu hoch. Das könne sich beispielsweise auf die Zeugungsfähigkeit auswirken. Aber nicht nur die Hormone im Schweinefleisch ärgern die Verbraucherschutzministerin. Auch auf die Verwendung von Antibiotika sollte verzichtet werden, erklärte Höhn. Bei Kontrollen des NRW-Umweltministeriums im ersten Halbjahr 2002 waren Muskelfleisch, aber auch Tierknochen, Shrimps und Eier auf das Antibiotikum Tetracyclin untersucht worden. Dabei sei in fünf von 400 Proben der Grenzwert überschritten worden. Das verbotenerweise als Mastbeschleuniger eingesetzte Tetracyclin könne nach Einschätzung Höhns vermehrt zu Antibiotika-Resistenzen führen. [/b] Semi-Vegetarier (Lacto-Ovo-Vegetarier), wie z.B. Bill Pearl, leben von Pflanzen und Früchten, ergänzt durch tierische Produkte aus Milch und Eiern. Damit ist, wohl zu keinem Zeitpunkt oder Beitrag bestritten, Muskelaufbau möglich. Ich möchte hier nur mal auf den "Got Quark"-Thread verweisen, der sich u.a. das Protein in Quark zunutze macht. Ich schätze mal, das auch die meisten Protein-Pulver überwiegend aus tierischem Produkten wie Milch und Eier bestehen. (Ich wäre allerdings nicht auf die Idee gekommen, das vegetarisch zu nennen.) Es ist also möglich [b]Grosse Muskeln auch ohne Fleisch & Fisch[/b] aufzubauen und dabei das in mehrfacher Hinsicht teure Fleisch zu reduzieren oder es ganz wegzulassen. Wobei das jetzt nicht die Frage war, "Grosse Muskeln auch ohne tierische Produkte" oder "Grosse Muskeln mit tierischen Produkten und reinem Gewissen". Ich denke aber schon, dass auch ein Power-BB ein Interesse daran haben sollte, sich möglichst gesund zu ernähren und somit einen möglichst leistungsfähigen Körper (Muskel) zu trainieren. Die Frage, wie kann ich mir durch meine Ernährung selber am wenigsten Schaden zufügen, scheint mir daher schon sinnvoll. Insofern werde ich auch weiterhin mal in einen Hering (Jod, Fette) beißen, Milch trinken und Eier von glücklichen Hühnern verzehren. Rind- und Schweinefleisch esse ich nur noch selten. Beim Protein-Pulver, dass ich nehme, wird's schon schwierig. Die Hühner kenne ich nicht. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Wobei das aus ethischen Gesichtspunkten immer noch halbherzig ist. [quote]Nicht jedem Fleischesser ist bewusst, dass die Kühe in der Regel einmal im Jahr künstlich besamt werden und ihnen die Kälbchen meistens sofort nach der Geburt entrissen werden. Das junge Kalbsleben endet oft nach ein paar Monaten im Schlachthof. Auch Schweine und Hühner leiden unbeschreiblich in ihrem kurzen Dasein. Jedes Jahr sterben in der Schweiz allein zirka 500'000 Hühner unbetäubt und oft schon mit auf dem Transport gebrochenen Flügeln und Beinen. Männliche Küken werden lebendig durch den Fleischwolf gedreht und zu Kraftfutter verarbeitet. Die Liste der Greueltaten liesse sich beliebig fortsetzen. [/quote] Wer auf "Massenprodukte" wie Milch und Eier aus Massenproduktion zugreift, sagt ja zu Massentier- und Käfighaltung. Dem sei zu empfehlen, sich mal nach artgerechten Alternativen umzuschauen. (Mein Bauernladen in der Nähe hat das im Angebot.) [quote]Doch auch wenn die Tiere "artgerecht" gehalten werden und aus ihnen das sogenannte "Bio-Fleisch" wird, bleibt die Tatsache bestehen, dass man ihnen viel zu früh das Wertvollste nimmt, das sie besitzen, nämlich das Leben. "Bio" heisst übrigens "Leben", und vom Fleisch sagte Brigitte Bardot kürzlich, es sei nichts anderes als "hübsch dekorierte Leiche."[/quote] Quelle: [url]http://www.europeanvegetarian.org/evu/german/news/news971/love.html[/url] [quote] (...) # Frutarier: die Diät besteht aus rohen oder getrockneten Früchten, Nüssen, Samen, pflanzlichem Öl und manchmal Honig # Veganer oder strenger (reiner) Vegetarier: reine Pflanzen- und Fruchtdiät ohne irgendein Produkt tierischer Herkunft # Lacto-Vegetarier: Pflanzen, Früchte und Milchprodukte # Lacto-Ovo-Vegetarier: Pflanzen, Früchte ergänzt durch Milchprodukte und Eier (...) Die Gründe für einen freiwilligen Verzicht auf tierische Produkte sind in erster Linie ethisch-, philosophisch-, religiös-, kulturell- und oder gesundheitsbedingt. Hinzu kommt, dass heute der grösste Teil der Erdbevölkerung, besonders in den Ländern der 3. Welt vegetarisch oder fast vegetarisch lebt, weil er sich tierische Produkte nicht leisten kann, und nur Pflanzen, Nüsse, Samen und Früchte ihr zur Verfügung stehen. Einige dieser Bevölkerungen, die nur frugale Nahrung zu sich nehmen, zeigen jedoch ein erstaunliches Niveau an körperlicher Tätigkeit und Leistungsfähigkeit. Diese oft langlebigen Gesellschaften sind zweifellos Beispiele für viele Prinzipien, die von Gerontologie-Forschern in den letzten Jahrzehnten entdeckt wurden.[/quote] Quelle: [url]http://www.european-vegetarian.org/evu/german/news/news962/athletic.html[/url] Der Hinweis auf frugale Nahrung ist nicht vollständig, mit Hinblick auf Gefahren für mögliche Mängel wie Vitamin B12. Immerhin scheint fleischlose Ernährung u.a. das Krebsrisiko zu verringern. Das was den Menschen u.a. vom Tier unterscheidet ist seine Fähigkeit, sich zu informieren, sich ein Urteil zu bilden und dann nach seinem Willen und Gewissen zu entscheiden. [quote]Bill Pearl ist ja (angeblich) Lacto-Ovo Vegetarier... es geht also demzufolge eine ganze Menge ohne Fleisch![/quote] ...bestreitet niemand! Allerdings, beweißt Bill Pearl nur eins: großartige Genetik. @ makesIT Danke für den guten Beitrag! Du triffst die Sache auf den Punkt ! Habe einen genialen Beitrag gefunden: Vor allem möchte ich Dir ein Verhalten nahebringen, das in Harmonie mit der Natur steht. Betrachte das Dahingemetzel in der modernen Kultur einmal im Vergleich zu den Indianerstämmen Nordamerikas. Wenn diese ein Tier töten mußten um selbst zu überleben, bedankten sie sich beim Geist des Tieres. Ich würde sagen, sie verneigten sich vor der Lebensenergie die in allem wohnt und verzehrten dieses Tier mit Achtung und Respekt. Doch das waren ja alles Wilde...? Wir mit unserer ach so "zivilisierten" Kultur vernichteten diese Stämme. Wir "produzieren" unser Fleisch auf ganz andere Weise: Eingepfercht werden die Tiere bis zu ihrer Schlachtung fettgemästet. Ist das ein menschliches Verhalten? Es ist also ein Unterschied, ob Du in Deinem Salat einen hineingeratenen Grashüpfer ißt, oder ob Du Dir einen Hamburger bestellst. Der kleine aber entscheidende Unterschied ist: Die Kuh, die nun auf Deinem Hamburger liegt, hatte kein schönes Leben. Sie war in einem engen Stall eingepfercht, sah nie das Sonnenlicht, litt an Bewegungsmangel und wurde qualvoll geschlachtet. Ihre Aufzucht ist Mitschuld für die Klimakatastrophe, für den Hunger auf der Welt und allerlei andere ökologische Probleme. Der Grashüpfer, der vielleicht statt dessen auf Deine Speisezettel steht, stammt aus dem Kreislauf der Natur und stört somit kein ökologisches Gleichgewicht. Er hatte ein schönes Leben, ganz seiner Natur entsprechend. - Nun dient er Dir als Nahrung.. Das ist der natürliche Gang der Dinge. Es ist nicht verwerflich, wenn ein Löwe ein Zebra erlegt. Es ist seine natürliche Verhaltensweise. So ist der Kreislauf der Evolution. Das eine Leben vergeht, das andere Leben entsteht. Es ist ein ständiger Wandel in diesem Vergehen und Entstehen, der sich so in einem wohlgeordneten seit Jahrmilliarden eingespielten Gleichgewicht hält. Das Vergehen gehört zum Leben genauso wie das Entstehen. Würden Löwen keine Zebras jagen, würden diese überhandnehmen und alles Gras abweiden. -....Und dann schließlich verhungern. -....Dem Löwen seinerseits bekäme vegetarische Kost nicht gut. So würde auch er sterben. Viele Vegetarier lehnen das Töten an sich ab. Sie übersehen dabei aber, dass in der gesamten Natur ein ständiges Werden und Vergehen vorherrscht. Nur so funktioniert der Kreislauf des Lebens auf der Erde. Das Zebra ißt Gras. Die Lebensenergie des Grases erreicht so ein neues Bewußtsein im Zebra. Das Zebra wiederum gibt sein Leben dem Löwen hin. Die Energie kann weiter fließen. Auch der Löwe stirbt, Bakterien verdauen seinen Körper und geben seine Lebensenergie wieder an die Pflanzen zurück, von denen die Energie ursprünglich stammte. Nur durch diesen Kreislauf ist Leben überhaupt möglich. – Leben bedeutet Fluß der Energien. Werden die Energien in einem Bewußtsein festgehalten, kann kein Leben entstehen. Stillstand bedeutet Leblosigkeit. Du erkennst das am Beispiel des Steines, durch den die Energien nur sehr langsam fließen. Es geht darum, in diesem natürlichen und damit göttlichen Kreislauf mitzuschwingen. Ein Leben und eine Ernährung in Harmonie mit der Natur, mit der göttlichen Ordnung ist die wahrhaft ethische Pflicht des Menschen! Genau gegen diese Naturharmonie verstößt der Mensch mit seiner modernen Lebens- und Ernährungsweise. Es ist nicht natürlich, andere Lebewesen für den eigenen Gaumengenuß einzusperren und zu quälen. Es ist auch nicht natürlich, riesige Flächen intakten Tropenwaldes abzuholzen um darauf ein Jahr lang Rinder weiden zu lassen bevor der Boden zu unfruchtbarem Ödland verkommt. -....Und es ist noch weniger natürlich, immense Mengen solch widernatürlich "produzierten" Fleisches zu verzehren. Du solltest dabei die Tatsache nicht vergessen, dass der Mensch genetisch nicht für solch einen Fleischkonsum ausgelegt ist! Quelle: [url]http://www.menschennahrung.de/[/url] @makesIt und alle anderen: Wunderbar! Dann entscheide ich mich: FÜR FLEISCH und für alles andere was ich gerne esse PUNKT. [quote=Night-walker]@makesIt und alle anderen: Wunderbar! Dann entscheide ich mich: FÜR FLEISCH und für alles andere was ich gerne esse PUNKT.[/quote] Genau. Ist ja deine Entscheidung. Mach dir bloß keinen Kopf. Und über die Folgen kannst du dir ja immer noch Gedanken machen, wenn sie dich betreffen und unangenehm werden. Auch wenn sie dann vieleicht nicht mehr umkehrbar sind. Aber im Zweifelsfalle sind dann ja die anderen Schuld. Irgendjemand findet sich schon, dem man was in die Schuhe schieben kann. Gelle? Nur mal als Beispiel: Das Antibiotika in Fleisch stört dich nicht. Schmeckt man ja in dem saftigen Steak nicht, gelle? Und wenn du mal krank bist, und das Antibiotika vom Arzt nicht hilft, weil die Bakterien resistent dagegen geworden sind, trifft dich das nicht. Du wirst ja nie krank, gelle? ... Mach dir bloß keinen Kopf! Übrigens, Egoismus schließt nicht aus, das man Verantwortung für sich selber übernimmt. Sonst bescheißt man sich letztlich selber. ... Aber mach dir bloß keinen Kopf. :) Irgendjemand muß das Zeug ja essen. :)) PS: Gerade gelesen als Weisheit der Stunde: "Wer ein dickes Fell hat, benötigt kein Rückrat." [quote]Es geht darum, in diesem natürlichen und damit göttlichen Kreislauf mitzuschwingen. Ein Leben und eine Ernährung in Harmonie mit der Natur, mit der göttlichen Ordnung ist die wahrhaft ethische Pflicht des Menschen! [/quote] :vogel: :balabala: :hippie: [url]http://www.antivegan.de/forum/viewtopic.php?t=1071[/url] [quote]Da zeigen sich gleich am Anfang einige der Hauptprobleme veganer "Ethik": 1. Der Versuch, sich selbst aus dem System zu nehmen. Es zeigt gerade die Entfremdung der Veganer (und solcher, die es werden wollen), daß sie sich selbst nicht als Teil der Natur sehen wollen, es aber ohne jeden Zweifel sind, denn 2. Die Verniedlichung der Natur indem lediglich bestimmte Teile der Umwelt als "Natur" klassifiziert werden (meist in Tierfilmen gesehenes) blendet aus, daß, wie alle anderen Tiere auch, Menschen Teile der Nahrungsketten sind, der Evolution unterworfen und abhängig vom Energiehaushalt des gesamten Planeten. 3. Gefühle und Meinungen ("ich finde daß... der Mensch ... muss") werden in den Rang begründeter Aussagen erhoben, ohne daß weit und breit eine Begründung sichtbar wäre. [/quote] Im Übrigen ist der Mensch ein Allesfresser und somit sehr wohl gut an den Konsum von Fleisch angepasst! Ich zitiere mich selbst: [quote]Ist es eigentlich moralisch, natürlich, naturbewußt oder wie auch immer, wenn man ein Auto fährt, im Winter in Deutschland Bananen ißt, im Winter die Heizung aufdreht, sich von Getreideprodukten ernährt, bei deren Ernte immer wieder Kleinsäuger bis hin zu größeren Tieren wie Rehen in die Erntemaschinen geraten und daraufhin jämmerlich verrecken? Ist es unmoralisch, wenn ein Jäger ein Wildschwein tötet, dass zuvor durch ein Autounfall seinen Unterkiefer verloren hat (möglicherweise durch einen bekifften aber äußerst moralischen Veganer???)und nur noch auf seinen Tod durch verhungern wartet ? Ist es unmoralisch, wenn die Jagd in landwirtschaftlich genutzten Gebieten regulierend eingreift, um den Bauern vor Frasschäden zu bewaren (damit der Veganer letztendlich seinen Wein, sein Getreide...billig kaufen kann)?[/quote] Darüber hinaus zitiere ich Worm, N.: [quote]Weniger Fleisch – weniger Hungersnot? Die „gut“ gedachten ökologischen Argumentationen stehen im Gegensatz zu den Einschätzungen diverser unabhängiger Expertenkomitees. (...) Denn eine Verminderung der Futtergetreide-Nachfrage in den Industrieländern würde zu einem Rückgang der Weltmarktpreise und damit des Getreideangebots führen, sodass langfristig nicht wesentlich mehr Getreide für die Welternährung zur Verfügung stünde als vorher. (...) Ein Blick in die Geschichte zeigt, dass die Zunahme der Fleischerzeugung hauptsächlich auf der Zucht von Weidetieren (...) beruht. Das Weideland ist meist zu trocken für den Getreideanbau und bedeckt riesige Flächen, etwa doppelt so viel, wie als Ackerland genutzt werden. (...) Der einzige Weg, wie diese Flächen zur weltweiten Nahrungsmittelproduktion beitragen können, ist die ausschließliche Nutzung als Weideland. [/quote] [url]http://www.antivegan.de/forum/viewtopic.php?t=158[/url] [url]http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_99/34/28a.htm[/url] [quote=rantanplan][quote]Ist es eigentlich moralisch, natürlich, naturbewußt oder wie auch immer, wenn man ein Auto fährt, im Winter in Deutschland Bananen ißt, im Winter die Heizung aufdreht, sich von Getreideprodukten ernährt, bei deren Ernte immer wieder Kleinsäuger bis hin zu größeren Tieren wie Rehen in die Erntemaschinen geraten und daraufhin jämmerlich verrecken? Ist es unmoralisch, wenn ein Jäger ein Wildschwein tötet, dass zuvor durch ein Autounfall seinen Unterkiefer verloren hat (möglicherweise durch einen bekifften aber äußerst moralischen Veganer???)und nur noch auf seinen Tod durch verhungern wartet ? Ist es unmoralisch, wenn die Jagd in landwirtschaftlich genutzten Gebieten regulierend eingreift, um den Bauern vor Frasschäden zu bewaren (damit der Veganer letztendlich seinen Wein, sein Getreide...billig kaufen kann)?[/quote][/quote] Hi rantanplan. Klingt wie von Mad-Heften inspiriert. Ist es unmoralisch, wenn ich das Zwergkaninchen grille, welches ich aus dem engen Käfig des Nachbarn befreit hatte und das dann leider vor's nächste Auto gehoppelt ist? (Shit happen's ?) Ist es unmoralisch, wenn ich die Stadttaube auf's Körnerbrötchen lege, welche an meiner Windschutzscheibe klebte? Ist es unmoralisch, wenn ich das Reh in meinen Kofferraum lade, welches Nachts keine Sonnenbrille trug und welches ich beim durchqueren meines Waldes erst blendete und dann überfuhr? Ist es unmoralisch, wenn ich lieber einen Schrank aus nordischer Kiefer, als aus Raubbau-Tropenholz, in mein Wohnzimmer stelle? @makesIt, wo liegt Dein Problem? Du hast (wie viele andere auch) uns hier mit Deiner Meinung, Quellenangaben und Horroszenarien eingedeckt und sagst: [quote]Das was den Menschen u.a. vom Tier unterscheidet ist seine Fähigkeit, sich zu informieren, sich ein Urteil zu bilden und dann nach seinem Willen und Gewissen zu entscheiden.[/quote] Jetzt habe ich alles gelesen, mir eine Meinung gebildet und mich dafür entschieden, zu essen was mir schmeckt und was ich will. Aber anscheinend darf ich das nicht (von Dir) ungestraft tun. Solltest Du aber mich und alle anderen mit Gewalt zu bekehren suchen, dann habe ich folgenden Vorschlag für Dich: Versuch es heute Nacht mal wie der Pinky und der Brain und reisse die Weltherrschaft an Dich, dann kannst Du uns ja Deinen Willen aufzwingen. Viel Erfolg! @ Night-walker [quote]anscheinend darf ich das nicht (von Dir) ungestraft tun[/quote] Doch darfst du. Und ungestraft von mir. Für dein Handeln ist einzig dein schlechtes Gewissen verantwortlich, nicht ich. Und wenn du keines hast, umso besser für dich. Und das mich deine LeckmichamArsch-Einstellung zu dem Text veranlasst hat und du ihn leider nicht verstanden hast, ist ja nicht dein Problem. Sorry auch, wenn ich dich mit Horrorscenarien erschreckt haben sollte. Schau einfach weiter Märchen (Pinky und Brain). PS.: Ich denke einfach, das auch Fleischesser moralisch und verantwortlich handeln können. Warum Eier von Hühnern aus Käfighaltung kaufen, wenn es auch Eier aus Freilandhaltung gibt? Deshalb mußt du nicht ein Ei weniger essen. Warum den Abbau von Tropenholz unterstützen, wenn es auch einheimische Hölzer tun? Verantwortlich handeln. Sich selber, den Mitmenschen und der Umwelt gegenüber. Wo ist das Problem? ...diesen Link möchte ich niemandem vorenthalten: [url]http://www.antivegan.de/forum/viewtopic.php?t=1082[/url] Naja, ganz interessant. Der anfangs zitierte Mann entbehrt ja auch jeglichen Kommentars. Aber weiter unten macht es sich der gute Autor auch etwas einfach, wenn er Kritiker von Massentierhaltung für unfähige Spi__er hält. Wenn ich höre, das Dioxin in Futtermittel (Klärschlamm) landet oder Tierkadaver in Futtermittel verarbeitet wurden, dann sind das auch Begleiterscheinungen der Massentierhaltung. Dioxin: [url]http://www.nordwelt-projekte.de/vgtm/pressemitteilungen/dokumente/dioxin_futtermittel.html[/url] Massentierhaltung, per se selten artgerecht, bedingt meist ein höheres Risiko für Krankheiten. Und die Medikamentation essen wir mit. Antibiotika: [url]http://www.innovationsreport.de/html/berichte/agrar_forstwissenschaften/bericht-5143.html[/url] Und wenn es keine Tierrechtler gäbe, würden die meisten Hühner immer noch in Schuhschachtelgroßen Käfigen (Käfigfläche von 450 cm2 je Henne) leben. Und das kann doch auch keiner ernsthaft wollen. [url]http://www.vgt.at/archiv/bildarchiv/legehennenKaefig/noe/#[/url] Man muß kein Spi__er sein, wenn man artgerechte Haltung und gesundes Fleisch will. @ rantanplan Sag mal kennst du als "seriöse" Quelle nur die Seite Antivegan.de ? Oder hast du einen Werbebanner/Exitfenster auf dieser üblen Seite laufen und bekommst für jeden Besucher 0,01 Cent ? @ Nightwalker [quote]Solltest Du aber mich und alle anderen mit Gewalt zu bekehren suchen, dann habe ich folgenden Vorschlag für Dich: Versuch es heute Nacht mal wie der Pinky und der Brain und reisse die Weltherrschaft an Dich, dann kannst Du uns ja Deinen Willen aufzwingen. Viel Erfolg![/quote] Bist du echt 29 Jahre alt ? Hammerhart ........ @ Makes IT: Was Massentierhaltung angeht, kann man sich sicher streiten. Vor allem muss man diesen Begriff erst mal ordentlich definieren. Da halte ich es durchaus mit "Taar": [quote]Es gibt mit Sicherheit Mißstände in der Tierhaltung und gerade Fleischesser sollten diese mit allen Mitteln bekämpfen und sei es nur aus dem Motiv heraus, saubere und qualitativ hochwertige Lebensmittel zu erhalten. [/quote] @Adis: Come on, im Gegensatz zu Foren wie dem [url]www.vegan.de[/url] - Forum werden auf Antivegan wenigstens keine mißliebigen Beiträge kommentarlos gelöscht. Hier kommt es tatsächlich hin und wieder zu wirklichen Diskussionen und nicht nur zur Selbstbeweihräucherung und dem Aufwärmen von Halbwahrheiten, die man irgendwo mal in einem Vegi-Buch oder auf einer Vegi-Seite aufgeschnappt hat. Du glaubst doch wohl nicht wirklich im ernst, dass Deine Vegi-Seiten, die Du so prima aus dem Hut zauberst, in irgedneiner Weise seriöser oder objektiver sind. Und vielleicht nur noch mal zum Schluss, ich habe rein gar nichts gegen Vegetarier oder Veganer. Ich ich kenne auch persönlich einige, die mir sehr sympathisch sind. Wenn aber Leute wie Du anfangen, zu glauben, sie müßten sich zum Gralshüter der Weisheit, der Ethik und der Moral zugleich aufschwingen, wird es lächerlich. Wenn sich darüber hinaus der naive Glaube, man wäre als Vegetarier der bessere Mensch, sich auch noch mit neuzeitlichem Kreuzrittertum paart, wird es nicht nur lächerlich, sondern dumm-dreist. Dies trifft im besondern dann zu, wenn man Tierschutz mit Vegetarismus und Naturschutz mit Tierrechtlerrei verwechselt. Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen. Ihr rantanplan. "Grosse Muskeln auch ohne Fleisch & Fisch": Wie sieht es denn mit der Versorgung der Muskeln mit Creatin aus. Da habe ich von einem gelesen, der die Einnahme von Creatin ausprobiert hat und dabei für sich keinen Mehrwert festgestellt hat. Er vermutete, das er schon genügend Creatin durch seine Ernährung (rotes Fleisch) zu sich nimmt. Nun scheint die Wirkung zwar unterschiedlich stark, aber wohl doch vorhanden zu sein. Wenn ich mir also nun Creatin aus natürlichen Quellen zuführen möchte. Gibt es zu rotem Fleisch auch vegetarische Alternativen? Creatin gibt es nur im Fleisch bzw. Fisch. Einige Sportler haben grosse Erfolge mit Kreatin, andere (wie ich) nicht. Wer sehr viel Fleisch ißt hat wohl kaum einen Mehrwert durch die zusätzliche Gabe von Kreatin. Vegetarier können Kreatin in syn. Form konsumieren und Ihre eigenen Erfahrungen machen. Über den Sinn einer Kreatinbeigabe soll dieser Artikel Aufschluss geben: [quote]Benötigen vegetarische Leistungssportler Kreatin Ergänzungspräparate? Kreatin in der Form von Kreatin-Phosphat ist bei der Muskelkontraktion beteiligt. Dieser Stoff sorgt für die Verfügbarkeit von energetischen Substraten, die für eine intensive Anspannung zwischen den ersten drei bis zwölf Sekunden nötig sind. Die Umwandlung von Kreatinphosphat in Kreatin liefert eine Phosphorgruppe (P), die aufgenommen wird durch Adenosindiphosphat (ADP), um Adenosintriphospat (ATP) zu bilden. Die Umwandlung von ATP in ADP liefert die notwendige Energie für die Muskelkontraktion. So bildet eine ausreichende Menge an Kreatinphosphat in den Muskeln eine Energiereserve für die schnelle Herstellung von ATP. Supplementation von Kreatin, so lautet die bisherige Meinung, soll zu einem längeren Aushalten von Anspannungen in hoher Intensität beitragen. Nach einer Kreatinsupplementation verfügt man über eine größere Kreatinphophatreserve und damit kann man während der Erholungsphase nach jeder Belastung wieder mehr Kreatinphosphat herstellen. Vegetarier Kreatin kommt vor allem in Fleisch und Fisch vor. Vegetarier erhalten demzufolge keine Kreatinzufuhr von außen durch die Nahrung. Der Körper sorgt daher für eine endogene Herstellung in der Leber aus Aminosäuren, im Magen und in den Nieren. Einzelne Studien weisen auf mögliche niedrige Kreatinwerte bei Vegetariern hin, was einem Mangel an Kreatinzufuhr von außen zugeschrieben wird. Vor allem Vegetarier, die kurzzeitig kraftintensive Sportarten ausüben, könnten aus der oralen Zufuhr von Kreatinpräparaten Nutzen ziehen. Die Leistungen von Vegetariern sowohl bei Ausdauer- als auch bei Kurzzeit-Sportarten deuten jedoch nicht auf eine Unterversorgung hin. Zum Beispiel Athleten wie Dave Scott (sechsmaliger Iron Man Triathlon-Gewinner) und Martina Navratilova (Spitzentennis) und Surya Bonali (Weltklasse im Eislaufen, fünfmalige Europameisterin) leben vegetarisch. Inhaltende Diskussion über die Vollwertigkeit einer vegetarischen Ernährung einerseits und den leistungsverbessernden Effekt einer Kreatinsupplementation andererseits hat uns zu einer experimentellen Studie angeregt, in der der Einfluß einer Kreatinsupplementation auf die Leistungskraft bei Vegetariern und Nichtvegetariern untersucht wird. Das Experiment gab außerdem Gelegenheit nachzuforschen, ob es (ohne Kreatin-Verabreichung) Unterschiede in der Leistungsfähigkeit zwischen Vegetariern und Nichtvegetariern gab. Methode Zehn freiwillige Vegetarier wurden gebeten, einen nichtvegetarischen Freiwilligen zu suchen mit ungefähr dem gleichen Lebensalter, vom selben Geschlecht und mit möglichst vielen Übereinstimmungen im Lebensstil und Sportverhalten (sogenannte «matching pairs«). Die Probanten kamen drei Mal ins Laboratorium. Die erste Sitzung diente dem Kennenlernen, um die Teilnehmer mit dem Übungsprogramm vertraut zu machen. Das Übungsprogramm bestand aus fünf Übungsreihen mit 20 Wiederholungen, die durch Ruhezeiten von einer Minute unterbrochen waren. Die Kraft während der Übungsprogramme wurde mit einem computergesteuerten isokinetischen Dynamometer gemessen (siehe Fig. 1). Das gleiche Gerät mißt die Kraft einer bestimmten Muskelgruppe bei einer konstanten Ausführungsgeschwindigkeit (isokinetische Kraftmessung). Im Experiment wurde die Kraft des vierköpfigen Oberschenkelmuskels (m. Quadriceps) gemessen. Dazu sitzt der Probant auf dem Apparat, die Beine 90° angewinkelt. Der Widerstand befindet sich auf Höhe der Knöchel und der Probant wird gebeten, das Bein kräftig zu strecken. Die durchschnittlich aufgewendete Kraft während einer Streckung wird gemessen. Nach dem ersten Besuch erhalten die Versuchspersonen ihre Supplementation unter Doppelblindversuch-Bedingungen. Dadurch wollte man sicherstellen, dass weder die betreuenden Untersucher noch die Versuchspersonen wußten, welches Produkt vor einer bestimmten Testserie zugeführt wurde. Die Codierung der Produkte wurde durch einen Außenstehenden durchgeführt und der Code wurde erst nach der Analyse der Ergebnisse bekannt gegeben. Während fünf Tagen vor der Testserie mußten die Testpersonen die Supplemente (20 g Kreatin/Tag oder 20 g Placebo/Tag) einnehmen. Nach der ersten Testserie wurde eine Ausscheidungsperiode von 6 Wochen eingeschoben, um einen eventuellen Kreatinvorrat (durch die Supplementation) im Körper abzubauen (»Wash-Out« Periode). Nach dieser Wash-Out Periode bekommen die Freiwilligen erneut codierte Supplemente während fünf Tagen, danach kamen sie wieder ins Laboratorium für eine dritte Testserie. Während jedem Besuch im Laboratorium wird auch das Körpergewicht bestimmt. Resultate Die durchschnittliche Kraft, die während der fünf Anspannungsreihen (jede besteht aus 20 Wiederholungen) gemessen wurde, nach Kreatin-Supplementierung oder Placebos, für Vegetarier und Nichtvegetarier, wird in der folgenden Grafik wiedergegeben. Grafik unter: [url]http://www.vegetarierbund.de/nv/nv_1999_1__Benoetigen_vegetarische_Leistungssportler_Kreatin.htm[/url] Mittlere Kraftentwicklung von Testserie 1 bis Testserie 5 (T1 - T5), berechnet für Vegetarier und Nicht-Vegetarier nach Kreatin- und Placebo-Behandlung. Vegetarier nach Kreatin-Supplementation, Vegetarier nach Placebo-Einnahme, Nicht-Vegetarier nach Kreatin-Supplementation, Nicht-Vegetarier nach Placebo-Einnahme Statistisch gesehen wurden keine Unterschiede gefunden in der Kraftentfaltung, beim Vergleich von Kreatinsupplementen, sowohl für Vegetarier als auch für Nichtvegetarier. Der Vergleich von Vegetariern mit Nichtvegetariern nach Placebo-Behandlung weist ebenfalls keine Unterschiede auf. Kommentar Die Ergebnisse deuten nicht auf eine Leistungsverbesserung nach der Einnahme von 20 g Kreatin pro Tag hin, weder für Vegetarier noch für Nichtvegetarier. Wenn auch eine Tendenz bemerkbar ist für eine größere Kraftentfaltung nach Kreatin-Supplementation, sind die Unterschiede zur Placebo-Cruppe statistisch nicht signifikant. Diese Resultate stehen teilweise im Gegensatz zu Ergebnissen anderer Untersucher, die nach einer Kreatin-Supplementation schon Unterschiede fanden. Eine nachvollziehbare Erklärung für diese gegensätzlichen Befunde liegt nicht auf der Hand. Die Resultate dieser Untersuchung liegen aber völlig auf der Linie der Testprotokolle, die sich eng an Feldbedingungen wie Radfahren auf einem Radergometer oder Schwimmen anlehnen. Über die leistungsverbessernden Effekte von Kreatinsupplementation gibt es stets eine bestimmte Diskussion. Die Vorteile einer eventuellen Leistungsverbesserung durch eine tägliche Einnahme einer hohen Dosis Kreatin müssen gegen die möglichen Auswirkungen auf den Stoffwechsel abgewogen werden. Bis heute wird von keinen auffälligen Nebenwirkungen berichtet. Es gibt jedoch noch keine Unterlagen über die Auswirkungen einer Langzeit-Einnahme von Kreatin. Schließlich muß noch festgehalten werden, dass verschiedene Studien nach der Einnahme von Kreatin eine Gewichtszunahme feststellten. Wo im Sport mit Gewichtsklassen gearbeitet wird oder wo das Körpergewicht die Leistung beeinflussen kann, sollte diesem Nebeneffekt gebührende Aufmerksamkeit geschenkt werden. Kein Unterschied zwischen den Gruppen Zwischen Vegetariern und Nichtvegetariern konnten keine Unterschiede gefunden werden in der Kraftentfaltung, was in dieser Gruppe inzwischen beweist, dass selbst bei intensiver Anspannung bei den Vegetariern kein Mangel an Kreatin auftritt. Diese Auffassung wird durch Resultate von anderen Studien bestätigt. Die Untersuchung beweist auch, dass die Muskelzellen der vegetarischen Freiwilligen ungefähr dieselbe Menge an Kreatin enthalten als die von Nichtvegetariern. Diese Feststellungen erhärten die Hypothese, dass die körpereigene Synthese von Kreatin durch einen »Feed back« Mechanismus (Rückkoppelungseffekt) geregelt wird. Und so, wie im Fall von verschiedenen »Feed back« Mechanismen, soll ein Mangel an exogenem Kreatin die endogene Herstellung stimulieren und die Ausscheidung von Kreatinin (ein Zersetzungsprodukt des Kreatinstoffwechsels) reduzieren können. Zugleich unterstellt man, dass die endogene Kreatinproduktion durch die Einnahme von Kreatinpräparaten nicht behindert wird, dass aber die Kreatinsynthese vor allem durch die Menge des Kreatins in der Muskelzelle geregelt wird. Verschiedene Autoren deuten ebenfalls an, dass eine vegetarische Ernährung eine ausreichende Menge an Nährstoffen zur Verfügung stellt, und dass für Personen, die kein Fleisch und keinen Fisch essen, kein Bedarf an Zusatzstoffen besteht. Nur eine streng vegetarische oder vegane Ernährung (eine Ernährung ohne tierische Produkte, ohne Milchprodukte oder Eier) kann möglicherweise unter einem Mangel an bestimmten Nährstoffen leiden. Aus der vorliegenden begrenzten Studie und aus den Angaben aus der Literatur kann man schließen, dass eine (lakto)-vegetarische Ernährung keine | spezifischen Mängel aufweist für die Zufuhr von Energie, die nötig ist für die Ausführung von kurz-zeitigen Kraftanstrengungen mit hoher Intensität. Diese Resultate müssen aber noch untermauert werden mit anderen Untersuchungstechniken wie NMR-Untersuchung und einer Biopsie-Studie. Literaturangaben auf Anfrage bei den Autoren. NB: Der Originalartikel ist in extenso erschienen in der Zeitschrift »Vegetarian Nutrition: an international Journal«(1997), vol 1 (nr 3): 100-15, Adresse: Peter Clarys und Marcel Hebbelinck (Freie Universität Brüssel) Laboratorium für Biometrie und biologische Chemie, Vrije Universiteit Brüssel, Pleinlaan 2, B-1050 Brüssel, Belgien [/quote] Na fein. Dann kann ich es mir ja schenken darüber nachzudenken, ob ich mal Creatin probieren sollte. Hab nur überflogen. aber: 20 WH für Crea-Wirkungs-Überprüfung - hab ich das richtig gelesen? Wenn ja, dann kann man sich tatsächlich jeglichen weiteren Kommentar schenken! (Wenn nein, dann 'tschuldigung.) PS: Wer gibt`n sowas Unsinniges in Auftrag? PPS: Crea und Sportarten wie Triathlon, Eislauf, Tennis Fahrrad(ergometer), Schimmen usw. ... ??????? (!!!!!) Will Adis jetzt tatsächlich behaupten, dass Creatin wirkungslos sei? Diese Diskussion wird immer lustiger! Naja, wie er meint. [url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12701815&dopt=Abstract[/url] @ Rantanplan Hast du den Stein der Weisen gefunden, oder was ??? Es gibt Studien Pro / Contra Creatin. Ich habe geschrieben, dass es jeder selbst ausprobieren soll. Bei mir hat es (trotz fleischloser Ernährung) keinen Erfolg gezeigt. Die Leistungen blieben konstant.......(ich höre schon die Stimmen: Du hast es sicher falsch gemacht !!!!) [quote=Adis]Ich habe geschrieben, dass es jeder selbst ausprobieren soll. Bei mir hat es (trotz fleischloser Ernährung) keinen Erfolg gezeigt. Die Leistungen blieben konstant.......(ich höre schon die Stimmen: Du hast es sicher falsch gemacht !!!!)[/quote] Du hast es sicher falsch gemacht !!!! :zunge: [quote]Hast du den Stein der Weisen gefunden, oder was ??? [/quote] Natürlich! Du brauchst Dir aber gar keine Hoffnung machen, dass ich ihn Dir mal ausleihe! ... und mir? ...naja, da mach ich mal `ne Ausnahme. Bla, Bla ..... Interessant, wie manche Menschen ihre Existenz verleugnen. Denn erst Fleisch hat ihnen die notwendige Gehirnleistung gegeben um solche abstrakten Theorien überhaupt aufzustellen. "Ooch die armen Tiere", gehts noch ? Werden die Tiere nicht von uns getötet, töten sie sich gegenseitig, wo ist der Unterschied ? Gesetz der Natur: Was zu schwach ist geht unter. Klingt hart, ist aber so. Das einzige Problem besteht in der Mast der Tiere mithilfe Medikamenten. -Stuart [quote]Interessant, wie manche Menschen ihre Existenz verleugnen. Denn erst Fleisch hat ihnen die notwendige Gehirnleistung gegeben um solche abstrakten Theorien überhaupt aufzustellen. [/quote] Achso.....wie soll man das verstehen ? Durch Fleischkonsum bekommt der Mensch die nötige Gehirnleistung ? Gibt es dazu auch Studien, die diese wackelige Behauptung untermauern ? [quote]Werden die Tiere nicht von uns getötet, töten sie sich gegenseitig, wo ist der Unterschied ?[/quote] Mag sein, ist auch der Lauf der Dinge. Nur Tiere in winzigen Stallungen unterzubringen ist nicht natürlich. Schwein bekommen die Schwänze abgeschnitten, weil sie aggressiv und verrückt werden und sich gegenseitig die Schwänze abbeissen. Tiere verenden beim Tiertransport, weil sie zuwenig Wasser oder Futter bekommen - Platz haben sie ohnehin keinen.... Auch ein Gesetz der Natur, oder Ignoranz der Menschheit ??? [quote]Was zu schwach ist geht unter[/quote] "Gute Einstellung" Dann weisst Du ja auch was man mit Alten & Behinderten machen sollte....... Zum Glück hat nicht jeder Mitbürger solch eine "Ellenbogen-Mentalität", wie du ! Schönen Sonntag noch und gute Besserung ! [quote]Die Bundesländer hatten im vergangenen November einen Abgleich zwischen den bei der zentralen Rinderdatenbank vorliegenden Daten mit den BSE-Tests vorgenommen. Daraus ergab sich, dass bei ca. 0,6 Prozent der knapp 3 Millionen BSE-Tests Unklarheiten vorlagen. [/quote] Quelle: [url]http://www.verbraucherministerium.de/[/url] [quote] Washington, 24. Dez (Reuters) - In den USA ist der erste bekannte Fall der Rinderseuche BSE aufgetreten. Wissenschaftler gehen davon aus, dass sich die Hirnerkrankung BSE (Bovine Spongiforme Enzephalopathie) auf den Menschen übertragen kann, wenn sie verseuchtes Rindfleisch verzehren. Bislang starben in Großbritannien und anderen europäischen Ländern mehr als 80 Menschen an einer neuen Variante der Creutzfeldt-Jakob-Krankheit, wie die Erkrankung beim Menschen heißt. [/quote] Weiterhin -> Guten Appetit Was für hormone sind denn im fleisch??? Kann da was anaboles oder steroidartiges drinnen sein? Ich habe irgendwie das gefühl, das jugendliche die viel fleisch essen mehr oder zumindest schneller wachsen. Was meint ihr? - Bitte beschimpft mich jetzt nicht ich sei dumm- ist nur ne frage - vielleicht auch eine blöde frage MfG Jul Hallo, hier wird niemand beschimpft. Hormone im Fleisch: Im Fleisch ist das ähnliche Zeug, wie in der Antibabypille (Östradiol-17beta) -> Östrogen. Es bewirkt eine Aufschwemmung des Gewebes und somit hat der Verkäufer "mehr" Fleisch. Die Theorie, dass dieses Hormon ja dann auch gut für Bodybuilder wäre ist völlig falsch. Östrogen ist der Gegenspieler von Testosteron. Auch der US-amerikanische Krebsforscher Joachim Liehr warnt vor Risiken durch Masthormone. Er befürwortet das EU-Verbot: "Vorsicht sei absolut angemessen". Seit Jahrzehnten sei bekannt, daß Hormone, wie beispielsweise das Sexualhormon Östrogen, tumorfördernd wirkten. Im Tierversuch habe sich außerdem gezeigt, daß Östrogene, körpereigene ebenso wie durch Fleisch aufgenommene, das Erbgut schädigen könnten. Liehr hält es für dringend erforderlich, die genschädigende Wirkung von Hormonen genauer zu untersuchen. Der Wissenschaftler weist darüber hinaus auf ein anderes Phänomen hin. Neuere Studien in den USA hätten gezeigt, daß Mädchen immer früher geschlechtsreif würden. Schon Dreijährigen wüchsen Brüste und Schamhaare. Einen Zusammenhang zwischen diesen Befunden und dem Verzehr von Hormonfleisch mochte Liehr nicht ausschließen. Quelle: [url]www.greenpeace.de[/url] Mir ist Fleisch ohne Hormonzusatz zwar auch lieber, aber dass man gleich in Panik verfallen muss, glaube ich kaum: [url]http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/hormonfleisch.html[/url] Mal noch was ganz anderes - Creatin für Vegetarier: [url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14600563&dopt=Abstract[/url] [quote]Mir ist Fleisch ohne Hormonzusatz zwar auch lieber, aber dass man gleich in Panik verfallen muss, glaube ich kaum: [/quote] Habe den Bericht vom Forum-Doc schon gelesen. Hierzu gibt es auch andere Meinungen, aber der Herr hat ja immerhin einen Doktortitel.... Selbst wenn er Recht hätte, bleibt immernoch eine Vielzahl von Medikamenten wie Antibiotika, Psychopharmaka und Chemotherapeutika. [quote]Antibiotika, Jahrzehnte lang bewährt im Kampf gegen gefährliche Krankheiten wie Lungenentzündung und Tuberkulose, versagen als Heilmittel beim Menschen zunehmend. Schuld daran ist unter anderem der Einsatz von Antibiotika in der Massentierhaltung. Geringe Dosen fördern angeblich das Wachstum der Tiere. Die vorbeugende Gabe des medizinischen Wundermittels soll zudem verhindern, dass die Tiere aufgrund der elenden Haltungsbedingungen serienweise erkranken. In Europa und den USA werden etwa 50 Prozent aller Antibiotika Tieren verabreicht. Weil nicht alle krankheitserregenden Bakterien getötet werden, züchtet man ungewollt resistente Keime, die die Schlacht gegen die potenten Wirkstoffe gewinnen. Vor allem über die Nahrungsmittel gelangen die Resistenzen aus dem Stall zum Menschen. Lebensrettende Medikamente verlieren so ihre Wirkung. [/quote]quelle:[url]www.greenpeace.de[/url] Ich gebe Dir ja insofern Recht, dass Fleisch möglichst ohne irgendwelche Masthilfsmittel auf den Teller kommen sollte (ein guter Grund, um Wild zu essen). Allerdings bleibt die Frage, ob greenpeace nicht auch manchmal den Teufel an die Wand malt. Helmut Hahn, Professor für Medizinische Mikrobiologie an der Freien Universität Berlin in einem ZDF-Interview am 1. März 2001: [quote]Es ist meines Wissens in nur ganz wenigen Fällen – die können Sie an den Fingern einer einzelnen Hand abzählen – erwiesen, daß Bakterien von Tieren, die durch die Gabe von Antibiotika resistent geworden sind, auf den Menschen übergegangen sind und ihn dann auch noch klinisch relevant infiziert haben. Sie müssen sich vorstellen, daß wir von Bakterien übersät sind, wir haben 10 hoch 14 Bakterien in uns und auf uns. Ob die resistent sind gegen Antibiotika oder nicht, ist zunächst unerheblich, sie sind erst mal da. Bevor die Bakterien infizieren, also Krankheitswert erreichen, muß schon eine Menge passieren. Wenn Sie die Wahrscheinlichkeit kalkulieren, daß unter diesen Bakterien, die man im Körper mit sich herumschleppt, auch ein paar sind, die durch Tiermast resistent geworden sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß diese Bakterien nun gerade sie infizieren, extrem gering. Eine klinische Bedeutung kann ich hier noch nicht sehen. Es ist eine theoretische, aber keine praktische Gefahr. Ich sehe die klinische Relevanz als geringfügig an. Der Vorteil, daß die Menschen sich gut ernähren und daß sie sich billig mit Fleisch versorgen können, wiegt für mich größer als die Möglichkeit, daß wir unsere Bakterien resistent machen...[/quote] ANIMAL-HEALTH-ONLINE: [quote]Tatsächlich hat sich der Einsatz von Antibiotika als Leistungsförderer im Zeitraum von 1997 auf 1999 halbiert. Im Jahr 1999 wurden in der EU und in der Schweiz 65 % (8,528 t) der Antibiotika in der Humanmedizin und 35% (4,688 t) bei Tieren in der Landwirtschaft eingesetzt. Der letztgenannte Wert gliedert sich in 29% für Therapie erkrankter Tiere und sechs Prozent für die Leistungsförderung auf. Hierbei ist zu beachten, daß das theoretisch zu behandelnde Gesamt-Körpergewicht aller Tiere in EU und Schweiz etwa dreimal höher ist als das der in Europa und der Schweiz lebenden Menschen. Hieraus folgt, daß der Verbrauch an Antibiotika in der Humanmedizin fünf- bis sechsmal höher liegt als in der Veterinärmedizin und Landwirtschaft. Unberücksichtigt in dieser Kalkulation bleibt die Tatsache, daß es sich bei etwa 60% der in der Veterinärmedizin verwendeten Antibiotika um Tetracycline handelt, die im Bereich von 40 mg/kg Körpergewicht dosiert werden. Im Vergleich hierzu entstehen bei den in der Humanmedizin häufig verwendeten Penicillinen, Makroliden und Gyrasehemmern, die in einem Bereich von 1 bis 10 mg/kg Körpergewicht angewendet werden, zwangsläufig rein rechnerisch geringere Antibiotikaverbrauchsmengen. Mit einem Kilogramm Enrofloxacin kann man eben vierzigmal mehr Körpergewicht behandeln als mit einem Kilogramm Tetracyclin. Offensichtlich ging und geht es nicht um Verbraucherschutz und Fakten, sondern um das Herbeireden der "Agrarwende". (...) Die Erfahrungen aus dem Nationalen Rückstandskontrollplan, der durch das BgVV und die Behörden der Bundesländer erstellt wird, zeigen hingegen, daß sich über die Jahre die Rückstandssituation bei Lebensmitteln vom Tier ganz erheblich verbessert hat und nur in den seltensten Fällen Rückstandsüberschreitungen gefunden werden. [/quote] Laut gleicher Quelle werden verschiedene Antibiotika, die in der Landwirtschaft eingesetzt werden, überhaupt nicht in der Humanmedizin eigesetzt, so dass es im Prinzip zumindest für den Menschen auf den ersten Blick auch vollkommen egal sein kann, ob sich dagegen Resistenzen entwickeln. [quote=baboon201]Naja, da ich das ganze Fleisch von Bekannten bekomme, habe ich ein recht gutes Gefühl beim Essen, nichts für die Massentierhaltung getan zu haben.[/quote] das ist eine gute idee!! menschen-fleisch hat auch eine viel höhere biologische wertigkeit!! ;-) [url]http://maddox.xmission.com/grill.html[/url] Ich versteh nicht warum ihr euch mit hunderten von studien gegenseitg zubombt. Jeder kann zig Studien finden die seine Meinung/ Theorie bestätigen. Es hat doch gar keinen Sinn. Lass die Vegetarier doch Vegetarier sein, wenn sie sich besser fühlen, körperlich/seelisch. Ich werde mit sicherheit nicht aufhören Fleisch zu essen. Kein Sojaprodukt der welt kann ein herzhaftes saftiges Rindersteak ersetzen. Ihr redet dauern von genmanipulation, Hormonbehandlung und änlichem. das kommt doch bei Fleisch und Pflanzen gleichermaßen vor. In der heutigen Gesellschaft zählt Profit. Profit erreicht man wenn die Produktionskosten geringer als der Verkaufswert sind.Punkt. Die Firmen/Indutrie wird alles tun um die produktivität der Tiere/Pflanzen zu steigern. Ihr könnt nix ändern.man kann heute nicht gesund Leben, es fängt doch schon bei der Lebensnotwendigen Luft (Sauerstofff) an. ...ich glaube nicht, dass irgendein Fleischesser einem Vegetarier vorschreiben will, wie er sich zu ernähren hat. Anders herum ist das aber leider der Fall. Interessant ist ja auch immer wieder, dass die Vegetarier-Argumente so stark ideologisch verwoben sind. Das sieht man auch bei diesem Thema. Natürlich kann man auch ohne Fleisch Muskeln aufbauen - wer sich so ernähren will, soll dies tun aber den anderen nicht damit auf die Eier gehen und vor allem nicht so tun, als wäre er der bessere Mensch nur weil er kein Fleisch ist. Der Verzicht auf bestimmt Dinge geht auch bei Vegis immer nur so weit, wie es die eigene Kosten-Nutzen-Analyse zuläßt. PS: Es lebe die Gentechnik. Moin allerseits, zum Thema "Hormonfleisch" hab ich da auch noch einen: *********** (Quelle: Dr. Moosburger Facharzt für Innere Medizin u. Sportarzt => [url]http://gin.uibk.ac.at/home/moosburger-ka/[/url] ) [b][u]Hormone sind überall - Die Wahrheit über das "Hormonfleisch"[/b][/u] Es ist notwendig, über "Hormonfleisch" objektiv zu informieren. Die Medien sind offensichtlich dazu nicht in der Lage, sie lassen eine Furcht in der Bevölkerung bis hin zur Krebsangst zu, anstatt den Informations- und Bildungsauftrag objektiv zu erfüllen. Bei der "Hormon-Debatte" stehen politische und keine wissenschaftlichen Aspekte zur Diskussion, denn mit "Gesundheit" lässt sich ein wirtschaftspolitisches Anliegen bekanntlich am besten verkaufen. [b]Hier die Fakten: 1.[/b] Die natürlichen Steroidhormone 17-Beta-Östradiol, Progesteron und Testosteron waren seit jeher Bestandteil des menschlichen Organismus sowie unserer Nahrung, da sie auch im Säugetierorganismus vorkommen. Eine Krebsfurcht vor dem natürlichen Östrogen ist unbegründet. Es wäre doch absurd, würde sich eine Frau vor dem körpereigenen Eierstockhormon fürchten! Davon zu unterscheiden sind synthetische Steroidhormone (Anabolika), deren Verabreichung an Tieren, analog zum gängigen Doping im Leistungssport, aus medizinischer Sicht abzulehnen ist. [b]2.[/b]Nochmals: Auch in "unbehandeltem" Fleisch sind also Hormone enthalten, und wir essen auch Fleisch gravider Tiere mit noch höherem Hormongehalt. [b]3.[/b]Im Falle eines ordnungsgemäß mit natürlichem Hormon behandelten Fleisches sind die Rückstandskonzentrationen bzw. die biologische Aktivität des Hormons im Fleisch so gering, dass sie innerhalb der physiologischen Schwankungsbreite nicht behandelter Tiere liegen. [b]4.[/b]Um endgültig die Relationen klarzustellen: [b] Ein Liter Milch beinhaltet etwa neun mal soviel Östrogen wie ein Kilo US-Hormonfleisch. In einem einzigen Hühnerei ist soviel Östrogen enthalten wie in sechs Kilo Fleisch![/b]Wir Österreicher verzehren durchschnittlich 20 kg Rindfleisch, 13 kg Eier und 95 l Milch pro Jahr. Da stellt sich die Frage, warum man sich über das "Hormonfleisch" aufregt! Eines steht fest: Wir brauchen im Prinzip kein "Hormonfleisch" als weitere Östrogenquelle in einer Zeit, wo Umweltchemikalien mit Östrogenwirkung Fische und Reptilien verweiblichen lassen. Aber im Vergleich zu anderen "Hormonbomben" unserer Zeit ist es harmlos und gesundheitlich unbedenklich. Etwas anderes zu behaupten, ist unseriös. Innsbruck, am 22.06.1999 (Leserbrief an die Tiroler Tageszeitung) **************** Meine eigene Meinung zum Thema vegetarisch leben ja/nein ergibt sich aus der Tatsache das ich selbst 10 Jahre vegetarisch(ovo-lacto) gelebt habe. Die Proteinversorgung ist Dank des gezielten Einsatzes von Eier- und Milchprodukten (Magerquark-Power!!! :daumen:) kein Problem. Auch sonst kann man sich vor Mangelerscheinungen, auch für Sportler, durch gezielte Einnahme von Mineralstoffen & Co. schützen (Eisen, VitaminB12, Zink, Selen, Jod usw.). Ethisch kann man sich aber als Ovo-Lacto Vegetarier keine Moral-Apostel-Krone aufsetzten. Warum? Die Milch, welche die Kuh für die leckeren Bio-Joghurte und Quarke von sich gibt, fließt nur weil diese ständig kalbt. Das heißt der Milchhunger führt direkt dazu, dass jährlich ein Kalb dieser Kuh für 2,99Euro/Kilo im Supermarkt landet. Bei den Eiern siehts nicht viel besser aus. Durch den Eierverbrauch herrscht ständig ein Bedarf an weiblichen Küken. Die männlichen werden sofort nach der Kein-Zipfel-Identifizierung in den Schredder geworfen und zu Tiermehl verpulvert. Die logische Konsequenz wäre vegan zu leben. Läßt sich aber nur mit großem Zeitaufwand, und guten Kenntnissen im Bereich der Ernährung durchführen. Mangelerscheinungen sind also vorprogrammiert. Wenn ich mir aber die paar Veganner anschaue die ich persönlich kenne, war da aber meist sowieso schon immer ein "Mangel" im Oberstübchen vorhanden. Vieleicht zu lange/zu kurz gestillt worden. Na jedenfalls hab ich immer den Eindruck, dass die meisten dadurch vielmehr irgend eine Psychokacke kompensieren. Menschen quälen unnötig Tiere obwohl sie das nicht tun sollten. Menschen quälen, töten, bekriegen ,vergewaltigen aber auch unnötig Menschen. Na jedenfalls esse ich bewußt Fleisch und es schmeckt bombastisch! Tofu-Würstchen und Co. schmecken zwar ab und zu auch nicht schlecht, als Imitate kommen sie aber nie an das Original ran. Wenn man sich die verschiedenen Küchen mal anschaut sind diese weltweit ohne Fisch/Fleisch/Milchprodukte nicht vorstellbar. Französischer Käse ist keine Milchkuhausbeutung sondern ein Stück Kultur. Ein leckerer saftiger Riesen-Rinderbraten ist für mich kein Ergebniss von Massenmord sondern purer Genuss, der so seit Jahrtausenden von Menschen gelebt wird. Das die Kuh zuvor "Kuh"-Gerecht gelebt haben sollte, halte ich für selbstverständlich und bin deshalb auch gerne bereit mehr Geld dafür auszugeben. gruß zuluman Jau, Fleisch ist ein Stück Lebenskraft. Von Gestern: [b] Tokio (Reuters) - Auch nach wochenlangen Bemühungen zur Eindämmung der Vogelgrippe in Asien ist die Seuche noch nicht unter Kontrolle: In Japan wurde am Dienstag ein neuer Ausbruch der Krankheit gemeldet - nur einen Tag, bevor sich das Land für seuchenfrei erklären wollte. Bangkok (Reuters) - In Thailand ist ein siebter Mensch an der in mehreren asiatischen Ländern grassierenden Vogelgrippe gestorben. Experten befürchten, dass sich das tierische Virus mit einem menschlichen Grippevirus verbinden und so ein neues, für den Menschen viel gefährlicheres Virus entstehen könnte.[/b] Nur keine Panik, Asien ist ja weit weg. Warum sollte uns das jucken ? [url]http://www.antivegan.de/forum/viewtopic.php?t=1256[/url] @ Rantanplan Heute mal keine "lustigen" Comics oder "kluge" Sprüche aus dem Anti-Vegan Forum ? Nach was zum Thema Jäger: [b]„Ich will eine Waffe“, oder wie die Psychologen sagen: „Ich brauche eine Penisverlängerung“. [/b] [/b] Das nenne ich Zeitgleich ! Hallo Adis, jetzt sind wir schon beim Thema Hühnergrippe. Gerade eben wars noch Hormonfleisch. Ohne dir zu nahe treten zu wollen: Du strahlst diesen typischen Frust aus, der so ziemlich jeder missionierende Vegetarier zum Zwecke der Selbstprofilierung ausströmt. Sowas dient mehr der Polarisierung, denn der Konsensfindung. So wirst du keinen einzigen Fleischesser dazu bewegen Fleisch aus artgerechter Haltung durch bewußtes Kaufverhalten zu fördern. Aber ist wahrscheinlich gar nicht dein Ziel. Sind eh alles "Tiermörder", egal ob das Fleisch nun aus der Massentierhaltung oder aus Biotierhöfen stammt. Only 100% Vegan-Rulez :hippie: [quote]Nur keine Panik, Asien ist ja weit weg. Warum sollte uns das jucken ?[/quote] Finde ich auch, dass man alle Einreisenden aus ostasiatischen Ländern sofort, zwecks Desinfektion, in die Fritöse schweissen sollte. Nochbesser gleich über Russland abschießen:uzis:. Den wie du sicherlich weisst spielt ostasiatisches Geflügel im gesamten EU-Raum keine Rolle. Gruß zuluman [quote]Aber ist wahrscheinlich gar nicht dein Ziel. Sind eh alles "Tiermörder", egal ob das Fleisch nun aus der Massentierhaltung oder aus Biotierhöfen stammt. [/quote] Du solltest eventl. den ganzen Thread lesen, bevor du mich vorverurteilst. Wenn schon ein Umdenken stattfinden würde und die Fleischesser bei Bioland o.ä kaufen würden, wäre ich schon sehr glücklich. Aber 97% der Menschen finden Massentierhaltung schlimm. Aber nur 3% sind bereit 1-2 Euro mehr für ihr Steak auszugeben. Übringens: Dein Link zum Thema Hormone, wurde schon 1 Seite vorher abgehandelt. Nochmals: Es hilft den ganzen Thread zu lesen. [quote]PS: Es lebe die Gentechnik.[/quote] Gut...im Vergleich zu den "Lebensmittel" die früher in der DDR verköstigt wurden, stellen die neuen Gen-Lebensmittel einen kulinarischen Hochgenuss da. [quote=Adis][quote]PS: Es lebe die Gentechnik.[/quote] Gut...im Vergleich zu den "Lebensmittel" die früher in der DDR verköstigt wurden, stellen die neuen Gen-Lebensmittel einen kulinarischen Hochgenuss da.[/quote] Hi adis, womit du wieder einmal grandios gezeigt hast, dass du von den Dingen, die du hier ansprichst, keinen - aber wirklich auch nicht den winzigsten(!) - Schimmer hast. Gruß PS: Ich ziehe, sofern der Geldbeutel es erlaubt, Fleisch aus artgerechter Haltung vor, aber eben nicht aus tierschützlerischen Gründen, sondern aus Fragen meiner eigenen Gesundheit. PPS: Wild ist das am meisten artgerecht "gehaltene" Vieh, was die heimischen Gefilde so hergeben. Schade nur, dass gerade die Jagd in ganz besonders aggressiver Art und Weise von Tierschützern angegriffen wird. Wieso benutzen die Hersteller keine Roids, um die tiere in die breite gehen zu lassen :schimpf: - :balabala: [schild=18 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Dann würd ich das gegenteil von Begetarier werden[/schild] Guten Tag, diese Diskussion hier ist ebenso leidig wie fast alle Diskussionen, die emotionsbehaftet sind. Eure ganzen Argumente sind doch nur Surrogate um eure Emotio-Meinung zu bekräftigen. Ist es nicht so, dass hier fast jeder schon sehr viel früher aufgrund Emotio-Ratio-Einstellungen für sich konsituiert hat, wie er zu dem Thema steht? Der eine möchte nicht an übermäßigem Leid schuld sein, und der andere pocht auf sein Recht als Glied in der Nahrungskette. Die ganzen Argumente die genannt wurden, waren nicht dazu da, Meinungen zu schaffen, sondern die vorhergefasste Meinung zu bekräftigen. Es ist bei jedem Lebewesen, welches ein Großhirn besitzt zumeist so, dass intuitiv die Entscheidung gefasst wird, und erst [b]dann[/b] werden passende Argumente dafür gesucht! Deswegen ist das wehleidige um-sich-werfen mit Argumenten betreffs, der Gesundheit et cetera nur ein "nachdemletztenstrohalmgreifen", welches völlig an den wahren Ursachen vorbeiläuft. Die wahren Ursachen für gerechtfertigten Tierproduktverzicht wurzeln allein in der Ethik! Fleischverzehr und Konsum von Produkten anderer Lebewesen per se ist ein Naturgebot, welches im Universum gilt und somit unwiederrufbar ist! Dennoch gebietet die dignitas, dass unnützes Leid und Respektlosigkeit gegenüber dem "Leben" Affekte des niedrigsten Grades sind! Somit gilt es einen [b]respektvollen[/b] und [b]würdevollen[/b] Umgang mit dem "Leben" zu hegen! Dies ist schon alleine aus der Stellung die dem Menschen, welchem die Fähigkeit der Abstraktion und somit die Erkennung von Leid a priori anhaftet, die einzig [b]rationale[/b], sowie [b]emotionale[/b] vertretbare Einstellung. Es gilt die wahren Ursachen aufzudecken, und nicht energeiverschwenderisch an den Symptomen herumzubasteln!!! Ich habe einen Traum, in welchem die Anzahl der Menschen angepasst an die begrenzten Ressourcen dieses Planeten ist, um unter natürlichen Umständen, welche gleichbedeutende mit ethisch vertretbaren Umständen zu nennen sind, einer Existenz nicht "mit", sondern [b]in[/b] der Natur nachzugehen. [quote=lupus]Ich habe einen Traum, in welchem die Anzahl der Menschen angepasst an die begrenzten Ressourcen dieses Planeten ist, um unter natürlichen Umständen, welche gleichbedeutende mit ethisch vertretbaren Umständen zu nennen sind, einer Existenz nicht "mit", sondern [b]in[/b] der Natur nachzugehen.[/quote] schöner traum. aber leider auch nur ein traum. ich finde es als vegetarier einfach nur blöd sich immer rechtfertigen zu müssen. ich mach ja auch keinem vorwürfe, dass er fleisch isst! ansonsten ist die diskussion pro und contra, wie lupus schon sagt viel zu emotionsgeladen und unsachlich. studien gibt es sowieso genug sowohl dafür als auch dagegen, etc. etc. jeder sollte nach seiner auffassung leben und essen. PUNKT! Über Ethik zu diskutieren, bedeutet immer auch über Axiome zu diskutieren. Und wie ich bereits sagte, geht die Ethik auch beim Vegetarier nur so weit, wie es die eigene Bequemlichkeit zuläßt. Die Umsetzung der Einstellungen in wirksames Verhalten findet immer in Abhängigkeit von den wahrgenommenen Kosten statt. Das ist auch beim Vegetarier nicht anders. .. @rantanplan: was meinst du denn mit kosten? Rationales Handeln erfolgt nach dem RREEMM-Modell der Soziologie über eine Kosten-Nutzenanalyse. Der Nutzen einer vegetarischen Lebensweise wäre für einen Vegetarier z.B. ein gutes Gewissen. Zu den wahrgenommenen Kosten würde z.B. jede Art des Verzichtes zählen. und was müsste ein richtiger vegetarier deines erachtens tun, damit er ein richtiger vegetarier ist? auf was sollte er denn dann verzichten außer auf fleisch und fisch? Ein "richtiger" Vegetarier wäre theoretisch nur ein toter Vegetarier. also veganer? naja deswegen gibts ja mehrere bezeichnungen. ich bin vegetarier. kein fleisch und fisch. aber milch, eier und käse konsumiere ich schon. allein der gesundheit wegen. dafür achte ich bei eiern auf die herkunft. klar, dass tiere in gewisser weise ausgenutzt werden. aber nach deinem kosten-nutzen-plan ist das für mich und meine gesundheit noch vertretbar. immerhin sterben keine tiere. auch wenn das für manche leute nicht konsequent sein mag. für mich ist das eine lebensweise die ich mir meinem "gewissen" gut vertreten kann. [quote]also veganer? [/quote] Nein, ich meine tot. Es gibt auch keine "echten" Veganer. [quote]immerhin sterben keine tiere. [/quote] Eben das ist ein Irrtum. Du nimmst den Tod, den Deine Lebensweise mit sich bringt nur nicht wahr. Das ist alles. Du darfst bestenfalls von Dir behaupten, dass Du ein "Massenmörder" bist, der ein paar weniger Kreaturen auf dem Kerbholz hat und der Tod, den Du verursacht weniger sichtbar ist...ein heimlicher "Massenmörder". naja, dann bin ich in deinen augen vielleicht ein heimlicher massenmörder. auf jeden fall bin ich das dann lieber als ein fleischessender massenmörder. ausserdem ist es auch nicht allein eine gewissensfrage. manche menschen ekeln sich einfach vor totem fleisch. auch wenn das für einige unnormal anmuten sollte. so ne curry-wurst riecht ja jetzt nicht schlecht und ich hab sie früher (lang lang ists her) auch gerne gegessen. aber wenn ich mir das tote tier und das fleisch vorstelle mag ich da nicht mehr reinbeissen. [quote=matzedre] ich finde es als vegetarier einfach nur blöd sich immer rechtfertigen zu müssen.[/quote] Kann ich auch gut verstehen. I ch kenne das bei anderen sachen, die mir einfach zu ungesund sind um sie zu essen(bin zwar kein vegetarier aber es gibt genügend ungesunde sachen) - wieso isst du denn nicht??? Also das ist ja jetzt nicht okay!!! blablabla Essen ist für mich kein gesellschaftstreffen, sondern reine nahrungsaufnahme. Ob Leute, die meine "Familie" darstellen dabeisitzen oder nicht oder ob das jemand liebevoll gekocht hat geht mir am a r s c h vorbei. In diesem sinne- lasst euch nicht von anderen beirren. Wenn ihr denkt, es sei das beste für euch kein fleisch zu essen dann lasst es. MfG Jul [quote]naja, dann bin ich in deinen augen vielleicht ein heimlicher massenmörder. auf jeden fall bin ich das dann lieber als ein fleischessender massenmörder. [/quote] ...was wieder einmal zeigt, wie schnell manch eine menschliche Psyche zu beruhigen ist. Und es zeigt, dass auch Vegetarier aus tief egoistischen Gründen handeln, nämlich aus Gründen der Gewissensberuhigung. Das ist vollkommen normal und auch kein Problem. Ich schlachte ja auch nicht meine Wellensittiche, da für mich die Kosten jeden Nutzen dieser Handlung übersteigen würden (immerhin mag ich meine Haustiere ja). Allerdings behaupte ich auch nicht deswegen ein besserer Mensch zu sein. [quote]ausserdem ist es auch nicht allein eine gewissensfrage. manche menschen ekeln sich einfach vor totem fleisch. [/quote] Ja und? Das gehört doch hier garnicht her. Meines Wissens gibt es kein Gesetz, dass Vegetarismus verbietet. Wer kein Fleisch mag, braucht auch keins essen. [quote]ich finde es als vegetarier einfach nur blöd sich immer rechtfertigen zu müssen.[/quote] ...vor irgendjemandem rechtfertigen? Vielmehr haben sie scheinbar das Gefühl, sich ihre Lebensweise vor sich selbst rechtfertigen zu müssen. [quote=rantanplan]PS: Um nicht falsch verstanden zu werden - ich habe rein gar nichts gegen Vegetarier oder Veganer. Aber ein etwas komisches Völkchen ist es schon...[/quote] naja, weiß ja nicht welche vegetarier du kennst. ich halt mich für ganz normal, bloß dass ich kein fleisch und fisch esse. und beweihräuchern tu ich mich auch nicht. ich find bloß die knochigen veganer mit den langen haaren und öko-latschen seltsam. aber jedem das seine! Hallo rantanplan, Vegetarismus aus ehtischen Gründen muss zwangsläufig im Veganismus enden, da der Vegetarier nachwievor direkt/indirekt von der Zwangshaltung, Ausbeutung und Tötung von Tieren profitiert. Das Gefühl des moralischen Siegers kommt jedoch trotzdem auf, da man sein Gewissen dadurch besänftigen und zufrieden stellen kann, in dem man mit erhobenen Zeigefinger auf die noch schlimmeren "Kadaverfresser"(Fleischesser) deutet. Was juckt mich die Kuh, aus der das Leder meines Schuhs stammt, wenn diese nicht primär dafür getötet wurde? Solange der Fleischverzicht aber nicht aus irgendwelchen weitreichenden ethischen Überzeugungen enstammt, und quasi als Religionsersatz ständig vormissioniert wird, habe ich damit auch überhaupt keine Probleme. Zum Thema paßt sehr gut der Text eines - Zitat (Yahoo-Groups:Der-vegetarische-Stammtisch) Tierausbeutungspropagandisten"- Namens: Guido von Steinhagen [url]http://f24.parsimony.net/forum61865/messages/5662.htm[/url] [b]Vegane Lebensweise und ethische Grundlage[/b] Die Ausbreitung des Veganismus aus moralischer Überzeugung fällt mit dem Entstehen postmoderner Gesellschaften zusammen und ist ohne die grundlegenden Elemente postmaterialistischer Lebensphilosophien nicht zu denken. Der Grundgedanke hinter dem Veganismus ist die Vorstellung, höherentwickelte Tiere mit zentralem Nervensystem seien grundsätzlich - z.B. aufgrund von Leidensfähigkeit - nicht von der menschlichen Spezies zu unterscheiden. Weniger entwickelte Gesellschaften haben diesbezüglich ebenfalls Moralvorstellungen, welche aber weniger stark entkoppelt von natürlichen Bedingungen auftauchen. So hat jede Entwicklungsstufe seine eigene Moral und Ethik hervorgebracht. Das besondere an der veganen Ethik ist die offenbar gestörte Beziehung zur Natur, quasi das Unvermögen natürliche Kreisläufe zu verstehen und dessen Widersprüche auszuhalten. Die weitreichende scheinbare Entkoppelung des modernen Menschen von seiner ursprünglichen Lebensgrundlage, der Natur, in der modernen Gesellschaft einerseits und die vom Menschen eingeleitete Kulturexplosion und den damit verbundenen gewachsenen, und eben von jener speziellen Kulturdomäne vorgezeichneten, Moralvorstellungen andererseits sind die Grundlage für jene "Bambimentalität", die fälschlicherweise das Tier vermenschlicht. Da werden Tiere in erster Linie als "süß" und "niedlich" dargestellt und geradezu eine romantische Beziehung zum Tier aufgebaut. Tiere werden somit in menschliche Normenzusammenhänge einbezogen, während dabei völlig gegensätzliche Bereiche vermischt werden: "Die menschliche Gemeinschaft, mit ihren Möglichkeiten, moralische Entscheidungen zu treffen - und die Natur, die auf evolutionäre Effizienz angelegt ist und dabei keine Skrupel kennt."[1] Dabei wird nicht erkannt, dass der philosophische Ansatz der veganen Lebensweise in eine Sackgasse führt.[2] Probleme entstehen bereits dann, wenn der Frage nachgegangen wird, wie weit diese Moral umgesetzt werden soll: Man scheint sich einig, sich nicht von tierischen Produkten zu ernähren, auf tierische Produkte in jeder Hinsicht zu verzichten, und sei es selbst der Kinofilm in dem dressierte Tiere zu sehen sind. So weit so gut. Weiter möchte man die moralisch-ethische Verantwortung aber offenbar nicht ausweiten. Hier wird von Seiten der Veganer gern das Argument eingeworfen "man wolle zwar so wenig Leid wie möglich verursachen, aber dennoch selbst leben". Dass diese Einstellung sehr kurzsichtig ist, fällt schnell ins Auge. Auf welcher moralischen Grundlage wird bestimmt, wie weit man sein eigenes Leben zum Vorteil der Tierwelt einschränken muss? Darf man selbst ein Auto besitzen oder ein Einfamilienhaus? Darf man über Luxusartikel verschiedener Art verfügen? Der Mensch lebt ohne Zweifel in einem Dilemma - um zu prosperieren, muß er gezwungener Maßen die Natur mehr oder weniger ausbeuten. Er wird immer Eingriffe in die Natur vornehmen müssen und somit direkt oder indirekt Tiere töten, sei es zur Nahrung oder durch unvermeidbare Eingriffe in die Natur (durch Infrastruktur, Wohnbau, Tourismus, Industrie...). Der moralisch saubere Veganer wäre mehr oder weniger der Eremit der sich durch Subsistenzwirtschaft am Leben hält. Ein Grossteil der Veganer bekämpft geradezu sein fleischessendes Pendant - so muss er sich aber auch die Frage gefallen lassen, auf welcher Grundlage und mit welchem Recht er seine Moralvorstellungen zum non plus ultra erhebt. Gleichzeitig birgt jene Weltsicht möglicherweise sogar Gefahren für die Tierschutzpraxis in der Weise, dass sich die Diskussion nicht mehr um Tierquelerei, sondern nur um die moralische Rechtfertigung des Tötens dreht.[3] Ganz nach dem alten Motto: "Überholen ohne Einzuholen". Maxeiner und Miersch schreiben diesbezüglich sehr verständlich: "Tiere haben jedoch keine Vorstellung vom Tod. Sie leiden unter Schmerzen, doch der Tod selbst bedeutet kein Leid für sie." Weiterhin wird eine Studie der Tierärztlichen Hochschule Hannover angeführt, die die These widerlegt, Schlachttiere würden den "Tod ahnen". Die Studie zeigte, dass Schlachttiere in einem vorbildlich geführten Schlachthof keinerlei Symptome von Stress oder Angst zeigten. Zudem würden, laut der beiden Autoren, militante Tierrechtler dazu verleitet, sich moralisch im Recht zu fühlen, wenn sie im Namen der "unterdrückten Tiere" Menschen bedrohen - wie es bereits des öfteren vorgekommen ist (was natürlich in sich schon ein Widerspruch zur eigenen Moralvorstellung darstellt). Es ist naiv zu glauben, durch den Verzicht auf Fleisch könne man jede Schuld von sich weisen - das ist nichts anderes als kurzsichtige Gewissensberuhigung, ohne komplexe Ursachenkonstellationen zu überblicken. Die Welt ist nun einmal nicht so einfach gestickt, als dass man glauben könne Vegetarier seien die besseren Menschen. Wir leben in einer international weit verflochtenen Kapitalgesellschaft, in der es praktisch kaum noch möglich ist einen Industriezweig gezielt zu boykottieren! Alles andere ist Augenwischerei! Die Welt ist heute zu komplex, als dass solche Ursache-Wirkungszusammenhänge (Fleischverzicht = Tierschutz) isoliert von der restlichen Umwelt funktionieren. Genau unter diesen primitiven und kurzsichtigen Denkweisen verstehe ich: "nicht über den Tellerrand schauen zu können". Es ist durchaus wünschenswert, dass der Mensch dem Tier gegenüber ethische Verpflichtungen übernimmt - gewinnt allerdings in dieser Beziehung die Emotion die Oberhand, wird es irrational und damit möglicherweise sogar schädlich für das zu verfolgende Ziel. [1]:Maxeiner, Miersch: Lexikon der Ökoirrtümer. Fakten statt Umweltmythen. Frankfurt/M., 2000. S. 396. [2]: Vgl.: ebd. [3]: Vgl.: hier und im folgenden: ebd. s. 397. @rantanplan und co, [quote]Dass diese Einstellung sehr kurzsichtig ist, fällt schnell ins Auge. Auf welcher moralischen Grundlage wird bestimmt, wie weit man sein eigenes Leben zum Vorteil der Tierwelt einschränken muss? Darf man selbst ein Auto besitzen oder ein Einfamilienhaus? Darf man über Luxusartikel verschiedener Art verfügen? Der Mensch lebt ohne Zweifel in einem Dilemma - um zu prosperieren, muß er gezwungener Maßen die Natur mehr oder weniger ausbeuten. Er wird immer Eingriffe in die Natur vornehmen müssen und somit direkt oder indirekt Tiere töten, sei es zur Nahrung oder durch unvermeidbare Eingriffe in die Natur (durch Infrastruktur, Wohnbau, Tourismus, Industrie...). [/quote] So was glaubt ihr doch selbst nicht? Oder gibt euch dieses Denken die Möglichkeit, euch über "andere" zu erheben? Vegetarier, Veganer etc. sind Menschen, die die Qualität ihres eigenen Lebens beschneiden, um den hilflosen Versuch zu starten, die Gesamt-Qualität auf diesem Planeten zu heben, wer sich darüber anmaßt, lustig macht, oder Axiomspielchen einbringt, verkennt die Lage und denunziert sich selbst als Lebewesen, welches sich nicht durch Weisheit, sondern durch Beschränktheit auszeichnet. Das ganze geht sehr ins philosophische, und man muss Fragen stellen, wie z.B. Bin ich einfach nur ein Zahnrad im kapitalistischen Getriebe, und somit austauschbar und unwichtig? Ist alles um uns herum nicht an und für sich total absurd? Ist die Konsequenz daraus, dass ich wie betäubt einfach nur Lebe um zu sterben, als Glied in der Kette der evolutiven Entwicklung, oder sollte vielmehr ein Erwachen auf dem Programm stehen, die selbstverschuldeten Ketten, oder Unmündigkeit wie Kant es nennt, zu sprengen, und mit [b]Würde[/b] dem Absurden entgegen zu treten? hallo lupus, [quote]...Vegetarier, Veganer etc. sind Menschen, die die Qualität ihres eigenen Lebens beschneiden...[/quote] Wenn es den in erster Linie nur das "eigene Leben" wäre. Aus meiner persönlicher Erfahrung und Wahrnehmung heraus bezweifele ich diesen Punkt stark. Sich freiwillig beschränken, um auf selbstlose Art und Weise auf die (Un-)Lebensumstände in der Massentierhaltung aufmerksam zu machen, ist für mich ein sehr anerkennenswerter Beitrag. Die Mehrzahl der Veganer (z.T. auch Vegetarierer) handelt meiner Meinung nach aber garnicht so selbstlos und zielorientiert zum Wohle des Tieres, als aus Gründen der reinen Selbstdarstellung. Das Vorgehen selbst ist nähmlich höchst kontraproduktiv. Es werden stehts Maximalforderungen ("Kein Fleisch, Eier, Milch, Leder, keine Zoos usw.") gestellt, welche in dieser Form nicht im Ansatz durchsetzbar sind. Fleischerzeuger werden kategorisch abgelehnt egal ob Biohof oder Massen-Mc-Dodi-Produzent. Sinnvoll wäre es, sich für die "traditionelle" Tierhaltung auf kleinen örtlichen Höfen einzusetzen und diese Art der schönenden Tierhaltung zu fördern. "Eßt weniger, aber besseres (teuereres) Fleisch" statt "Fleischfresser sind Mörder". Dieses fehlende Fingerspitzengefühl ist nicht gerade sehr erfolgsversprechend, wenn man es eben nicht nur mit profitgieriegen Fleischindustriellen, sondern auch Jahrhunderte Jahre alten tiefverwurzelten kulturellen und religösen Gegebenheiten zu tun hat. Religiös? Zum Beispiel hat im Islam das schlachten und verteilen von Fleisch eine hohe Bedeutung. Dies läßt sich aus dem jährlichen Opferfest ableiten, an welchem Millionen Tiere weltweit zur Erinnerung an Abraham geschlachtet werden. Eine rumphilosophierende "Elite", welche auf dem Weg in eine bessere Welt allen Ernstes ihre eigenen Katzen und Hunde vegan ernährt, und gleichzeit mit einem fetten BMW zur nächsten Tierbefreiung brettert, kann ich nicht für ernst nehmen. Wie sooft ist wohl der Weg der Mitte, der einzig brachbare Weg. gruß zuluman [quote]Vegetarismus aus ehtischen Gründen muss zwangsläufig im Veganismus enden[/quote] Wie ich bereits sagte, muss Vegetarismus aus ethischen Gründen eigentlich sogar im Tod enden. @lupus: [quote]So was glaubt ihr doch selbst nicht? Oder gibt euch dieses Denken die Möglichkeit, euch über "andere" zu erheben?[/quote] Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, an welchem Punkt der Nichtvegetarier sich über andere erhebt. Genau das Gegenteil ist doch der Fall. Es bleibt aber nun mal so, dass ich deren Denkweisen nicht teile. Und da keine Vegetarismusnorm besteht, werde ich mir auch weiterhin mein Rindersteak schmecken lassen. Der springende Punkt ist: Ich halte Fleischkonsum nach wie vor ethisch für vertretbar. Das heißt nicht, das ich und andere Nichtvegetarier gegenüber Tieren nicht zur Empathie fähig sind. Auch hier trifft das Gegenteil zu und ich bin durchaus der Meinung, dass man auch Tieren so gut wie möglich überflüssiges Leid ersparen sollte. Allerdings ist auch das ein Axiom, nur eben eins über das weitgehend Konsens besteht. Die Frage ist wiederum nur, was hier jeder einzelne als überflüssig, als Leid oder als niederen Beweggrund definiert, wo man also die Grenzen ziehen will. [quote]Vegetarier, Veganer etc. sind Menschen, die die Qualität ihres eigenen Lebens beschneiden, um den hilflosen Versuch zu starten, die Gesamt-Qualität auf diesem Planeten zu heben[/quote] Wie ich weiter oben bereits erwähnte, geht das "Gutmenschentum" des Vegetariers auch nur so weit, wie es seine eigene Bequemlichkeit zulässt und damit unterscheidet er sich letztendlich nicht im geringsten von einem Nichtvegetarier. Kein rational handelnder Mensch begeht eine Handlung, deren wahrgenommene Kosten die subjektiv wahrgenommenen Nutzen übersteigen. Niemand beschneidet sich, wenn er daraus nicht auch einen Nutzen erfährt. Du darfst nur eins dabei nicht verwechseln: Dieser Fakt, schließt nicht aus, dass menschliche Handlungen nicht auch moralgesteuert sind. Gruß ...editiert... [quote]Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, an welchem Punkt der Nichtvegetarier sich über andere erhebt. [/quote] Also ich sehe da sehr viele Punkte, und wenn du dir den Thread nochmal durchliest, dann sollten sie auch dir auffallen. Aber darum geht es mir nicht wirklich, ich selbst bin auch kein Vegetarier, da ich ja schon geschrieben habe, das dieses (zwar lobenswerte) Verhalten nur ein rumdoktern an den Symptomen sei. [quote]Ich halte Fleischkonsum nach wie vor ethisch für vertretbar. [/quote] Klar, ich könnte mir auch nicht vorstellen auf tierische Produkte zu verzichten, das gehört zur Natur, und die Natur hat immer recht. Dennoch ist dieses überflüssige Leid der Konsumtiere und unwürdige Verhalten der Menschen für mich nicht tolerierbar. Die wirkliche Ursache liegt in der Überbevölkerung!! Um so viele Individuen mit Fleisch zu versorgen, bleibt gar ncihts anderes übrig, als die Tiere (welche ja an und für sich nur noch ein Schatten ihrer selbst sind) so zu behandeln, mal von relativ minimalen Abweichungen abgesehen. Das ganze kann natürlich nur längerfristig verändert werden, und wir Deutschen gehen auch in diese Richtung, da wir uns ja ziemlich stark reduzieren, was ich begrüße, denn die Erde ist ein Goldfischglas, und es kommt mir so vor, als gäbe es mehr goldfische als Wasser. Was mir eher Sorgen macht, ist die islamische Resurgenz. Wenn man sich die Demographie der islamischen Länder von den letzten 40 Jahren ansieht, dann erkennt man ganz klar, dass frei nach Konrad Lorenz mal wieder eine Rebellion der neuen Generation gegen die eher westliche Atatürk Generation. Der Kemalismus musste wieder dem Islamismus weichen. Der Islamismus war das funktionelle Substitut für die demokratische Opposition gegen den Autritarismus in christlichen Gesellschaften. Nach Lorenz sollte man sich über so etwas keine sorgen machen, da es in gewissem sinne "natürlich" sei, und das Pendel auch wieder umschwinge. Dennoch sollte man bedenken, dass mit dieser Resurgenz wieder die Einstellung in die Familien einzug hielt, dass es i.O. sei massig Kinder auf die Welt zu bringen, und so geschieht es nun auch, bei ner durchschnittlichen islamischen Famillie leben mind. 5 Sprösslinge. Doch wo soll das hinführen, das ganze potenziert sich immer weiter, und bedeutet somit auch mehr Ausbeutung auf diesem Planeten?! Scheiß Religion!!! Das Problem wird einem auch bei der 3.welt Problematik deutlich. dort ist es in den köpfen der Menschen verankert, dass sie um fortbestehen zu können mind. 6 kinder zeugen müssten, da davon ca.4 sterben. Verbessert man dort nun die Lebensumstände (mehr Ernährung, bessere Medizin etc.), so dass weniger Kinder sterben, dann behalten sie dieses mind.6-Kinder Schema immer noch bei, so dass durch bessere Umstände z.B. 4 Kinder überleben (anstatt 2) und somit wächst die Bevölkerung, und die Ernährung ist genau so knapp, wie zuvor, nur dass weniger Menschen sterben, --->die selben beschissenen Umstände, nur mehr Menschen leben (leiden) darunter. Das ist keine Entwicklung, nur ein Laufen im Kreis. Wenn die Menschen dort besser denken könnten, oder es beigebracht bekommen würden, und sie ihre Menschen-Produktion drosseln würden, könnten sie ein besseres Leben führen. Doch das ist nicht gerade im sinne der großen Konzerne.... [quote]so dass weniger Kinder sterben, dann behalten sie dieses mind.6-Kinder Schema immer noch bei[/quote] Das bezweifle ich. Zumindest nach gewisser Zeit würde sich dieses Zeugungsverhalten dann auch ändern. Das ist zumindest die Regel, da mit steigender Lebensqualität der ökonomische Wert des Kinderreichtums sinkt. kann schon sein, dennoch ist "diese gewisse Zeit" in den letzten über 20 Jahren noch nicht eingetreten. Aus nem Teufelskreis kann man nicht so schnell ausbrechen! Bis sich so eine völlig andere Einstellung in einer ganzen Kultur durchgesetzt hat, können locker 5 Dekaden ins Land ziehen. In den letzten 20 Jahren hat sich in der 3. Welt die Lebensqualität auch nicht wirklich verbessert. Dass es dennoch eine Weile dauert, bis sich kulturelle Überzeugungen ändern, ist klar. [url]http://www.mercola.com/2002/feb/2/vegetarian.htm[/url] [quote]Das Problem wird einem auch bei der 3.welt Problematik deutlich. dort ist es in den köpfen der Menschen verankert, dass sie um fortbestehen zu können mind. 6 kinder zeugen müssten[/quote] Übrigens: Noch ein Blick in die Literatur... In den letzen Jahrzehnten hat die Fertilität in den Entwicklungsländern im Durchschnitt deutlich abgenommen. Während die Kinderrate pro Frau 1970-75 bei 5,4 lag, sank sie in der Folgejahren auf 4,2 und lag 1990-95 bereits bei nur noch 3,4. Und obwohl die Gesamtbevölkerung momentan weiter ansteigt, ist der Höhepunkt der weltweiten Wachstumsdynamik bereits überschritten. Übrigens bereits in der 70er und 80er Jahren wurde ein weltweiter Nahrungsmittelüberschuß produziert. [quote=DareDevil][quote=baboon201]Naja, da ich das ganze Fleisch von Bekannten bekomme, habe ich ein recht gutes Gefühl beim Essen, nichts für die Massentierhaltung getan zu haben.[/quote] Dann solltest du dich mal mit einem Vegetarier unterhalten, der überwiegend aus ethischen Gründen auf Fleisch verzichtet. Ob du die Tiere selber tötest oder nicht, spielt für deine "Schuld" keine Rolle. Allein dadurch, daß du das Fleisch ißt, machst du dich mitverantwortlich für das massenhafte Töten von Tieren allein zu Nahrungszwecken. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, ob du selbst Hand angelegt hast an das Tier, oder ob du das Fleisch fein verpackt im Supermarkt kaufst oder ob du Fleisch durch Fremdverpflegung genießt.[/quote] selbst jesus aß Fisch *gg* Isst mehr Tiere !! .. ;) .. also um mal wieder aufs thema zurückzukommen *gg* ;) ^^ Für mich persönlich ists sehr schwer vorstellbar ohne fisch fleischprodukte derart zuzunehmen ( muskulös zuzunehmen ) najo Ausnahmen bestätigen da wohl die regel *grml* ... [quote]Wie ich bereits sagte, muss Vegetarismus aus ethischen Gründen eigentlich sogar im Tod enden. [/quote] Selten solch einen geistigen Durchfall gehört. Ja klar und : Wie ich bereits sagte, muss Unweltschutz aus ethischen Gründen eigentlich auch zum Tod führen. Das war im übrigen Ironie. Neandertaler hin und her. Ehtische Gründe hin und her... Wir leben im hier und jetzt. Die Leute gehen nichtmehr auf die Jagd, dürfen sie auch nicht. Schonmal versucht mit nem Speer bewaffnet nen Reh im Wald zu jagen? Ne halbe Stunde und zwei Jogger später und die Bullen sacken dich ein. Haben wir denn Zeit, geschweige denn den Platz, Wurzeln zu suchen oder unseren Mais anzupflanzen? Nein. Wir leben nunmal in der Welt in der wir Leben. Die Tiere sind dem Menschen Untertan, der Mensch arbeitet in einem Büro und holt sich seine Nahrung eben im Supermarkt. Diese ewige Doppelmoral von wegen tut den TIEREN nichts, vorrangetrieben von Menschen die Lederschuhe kaufen(ach wo kommen die blos her?), die ältesten Stinkkarren fahren und darüberhinnaus Umweltminister die mal eben nen Bundeswehr Jet anfordern. Der Zug ist abgefahren. Also sage ich: Scheiss auf rein pflanzliche Ernährung. Medium bitte! [quote]Wie ich bereits sagte, muss Unweltschutz aus ethischen Gründen eigentlich auch zum Tod führen. [/quote] Ach, da hat mal wieder einer nichts begriffen. Nur mal ein kleiner Denkanstoß: Umweltschutz ist schon deswegen sinnvoll, weil wir eine Lebensgrundlage brauchen (Unter der Voraussetzung, dass wir leben wollen dürfen. Als Nichtvegi nehme ich mir das Recht. Vegis müßten sich dieses Recht konsequenter Weise auf der Grundlage ihrer eigenen Moral verbieten.) Mit Ethik und Moral hat Umweltschutz herzlich wenig zu tun. Aus diesem Grund sind z.B. Naturschutz und Tierrechtlerei zwei paar vollkommen verschiedene Schuhe! Aber dennoch hast Du den Grundsatz schon richtig verstanden: Wenn man die vegetarsiche/vegane Logik konsequnet zu Ende denkt, mußt Du Dich fragen, auf welcher moralischen Grundlage Du für Dich ein Lebensrecht einforderst! [quote]Medium bitte![/quote] ...für mich auch! Alkohol bitte ! Was ist das eigentlich für ein Ar***gesicht auf deinem Avantar ? @ all ´denkt doch mal an die leute die mit fleich und wurst ihr gelt verdienen ich bin zum bsp.metzger was soll na ich machen wen keiner mehr fleisch ißt katoffel anbauen oder was :vogel: ps. das wollte ich bloss mal los werden [schild=11 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]eßt weiter fleich sonst bin ich arbeitslos !!!!!![/schild] mfg koile 2 Biofleisch verkaufen ?!? [quote=Adis]Biofleisch verkaufen ?!?[/quote] Erzähl das mal einem eingefleisch... ähh -pflanzten Tierschützer! Warum? Es soll genügend von denen geben, die Biohaltung als das weitaus größere Verbrechen an unseren gefiederten und befellten "Mitbürgern"ansehen - wegen der Doppelmoral (bzw. Verar.s.c.hung) á la "Wir tun nur so, als ob wir dir wohlgesonnen sind, liebes Rindvieh, am Ende ermorden wir dich aber trotzdem." oder aufgrund des so unsäglichen menschlichen Eigennutzes (Schließlich ist Boifleisch gesünder.). Gruß Was ist Boifleisch??? [quote]Fotos als Beweismaterial Laut Staatsanwalt Bernard Südbeck richten sich die Ermittlungen gegen neun Mitarbeiter der Kette, darunter zwei Fleischermeister, die systematisch Hackfleischprodukte nach Ablauf des Verbrauchsdatums umverpackt und neu etikettiert haben sollen. In Gang gekommen seien die Untersuchungen durch die Aussagen eines Supermarkt-Mitarbeiters, der seit seiner Einstellung im September 2003 in einer der Filialen und später in einem zweiten Geschäft beobachtet habe, wie mit dem Hackfleisch verfahren worden sei. Der Zeuge habe die Vorgänge auch fotografiert.[/quote] Quelle: zdf.de Ja, Mahlzeit ! Noch mal was Neues, aber BBler sollten dort eh' nicht essen. [quote]Doch trotz dieser einstimmigen wissenschaftlichen Meinung zugunsten von Verbesserungen weigert sich KFC nach wie vor, Maßnahmen zu ergreifen, um einige der sich ständig wiederholenden Fälle schlimmster Tierquälerei abzustellen, die Tiere erleiden, die für ihre Restaurants gezüchtet und getötet werden. Aufgrund KFC's Weigerung zu handeln, setzt PETA ihre Kampagne wieder in Gang und fordert mitfühlende Menschen weltweit auf, sich dem Boykott gegen KFC anzuschließen, bis das Unternehmen sich verpflichtet, alle von den unabhängigen Tierschutzexperten vorgeschlagenen Verbesserungen umzusetzen. Sie können helfen! Bitte meiden Sie Kentucky Fried Chicken Restaurants zumindest so lange, bis das Unternehmen sich bereit erklärt, die Behandlung von Hühnern zu verbessern, sehen Sie hier, wie Sie sonst noch bei PETA's Kampagne helfen können. [/quote] [url]http://www.kfcgrausam.de/moratorium.php[/url] [quote=lupus]Guten Tag, diese Diskussion hier ist ebenso leidig wie fast alle Diskussionen, die emotionsbehaftet sind. Eure ganzen Argumente sind doch nur Surrogate um eure Emotio-Meinung zu bekräftigen. Ist es nicht so, dass hier fast jeder schon sehr viel früher aufgrund Emotio-Ratio-Einstellungen für sich konsituiert hat, wie er zu dem Thema steht? [/quote] sehr korrekt und genau diese reale betrachtung sollte jeden im realen leben stehenden menschen davor behüten auf den pseudo-intellektuellen antivegan-fascho rantanplan anzubeissen, der sich auf jeden stürzt, der nur ansatzweise etwas vegetarisches in diesem forum äussert. man hat so das gefühl - das er in so nem´ kleinen abgewichsten und vollgequalmten untermietszimmer hockt, wo die stinke-socken quer rumliegen und jedes weibliche wesen nach 3 tagen reissaus nimmt - aber er hat ja das forum -hier ist er der platzhirsch ! dieser psycho. aber das es nicht wirklich hindert weisst du auch @ Rock : wenn alle solche Ansichten vertreten würden wie Du... dann gute Nacht Planet Erde............... Totengräber !!! (Lieber Thread ruhe sanft - Friede sei mit Dir und seliges Schweigen.) Vielleicht habe ich die Lösung aller Lösungen gefunden , jetzt mal auf Fleisch ,vegis(viggies ) bezogen....hmmm...ich hab mal gelesen das sich ein Chemiker nur durch Licht ernährt hat und somit von 80 KG auf 65 KG konstantes gewicht gekommen ist :..Top Leistung würd ich dazu sagen... Was er tut ist sich vom licht zu ernähren und neben bei Kaffee.,tee,,,wasser halt so Trinken..... [schild=19 fontcolor=0000FF shadowcolor=8B0000 shieldshadow=1]eVErYbody wants and needs PEACE ;)[/schild] ja und noch was aldi verkauft die Milch ja nur nach dem sie kontrolliert wird nicht anders alsooo.........seit nicht dumm und streitet euch nicht kinder! [quote=Alexx]Den Mythos dass Vegetarier gesuender leben kann man auch vergessen, das Gegentei ist der Fall.[/quote] Veganer und Vegetarier sowie fisch-essende Vegetarier sollte man da etwas trennen, bevor man solche Aussagen tätigt! Mein Opi ist mittlerweile [b]92 Jahre alt [/b]und seit er 17 Jahre alt ist [b]Vegetarier[/b]. Als Soldat im 2. WK hat er natürlich alles gefressen, was er kriegen konnte, ich hoffe diese außergewöhnliche und zeitlich begrenzte Ausnahme wird akzeptiert. Er ist neben einem Schlachthof aufgewachsen und alleine der Geruch hat Ihn dazu bewogen vegetarisch weiter zu leben. Er ist top fit für das Alter, gast mit dem Fahrrad jeden Tag durch die Kante und nimmt keine einzige Pille ein! Manchmal geht er einem mit seinem Gehibbel sogar richtig auf den Sack! Früher war er Jahrzehntelang Sportler (Fuß- und Wasserball). Nur mit bösen Kohlenhydraten und Milchprodukten, auweia. Geht ja angeblich nicht! Mittlerweile hat er zwar nur noch die Dritten, hört schwer, ist dürre und hat kaum zwei Haare auf dem Kopf! Aber er ist bei guter Gesundheit. Als Vegatarier mit 92 Jahren! Ich wollts ja nur noch mal loswerden! Ich selbst kann nicht auf Flesich verzichten, aber man kann genausogut ohne leben, auch ohne Beschwerden ... Chacun a son gout ... Ich wollte meinen Senf insofern auch noch mal hinzugeben: [url]http://www.soylent-network.com/[/url] Verzeiht mir, wenn in diesem seitenlangen Thread schon mal der Link vorgekommen ist, aber auf dieser Homepage wird realitätsnah beschrieben, wie eine Massentierhaltung aussieht. z.B: "Diese jungen Ferkel sind ungefähr 24 Stunden alt. Nach einigen Wochen werden die männlichen Tiere, oftmals ohne Betäubung, kastriert. Dies geschieht folgerndermaßen: Das junge Tier wird mit gespreizten Beinen festgehalten oder so in eine Vorrichtung gesteckt. Durch einen Schnitt mit einem Skalpell wird der Hodensack links und rechts soweit aufgeschlitzt, dass durch die zugfügte Wunde der Hoden herausgedrückt werden kann. Anschließend werden die Keimdrüsen mit einer Zange abgekniffen, die Samenleiter werden durchtrennt. Ohne Betäubung muss dieser Vorgang für die jungen Ferkel eine beinahe unerträgliche Schmerzempfindung sein. " Es dürfte alles zwar etwas übertrieben geschildert sein, aber jeder weiß - auch wenn er es nicht wahrhaben will - dass so etwas gut der Fall ist. Ich meinerseits versuche zumindest einen Tag einzulegen, an dem ich kein Fleisch esse, und das ist das Mindeste, was man tun sollte. Die evolutionsgeschichtlichen Argumente sind m.M. ein Top Griff in's Klo und eine müde Ausrede, um seinen Fleischkomsum zu rechtfertigen, denn in der heutigen Zeit in unseren Breitengraden hat der Mensch so eine riesige Auswahl auch an gesunden Nahrungsmitteln, dass er wirklich VOLLKOMMEN auf Fleisch verzichten kann. Wie gut das mein Thread zu dem Thema spambedingt 2 Monate später ins Nirvana geschossen wurde....... [quote]In Europa bahnt sich ein neuer Fleischskandal an. Danach sollen ungenießbare Schlachthofabfälle an Lebensmittelbetriebe verschoben worden sein. Die europäische Betrugskontrollbehörde ermittelt. Wie der stern meldet, sollen in den letzten zwei Jahren nach Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Memmingen und der Zollfahndung Lindau mindestens 1700 Tonnen Geflügelkarkassen und Schweineschwarten, die nach EU-Recht als "nicht für den menschlichen Verzehr, Material der Kategorie 3" gekennzeichnet waren, in Lebensmittelbetriebe verschoben worden sein. Ein Insider bezeichnet derartige Geschäfte als üblich: "Die ganze Branche lebt damit."[/quote] Siehe auch: [url]http://www.medizinauskunft.de/artikel/aktuell/2005/12_10_fleischskandal.php[/url] Ja denn , Mahlzeit wayne. schonmal was von kochen gehört? Abfälle bleiben auch gekocht ekelhaft...... [QUOTE=baboon201]Ich kann ohne Fleisch gar nicht mehr leben aber ohne Gemüse usw doch recht gut ;) Ein paar Bekannte haben mal vegetarisch gelebt aber nach paar Monaten bzw wochen abgebrochen, da doch einige Mangelerscheinungen aufgetreten sind.[/QUOTE] ich lebe nach dem motto: ,,mein gemüse ist fleisch'' daher sage ich, wenn ich mir einen burger oder einen döner bestelle, immer dazu: ,,bitte nicht so viel salat!'' denn wie der name ballaststoff schon sagt, es ist nur unnützer ballast! ...dieser beitrag schtrotzt ja schon vor beklopptheit... ich geh aber trotzdem mal davon aus, dass dein letzter satz nicht ernst gemeint war jeden tag fleisch essen is genauso kacke wie vegetarisch leben, gesund ist ein mittelmaß und nichts anderes Fleisch der Jungbrunnen: 115 jaehriger ass nur Fleisch: Interessanter artikel ueber die geschichte der ernaehrung und pharmazeutika im BB [url=http://www.westonaprice.org/men/splendidspecimens.html]Splendid Specimens: The History of Nutrition in Bodybuilding[/url] Ausschnitt: "Sie hatten einen Arbeiter auf ihrer Farm mit dem Namen Indian Joe. Als ich ihn sah glaubte ich er sei in den vierzigern, er war unglaublich muskuloes und definiert. Er sah aus wie Conan. Ich war schockiert als ich heraus fand, dass er schon ueber 70 war. Indian Joe wurde ueber 115 JAhre alt und ass nichts anderes als Fleisch und Innereien. " [quote] But not everyone was taken in. I interviewed bodybuilder Ron Kosloff who said he didn’t change a thing. "I knew what I saw," he told me. "My grandparents lived on a farm and ate whole milk, cream, eggs, butter, meat, potatoes and homemade bread. My grandfather often ate 6 eggs a day for years, many of them raw, along with lard sandwiches. He lived to 98 while my grandmother lived to 101. What astounded me most was their farmhand who went by the name of Indian Joe. When I first saw him he looked in his 40s and was incredibly cut and muscular. He looked like Conan. I was shocked when I found out he was well into his 70s. Indian Joe lived to 115 years of age and ate nothing but meat, glands and intestines!" Kosloff had consumed a minimum of 6 eggs daily for the previous 20 years with no ill effects. Ron also noted that bodybuilders like Gironda and Blair were warning him back in the late 60s of the real hazardous fats--hydrogenated oils![/quote] Ihr könnt die Welt nicht verändern, indem ihr irgendetwas esst oder nicht. Und zur skrupellosen kapital-wirtschaft der großen Schlachthöfe auf die die Vegetarier immer so pochen nur noch die Bemerkung, dass die sterbenden Tiere einfach durch Soja-Bohnen ersetzt werden. Damit wird nicht das kapitalistisch auf Profit ausgelegte Wirtschaften verhindert, sondern von einem besseren Gewissen abgelöst. Oder denkt ihr der Boifleischmarkt lebt in einem abgeschirmten Wirtschaftsssystem? Und werte Vegetarier denkt bitte daran dass ihr dem Fleisch eure Existenz zu verdanken habt (ja, man kann es doppelt deuten) Hab nur so die ersten Seiten gelesen. Finde es immer geil wenn Leute rumheulen und sagen: Die armen Tiere! Stellt euch mal vor wieviel Fleisch kosten würde wenn ALLE Tiere vom Bio fritzen kommen würden! Allein schon das dadurch viel weniger Tiere geschlachtet werden können weil es einfach mehr Platz braucht und somit Angebot und Nachfrage in sachen Fleisch ne ganz andere bedeutung hätte. [QUOTE=.Bulletpr00f]Hab nur so die ersten Seiten gelesen. Finde es immer geil wenn Leute rumheulen und sagen: Die armen Tiere! Stellt euch mal vor wieviel Fleisch kosten würde wenn ALLE Tiere vom Bio fritzen kommen würden! Allein schon das dadurch viel weniger Tiere geschlachtet werden können weil es einfach mehr Platz braucht und somit Angebot und Nachfrage in sachen Fleisch ne ganz andere bedeutung hätte.[/QUOTE] Da hast du Recht mein Freund. Man sollte einfach ganz objektiv sehen, dass der Fleischbedarf in unserer Gesellschaft durch ökologische Tierhaltung nicht annähernd zu decken wäre. Bitte versteht mich nicht falsch, ich esse ausschließlich Fleisch aus "BIO"-Aufzucht, aber ich denke, dass auch das "minderwertige" Fleisch eine Daseinsberechtigung hat, da es eben Menschen mit geringem Einkommen ermöglicht Fleisch überhaupt zu konsumieren. Die katastrophalen Umstände in der Massentierhaltung sind nicht von der Hand zu weisen, jedoch ein Produkt unserer modernen Gesellschaft, genauso wie die Impfung gegen Kinderlähmung, Herzschrittmacher oder die Klimaanlage. Menschen die in unserer Gesellschaft "Fleischfresser" kritisieren oder die Massentierhaltung pauschal verurteilen vergessen oft, dass gerade die Massenproduktion an Lebensmitteln unseren heutigen Lebensstandard erst möglich gemacht hat. Es ist immer einfach einzelne Stücke aus einem Gefüge zu kritisieren, aber wenn man einmal das Ganze betrachtet, ist das schon wieder etwas ganz anderes. Ein ganz einfaches Beispiel hierfür ist Krieg. Der Krieg war, seit die Menschheit existiert, der Motor der Forschung. Ich kenne niemanden der Krieg toll findet, aber darüber, dass die Nazis (btw Heinkel mit Geldern der Nazis) den Bau von Düsenflugzeugen erst ermöglicht haben, hat sich zumindest in meinem Umfeld noch niemand beschwert als er in Urlaub geflogen ist. Beispiel 2 wäre das Internet. Für viele Menschen eine Hilfe im Alltag, Kommunikationsmedium, Vertriebsweg für Produkte...einfach toll!!!! Hmmm.... Moment.... vll sollte man auch erwähnen, dass das Internet ein Grund dafür ist, dass der moderne Terrorismus in seiner jetzigen Form existiert, oder Kinderpornographie nun viel leichter an seine Abnehmer gelangt.. Was lernen wir daraus: Es gibt immer zwei Seiten der Medaille! Ich muss teilweise sagen, dass Veganer (auch wenn ich selbige nicht im geringsten verstehe) wenigstens so konsequent sind und Tierprodukte im allgemeinen ablehnen (korrigiert mich wenn ich mich irre). Von Vegetarien hört man auch oft "wie kannst du nur!", die haben dann aber meist Schuhe aus Schweinsleder an (das was von meinem Schnitzel übrig ist ^^) die dann am besten auch noch in Kinderarbeit in Asien hergestellt wurden... => Die Doppelmoral unserer Gesellschaft ist einfach zum schreien!!! Ich möchte einfach nur zum Ausdruck bringen, dass man sich bevor man etwas sagt Gedanken über die Zusammenhänge machen sollte und nicht einfach von den Medien vorbereitete Meinungen wiedergeben sollte. Sowohl Vegetarier als auch Fleischfresser haben ihre Daseinsberechtigung auf diesem Planeten und wer mit den Vorzügen einer TECHNOLOGISCH hoch entwickelten Gesellschaft lebt, darf nicht einfach ihre Nachteile verteufeln ohne sinnvolle Alternativen aufzuzeigen. Und die Moral von der Geschicht: Esst alle Fleisch - oder nicht. Grüße Stefan Ich muss sagen, Massentierhaltung finde ich persönlich auch nicht gut! Die Qualität des Fleisches wird durch die richtige Haltung und Schlachtung hoch gehalten. Das ist bei dieser Massenhaltung nicht gegeben. Ich persönlich bevorzuge koscher geschlachtetes Fleisch, da die Tiere in dem Fall bei Weitem weniger Adrenalin ausstoßen, welches wir zu uns nehmen. Auserdem schmeckt es viel besser! :d_up: Aber Fleisch an sich ist unverzichtbar für bb´ler. Wenn ich kein Fleisch esse merk ich das nach einiger Zeit an meiner Masse! Ich finde es schon komisch, dass Jahrtausende die Menschen Fleisch essen und es ist doch offensichtlich, dass es uns Menschen zur Ernährung gegeben ist, jetzt irgendwelche neunmalklugen kommen und dummes Zeug erzählen. :dampf: [QUOTE=der_sandmann]...dieser beitrag schtrotzt ja schon vor beklopptheit... ich geh aber trotzdem mal davon aus, dass dein letzter satz nicht ernst gemeint war jeden tag fleisch essen is genauso ***** wie vegetarisch leben, gesund ist ein mittelmaß und nichts anderes[/QUOTE] naja ich esse jeden tag fleisch, wenn man wurst noch miteinberechent, sogar mehrmals! ich glaube nicht das ich davon einen nachteil habe. Und wieder mal..... [i] Der Umfang ist enorm: Bruner hatte etwa 2500 Kunden beliefert und 400 Tonnen Lebensmittel in seinem Kühlhaus in Johanneskirchen gelagert. Bislang sind 60 Tonnen Gammelfleisch und 45 Tonnen verdorbenes Gemüse gefunden worden. Mindestens 50 Tonnen Ware ist noch in den vergangenen Wochen an Händler und gastronomische Betriebe ins europäische Ausland geliefert worden, wobei erst gestern weitere 23 Tonnen tiefgefrorenen Putenfleischs mit abgelaufenem Haltbarkeitsdatum in der Lagerhalle eines Großhändlers im Elsass gefunden wurden. In München sind 30 Bruner-Kunden überprüft worden, von denen zehn umetikettierte, verdorbene Ware erhalten hatten. Von der Ware werden derzeit Proben zur Beweissicherung entnommen, dann wird das Material vernichtet. [/i] Quelle: [url=http://www.sueddeutsche.de/,immm4/muenchen/artikel/38/84953/]Neue Vorwürfe im Fleischskandal Kühlhaus-Kontrolle war nur oberflächlich - München - sueddeutsche.de[/url] [QUOTE=Adis]Und wieder mal..... [i] Der Umfang ist enorm: Bruner hatte etwa 2500 Kunden beliefert und 400 Tonnen Lebensmittel in seinem Kühlhaus in Johanneskirchen gelagert. Bislang sind 60 Tonnen Gammelfleisch und 45 Tonnen verdorbenes Gemüse gefunden worden. Mindestens 50 Tonnen Ware ist noch in den vergangenen Wochen an Händler und gastronomische Betriebe ins europäische Ausland geliefert worden, wobei erst gestern weitere 23 Tonnen tiefgefrorenen Putenfleischs mit abgelaufenem Haltbarkeitsdatum in der Lagerhalle eines Großhändlers im Elsass gefunden wurden. In München sind 30 Bruner-Kunden überprüft worden, von denen zehn umetikettierte, verdorbene Ware erhalten hatten. Von der Ware werden derzeit Proben zur Beweissicherung entnommen, dann wird das Material vernichtet. [/i] Quelle: [url=http://www.sueddeutsche.de/,immm4/muenchen/artikel/38/84953/]Neue Vorwürfe im Fleischskandal Kühlhaus-Kontrolle war nur oberflächlich - München - sueddeutsche.de[/url][/QUOTE] hallo adis, hab den threat von anfang an verfolgt, trotzdem weiss ich jetzt nicht mehr alle fakten. aber was willst du uns mit den beiden quellen sagen? sollen wir wegen dem fleischskandal jetzt kein fleisch mehr essen!? natürlich ist das erschreckend, ich würds jetzt nicht mit bse und vogelgrippe vergleichen aber das hat viele auch nicht abgehalten weiterhin ihr fleisch zu kaufen. Welcher Bodybuilder geht auch schon regelmässig in Dönerbuden oder diese noch subtileren Chinabuden, wo man das Gammelfleisch durch 1001 Gewürze und mit Unmengen von Hackfleisch "tarnt"? Ich brate mir 95% meines Fleischkonsums selber, da hab ich eine Sicht- und vor allem Riechprobe. Einen besseren Schutz gibt es nicht, gammeliges Fleisch stinkt, dass weiss jedes kleines Kind. Mich trifft diese "Krise" nicht, selbst wenn Real & Co halt mal das MHD einige Tage überziehen, die sind sowieso mehr als grosszügig bei ununterbrochener Kühlkette ausgelegt. Das Fleisch wird ja schliesslich scharf und gut durchgebraten, wobei ich dennoch in der Regel sogar dazu auffordere, die Steaks vom frischen Batzen zu schneiden, damit ich auch das gesamte Stück sehe. Wie gesagt, Riechkolbentest beim Fleisch eleminiert 99% alles Betrügereien, wer täglich Dönerimbiss, Chinamann und Co besucht, wo es mehrere 100 Gramm Fleisch für nen Euro fuffzig gibt, der muss sich auch nicht beklagen. [i]aber was willst du uns mit den beiden quellen sagen? sollen wir wegen dem fleischskandal jetzt kein fleisch mehr essen!? [/i] Das muss ja jeder mit sich selbst ausmachen. Es ist einfach heftig wieviel Fleischskandele es während der Thread-Eröffnug und Heute gibt.... Meine Meinung dazu: Ich bin Fleischfresser aus Überzeugung!!! Gehört zu meiner Steinzeit Diät, die eigentlich keine Diät ist. Es schmeckt mir. Es gegrilltes Rindersteak, göttlich. ABER: 1. Ich finde es einfach widerlich was teilweise als sogenanntes Fleisch verkauft und vorallem auch GEKAUFT und gegessen wird. Mir musste jedenfalls keine Zeitung sagen, dass das was als Dönerfleisch verkauft wird Gammelfleisch ist, das wusste ich schon vorher. Die Leute essen, was sie kaufen und das entscheiden sie selbst. 2. So weit ich weiß ist Lou Ferrigno Vegetarier und schaut in euch an!!! Es geht und es ist ja auch kein großes Problem die Stoffe, die einem als Vegetarier fehlen aus anderen Nahrungsmitteln zu holen. Sorry, dass mit Ferrigno stimmt nicht. Meinte Andreas Cahling, Pro Mr. International Champion Schlüsselwörter: Fleisch, Menschen, Pflanzen, Vegetarier, Tiere, Fisch, Massentierhaltung, Argument, Kost, Natur, Gramm, Mensch, Gauß, Normalverteilung, Bse, Essen, Leben, Fleischkonsum, Ernährung, Protein Ähnliches: Semper Servus - Eine Inquisition Grosse Muskeln auch ohne Fleisch & Fisch Kauft Ihr Euer Fleisch noch abgepackt? Supplemente zum Muskelaufbau -Overview- Produkt mit den meisten Eiweißgehalt? FIsch oder Fleisch pickel von magerquark? Magerquark, Thunfisch,...? Abnehmen Fett UND muskeln! aber wie? 10 Wochen Fisch und Reis Diät 10 Wochen Diät (Fisch und Reis) Ist zu viel Fisch ungesund? Was kann ich tun, damit Fisch nicht mehr nach Fisch schmeckt? Wie nehme ich schnell an Gewicht zu? fast alle muskeln durch nulldiät verloren... memory effekt? INFO:normalo frauen stehen doch auf muskeln! juhuuuuu Trainingsgrundlagen und FAQ Zu diesem Beitrag im Forum gehen! |
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