Grundsätzliche Überlegung zum Absetzen

Gefragt sind alle, die über Primo/Deca only etc hinausgehen:

Immer wieder tauchen nach gut geplanten und gelaufenen Kuren dieselben Absetzprobleme auf, die dann mit dem unterschiedlichsten Mischmasch angegangen werden. Mein Denkproblem dabei ist: Warum nicht so wie in der Endokrinologie immer?
Im Klartext: Drei Probleme stehen im groben beim Absetzen an, die es zu lösen gilt. Erstens die Hemmung der Hypophysenstellkeise (Achse), zweitens Hodenschrumpfung und damit Testosteronbildung und drittens die Konversion zu Östrogen. Die Auswirkungen sind der Masseverlust und die Libidoprobleme.
Östrogenkonversion ist logischerweise am besten mit Konversionshemmern zu verhindern, sprich Arimidex (neue spezifische Antiöstrogene stehen in den Startlöchern, sie werden in ensprechenden Studien bereits erfolgreich eingesetzt. Bis sie allerdings allgemein verfügbar sind, dürfte noch eine Weile vergehen.) Mit einer halben Tbl/Tag ist man hier auf der sicheren Seite.
Testosteronproduktion im Hoden: hcg wirkt gut und zuverlässig, braucht halt ein bisschen.
Achse: Und hier kommts, was ich meine. Normalerweise werden bei allen Hormontherapien, die körpereigene Systeme runterregulieren, die notwendigen Substanzen von aussen zugeführt und dann ausgeschlichen. Heisst nach Kur Testosteronsubstitution (kurz wirksam und damit gut steuerbar) mit langsamen Ausschleichen.
Hypophysenregelkreise sind träge (bedingt durch die Rückkopplung aus der Peripherie und den zwischengeschalteten Vorderlappen-Hinterlappenkreisen) und brauchen Zeit. Geben wir sie ihnen doch.
Voschlag: Testoproprionat nach Kurende in med. Dosierung (~150mg/Woche auf drei Einzeldosen) für drei Wochen. Dann Reduktion auf 100mg für zwei Wochen und nochmal zwei Wochen 50mg. Spritzzeit am besten morgends (zirkadianer Rhythmus der Hormonspiegel). In dieser Zeit passt sich die Hypophyse locker wieder an (sie wird ja jetzt im Gegensatz zu den hohen Kurdosen nicht mehr gehemmt) und auch die körpereigene Produktion kann wieder normal anlaufen. Meinetwegen noch Clen zum Muskelerhalt (durch das Testo wird der Verlust aber bereits deutlich gehemmt). Nach den ersten zwei Wochen 2500 hcg, nach der fünften Woche nochmal zur Sicherheit. Kein Clomid, Nolvadex, Proviron, Tribulus oder PH. Arimidex max. für die ersten zwei Wochen, falls erforderlich.
Durch die Dauer dieser Geschichte sind auch alle Depotpräparate abgefangen, die ja häufig nachhinken. Libidoprobleme dürfte es so auch nicht geben, auch der Masseerhalt ist erleichtert.

So, und jetzt bitte ich um Kommentare, Verrisse oder auch Aufzeigen eines heftigen Denkfehlers.

Gruss

kockie

Bin kein Endokrinologe. Deine These klingt aber logisch, vorausgesetzt die Annahme stimmt, dass die Hypohyse trotz exogener, wenn auch geringer Testo-Zufuhr tatsächlich nicht mehr gehemmt wird.
Die Methode ist bestimmt einen Versuch wert!

[Dieser Beitrag wurde von musclebear am 06.06.2001 um 23:16 Uhr editiert.]

Hi!

@kockie
weiß zwar nicht wirklich viel zu dem ganzen Thema, also was über das hinausgeht, was in den Foren immer geschrieben wird, aber ich hätte eine ganz allgemeine Frage:

der männliche Körper produziert ca. 7-10mg Testosteron am Tag (hoffe dass ich da jetzt nix durcheinander bring (-: ).
Welchen Grund gibt es dann für den Körper die eigene Produktion wieder aufzunehmen, wenn (gehen wir jetzt mal der Einfachheit halber von den 10mg aus) über das doppelte (also in der ersten Woche des Ausschleichens) der normalen Eigenproduktion zugeführt wird??

Gruss
CJAyy

Ich kenne nahmenhafte,erfolgreiche Powerlifter,die setzten NIE ab.Alles NUR Chemie,sagen sie.Auf deutsch,die nehmen 7-9 Wochen Testo und Schluss (Manche Prov.wegen Titten),das wars.
Kein Absetzten,rein gar nix!!! Manche machen das schon fast 20 Jahre,(mal mehr mal weniger).Auch bei uns nehmen einige bis 250 Testo gar nix zum Absetzten,und nicht erst seit gestern....
Mei Artzt sagt,der Körber wird nur noch mehr belastet,vor allem HCG,bis 250 Testo nichts nehmen.Wieso hat er die gleiche Meinung wie Top-Athleten 400km weg von uns?Was sagt ihr dazu?

OTTO

?????

Hallo,

finde dieses Thema sehr interessant!

Hatte nämlich vor meine Deca Kur auf ähnliche weise abzusetzen!

8 Wochen 200mg/w während der Kur dann:
1 Woche 100mg
1 Woche 50mg
1 Woche 25mg
3 Wochen 50mg (einmal 50mg, dass soll für 3 Wochen reichen, max. medizinische Anwendung..)

Dass sind insgesamt 14Wochen, also über 3 Monate!
Ist das zulange gestreckt?

Hätte als alternative mir überlegt
8 Wochen 200mg/w
2 Wochen 100mg --> also 50mg/w
2 Wochen 50mg--> wären theoretisch 25mg/w
1 Letzte Injektion mit 10mg

Wäre über Vorschläge oder Anregungen sehr dankbar!!! :-)

Könnte hinhauen, wenn nicht durch HCG LH wieder unterdrückt werden würde. Theoretisch könnte man mit ausschleichen ohne Clomid auch absetzen nur dann braucht der Körper länger bis er wiederhergestellt ist. Ob das dann besser funktioniert mit dem Muskelerhalt wage ich anzuzweifeln. Ich kenne auch Leute (siehe Otto) die noch nie im Leben abgesetzt haben, allerdings sind die auch immer wieder on. Daher auch kein Maßstab für Otto-normal-stoffer.
Vielleicht wills ja jemand einmal ausprobieren, ich bin bis jetzt mit Clomid gut gefahren - schau ma mal wie sich der Thread weiterentwickelt!

Hier ein kleiner Text zu der Problematik:
Antiöstrogene sind Medikamente, die dazu dienen, die Östrogenaktivität im Körper zu reduzieren. Dies kann entweder über die Reduktion der Östrogenmenge oder über eine Reduktion der Aktivität vom gerade vorhandenen Östrogen geschehen. Reduktion der Östrogenmenge: Kompetitive Aromtase-Blocker wie Cytadren, Arimidex und wahrscheinlich auch Proviron binden am selben Rezeptor des Aromatase. Enzyms wie Testosteron. Wenn sie daran binden, kann somit weniger Testosteron an die Aromatase andocken. Somit wird weniger Testosteron in Östradiol (Östrogen) umgewandelt. Aber wichtig zu wissen: Die Wirksamkeit der kompetitiven Blocker nimmt ab, wenn die Menge des normalen Substrates steigt. Mal angenommen, man hat die gleiche Menge an Aromatase-Blocker und normalem Sustrat im Blut und beides bindet an das Enzym gleich gut. In diesem Fall würde der Blocker jederzeit die Hälfte der Bindungsstellen besetzen, die sonst vom Substrat besetzt würde; somit würde die Umwandlungsrate (Testo-Östrogene) um 50% gesenkt werden. Erhöht man aber die Menge des Substrates bei gleichbleibender Aromataseblockermenge um den Faktor 10,würde der Blocker von den vielen Substratmolekülen zahlenmäßig überrollt werden und somit ziemlich unwirksam sein. Mit mehr verfügbaren Testosteronmolekülen bei ähnlicher Bindungsstärke wird die Aromatase in diesem Beispiel hauptsächlich Testosteron binden und letztlich Östrogene bilden. Um die zuvor erwähnte Reduktion von 50 % zu erziehlen, müßte die Menge des Aromataseblockers also auch um den Faktor 10 erhöht werden. Um wirklich effektiv zu sein, muß der Blocker entweder in einer höheren Konzentration als das normale Substrat vorhanden sein, oder er muß fester an die Rezeptoren binden. Bei Orimeten und Proviron braucht man eine ganze Menge an Blocker, um hohe Testosteronspiegel in Schach zu halten. Bei Arimidex sind ziemlich kleine Mengen, selbst 1mg täglich ausreichend, da es so stark bindet. Reduktion der Östrogenaktivität: Der andere allgemeine Wirkmechanismus ist die Östrogenrezeptorblockade. Wenn ein Molekül stark an einen Hormonrezeptor bindet, diesen aber nicht aktiviert und ihn für das normale Hormon unzugänglich macht, nennt man es einen Rezeptorantagonisten. Clomifen und Nolvadex haben diesen Mechanismus. Diese Präparate sind von ihrer Struktur her sehr ähnlich. Beides sind sogenannte Triphenylethylene und keine Steroide. Die Unterschiede sind relativ gering, scheinen aber einen bei einem wichtigen Punkt, der Medikamentenverstoffwechselung zu liegen. Sowohl Nolvadex als auch Clomifen werden zu verwandten Metaboliten verstoffwechselt, die östrogene wie auch antiöstrogene Eigenschaften aufweisen. Im Knochengewebe wirken sie als Östrogene, evt. erst nach Verstoffwechselung, was für weibliche Patienten von großem Nutzen ist, für welche die Präparate ursprünglich gedacht waren. (Sonst würde ein Anti-Östrogen nämlich Osteoporose begünstigen). Nolvadex scheint im besonderen Maße in der Leber als Östrogen zu wirken, was die reduzierten IGF-1 Spiegel erklären könnte, welche bei Einnahme dieses Präparates beobachtet werden können. Proviron, ein anaboles Steroid, ist besonders interessant. Ich vermute, daß es nicht nur als Aromataseblocker, sondern auch über eine unbekannte, DHT-artige antiöstrogene Weise agiert. Dies könnte beispielsweise auch eine Östrogenrezeptorherrunterregulierung umfassen. Jedenfalls haben weder Aromataseblocker noch Clomifen den gleichen Effekt auf Aussehen und Muskelhärte wie wenn Proviron eingenommen wird. Wieviel von all diesen Präparaten wird für eine wirksame Östrogensuppresion benötigt? Das hängt davon ab, wieviel AAS und welche AAS benutzt werden. Bei Primobolan oder Trenbolon sind sie nicht nötig. Bei Nandrolonen (Deca) hat ein Aromataseblocker keinen nutzen, da das Aromataseenzym bei der Aromatisierung von Nandrolon nicht benutzt wird. Bei Testosteron wird ein Stack mit einem Aromataseblocker und einem Östrogenrezeptorblocker die besten Ergebnisse liefern. Wie stimuliert Clomifen am Ende einer Kur die Testosteronproduktion? Es tut dies gar nicht. Jedoch reduziert es als Östrogenrezeptorblocker die Achsenhemmung (Hypothalamus-Hypophysen-Hoden-Achse), die durch erhöhte Östrogenspiegel bewirkt ist. Dies hilft, das LH wieder auf einen normalen Wert zu bringen, was wiederum Testo zu einem normalen Wert bringt(falls die Hoden nicht atrophiert sind). Wie hilft HCG? Es wirkt als LH-Rezeptor-Agonist, ersetzt somit LH. Es hilft jedoch überhaupt nicht dem Hypothalamus und der Hypophyse. Somit kann es während einer Kur eine Hodenschrumpfung vermeiden helfen, aber sein Gebrauch ist nicht sehr nützlich beim "Tapern"(Ausschleichen am Ende der Kur),wenn man versucht, seine LH-Produktion wieder anzukurbeln. Der durch HCG stimulierte Anstieg des körpereigenen Testosterons inhibiert wiederum die LH-Produktion. Somit ist ersichtlich, daß HCG beim Ausschleichen am Ende der Kur kontraproduktiv ist. Kann durchgehend in der Kur eingenommenes Clomifen die Achsenhemmung völlig aufheben? Ich denke nicht. Es gibt ja noch die androgene, über die Androgenrezeptoren vermittelte Achsenhemmung, die nichts mit dem Östrogenrezeptor zu tun hat. Die androgene Inhibition ist unvermeidbar und kann nicht durch Östrogenrezeptorblocker verhindert werden. Jedoch kann der Gebrauch von Clomifen über die gesamte Kur definitiv das Ausmaß der Achsenhemmung verringern und somit eine schnellere Erholung am Ende der Kur ermöglichen. Ist es ungefährlich, Clomifen über so viele Wochen zu nehmen? Ich hab gehört, es soll nur zwei Wochen genommen werden? Die Sache mit den Zwei Wochen kommt daher, daß in der Medizin der Haupteinsatz bei Frauen mit Fertilitätsproblemen liegt. Beim Menstruationszyklus gibt es nur bestimmte Zeiten im Monat, wo die Chance für den Eisprung besteht. Für diese Frauen ist der Gebrauch über zwei Wochen am Stück daher sinnlos. Einige haben dies fälschlich auf Männer übertragen. In klinischen Studien haben es Männer über 1 Jahr durchgehend genommen. Es ist ei ziemlich sicheres Medikament. Warum soll man nicht mehr als 250 mg Cytadren am Tag nehmen? Cytadren hat 2 therapeutische Haupteinsatzgebiete. Hochdosiert, so etwa 1g täglich, ist es ein sehr effektiver Blocker des Enzyms Desmolase, welche für die Produktion sämtlicher Hormone mit Sterangerüst erforderlich ist und für die Kortisolproduktionsrate limitierend ist. Somit ist dieses Präparat für die Behandlung von Patienten mit Cushing-Syndrom geeignet, bei denen abnorm viel Kortisol produziert wird. Es ist auch ein Aromataseblocker, sogar ein besserer Aromatase- als Desmolaseblocker. Für eine ziemlich gute Aromataseinhibierung bei gleichzeitig geringer Desolaseinhibierung sind 250 mg täglich ausreichend. Mit steigender Dosierung wird die Aromataseblockade kaum, die Desmolaseinhibierung aber sehr verstärkt. Selbst bei 250 mg täglich gibt es immer noch eine beträchtliche Desmolaseblockade. Bei dieser Dosis könen in EInzelfällen andere Nebenwirkungen auftreten. Da Kortisol der Feind unserer Muskulatur ist, ist eine Desmolaseblockade doch gar nicht so schlecht? Diese Artikel sind von Leuten geschrieben, die Supplements zur nachgesagten Kortisolreduktion verkaufen wollen. Währen abnorm hohe Kortisolspiegel in der Tat Muskelzehrend sind, führen abnorm niedrige Kortisolspiegel nicht zu einem Extra an Massewachstum und verursachen ferner Gelenkprobleme. Es existiert ein Feedback-Mechanismus für die Kortisolproduktion. Niedrige Kortisolspiegel fördern die Freisetzung von Corticotropin-freisetzendem Hormon (CRH=Corticotropin releasing hormone) aus dem Hypothalamus sowie von ACTH (Adrenocorticotropes Hormon) aus der Hypophyse. Beides führt zu einer vermehrten Kortisolproduktion. Eine mäßige Blockierung der Desmolase wird vorübergehend Kortisol reduzieren, aber es wird rasch wieder raufgefahren, wenn dieser Feedback-Mechanismus einsetzt. Wenn man plötzlich das Präparat absetzt, führt das erhöhte ACTH für gewissen Zeit zu abnorm hohen Kortisolspiegeln, bis sich der Körper wieder anpaßt. Das Ganze kann einfach durch Ausschleichen über circa eine Woche vermieden werden. Wie soll Clomifen eingenommen werden? Da die Halbwertzeit nur 6-8 Stunden ist, ist bei nur einmaliger Einnahme für einen Teil des Tages nur wenig davon im Körper und somit wenig Anti-Aromatase-Aktivität.Ich denke,am besten fährt man,wenn man die Hälfte beim Aufstehen(oder 1-2 Std. danach) nimmt,um den Blutspiegel von einem niedrigen Ausgangsniveau auf den gewünschten Erhaltungsspiegel zu bringen. Diesem sollte dann in 7-8-Std. Intervallen zweimal ein viertel der Dosis folgen.

[quote]Nach den ersten zwei Wochen 2500 hcg, nach der fünften Woche nochmal zur Sicherheit. Kein Clomid, Nolvadex, Proviron, Tribulus oder PH. Arimidex max. für die ersten zwei Wochen, falls erforderlich.
[/quote]

diese aussage verbirgt in sich einen wiederspruch zu dem, was kockie "heute" schreibt.

[b]- Hcg? [/b]

kockie vom 27.07.02
[quote]hcg taugt auch nicht, da neg. Rückkopplung auf LH, auch logisch.
Bleiben Östrogenrezeptorenblocker, solange, bis LH über normal und damit Reiz für Hoden vorhanden. Das Testo zieht dann nach.
[/quote]

kockie vom 17.02.02
[quote]Damit ist alles gesagt, hcg zum Absetzen kann das endgültige Aus für die Hypophyse sein!

Und wer es in der Kur zum Auffangen der Hodenatrophie nutzen will (was nur Geld kostet, aber ausser den grösseren Klöten nichts bringt), der nehme am Besten statt hcg hmg (Menotropin, z. B. Pergonal).

Nochmal: die Hoden sind beim Doping nie das Problem, die kommen immer wieder. Allenfalls kosmetisches Problem (da frage ich mich sowieso, warum die Leute so darauf abgehen. Pickel, Wasser etc. stören überhaupt nicht, aber wenn die Hoden mal 2mm kleiner sind...).

[/quote]

- [b]Kein Clomid[/b]??? dafür PH für max 2 Wochen, ich dachte PH wären leichte steroide und man sollte nicht mit steroiden absetzen, da kontraproduktiv? :ratlos:

ich bin ehrlich gesagt recht verzweifelt..., vielleicht habe ich ein verständnis problem?

Gruss Gladiator

Hallo Pumpi,

zwischen dem Text, der nun knapp 2 Jahre alt ist und heute liegen meinerseits vor allem 2 Erfahrungen, beides Male Leute, die sich ihre Achse für immer ruiniert haben. Grund war höchstwahrscheinlich jedesmal hcg.
Das hat mich inzwischen dazu bewogen, es komplett rauszuschmeissen. Wer es dennoch machen will, fährt mit den niedrigen Dosierungen, die Du erwähnst, natürlich deutlich besser. Aber es geht ohne mindestens genauso gut.

Über den Rest sind wir uns einig.

Um es aber klar zu machen: entweder Clom oder so ausschleichen!!
Clom+exogenes Testo erhöht Östrogen deutlich und hat nach Clomende oft deutlich spürbare Folgen.

Gruss

kockie

Es ist noch gar nicht so lang her, da hat mal jemand hier gepostet, daß er es genauso gemacht hat, nur daß er das HCG weggelassen hatte - also ausschleichen über längeren Zeitraum mit immer geringer werdenen Propi-Dosen. Es hat funktioniert. Und für mich gibt es auch keinen vernünftigen Grund anzunehmen, daß es nicht funktionieren sollte. Nur ist dieses Absetzschema leider ausschließlich für Testo geeignet. Aber ansonsten...kann man sicher sehr gut so machen, und man spart sich eine Menge Chemie. Ich bin eh eigentlich immer dafür, so wenig wie möglich ud so viel wie nötig zu verwenden, und unter diesen Gesichtspunkten schneidet kockies Plan eigentlich ganz hervorragend ab. Was man natürlich noch versuchen könnte, wäre Clomid nach der Testo-Ausschleichphase, einfach zu Vergleichszwecken, ob es da vielleicht noch mehr bringt.

Horowitz

was wäre eurer meinung nach den besser geeignet wenn man allein von dem gesichtspunkt der achsenwiederherstellung und dem masseerhalt ausgeht ? Clom/nolva oder diese auschleichvariante [/code]

guten abend alle zusammen!

@Pumpi

[quote]die Depotmenge entweder ausgeschlichen wird[/quote]

du meinst sicherlich die möglichkeit z.b.:enanthat only langsam auszuschleichen, sprich die intervalen zwischen einzelnen injektionen langsam zu verlängern(7,10,12,14,16)?

habe von eine idee gehört von enanthat auf winstrol (tabs) umzusteigen, um so einen möglichen zusammenbruch/kraftverlust am ende der kur zu vermeiden (auch bei schwachen dosierungen)... hat jemand damit erfahrung?

@Kockie

[quote]Clom+exogenes Testo erhöht Östrogen deutlich und hat nach Clomende oft deutlich spürbare Folgen[/quote]

hoffentlich meinst du reversiblen folgen oder etwa nicht?

Die Theorie nach einer Testo Kur langsam mit TP auszuschleichen hört sich sehr interessant an.

Meine Frage:
Ihr habt mehrfach betont das dieses System nur nach einer Testo Kur funktionieren würde. Was wäre denn wenn man zB erst mit Deca/Thai angefangen hat und danach noch 12-16 Wochen Testo ranhängt? Reicht es wenn die letzte Kur eine Testo Kur war um dieses System erfolgreich anzuwenden oder merkt sich der Körper die Ursache für den Achsenzusammenbruch?
Was wenn es eine Kombikur Testo/xy war?
Und wenn man über insgesamt 6-8 Wochen mit TP ausschleicht, würde das dann nicht den Körper dazu bringen so zu reagieren als ob man sowieso eine Testo Kur hinter sich hat, egal was man davor genommen hat?

Meine Theorie wäre das sich die Rezeptoren bzw die Hormonelle Gegenregulation auf exogenen Steroide immer an die letztgegebenen äußeren Medikamente anpassen dürfte... oder lieg ich da falsch?

Waren die letzten Wochen Testo solo, gibt es da kein Problem.

Problematisch vor allem ist Deca, da die Progesteronwirkung enorm lange nachhängt-also rechtzeitig raus damit.

Ich gehe sowieso davon aus, dass eine vernünftige Kur zumindest auf Testo basiert. Bei Stacks diese anfangs fahren, zum Ende hin Testo pur und gut ist.

Gruss

kockie

Pumpi hast du diese Variante des absetztens schon mal ausprobiert oder ist das alles jetzt nur aus theoretischer sicht betrachtet ?

mich würde auch mal interesieren warum man nicht direkt auf 100 bzw 50mg die woche geht sonder die dosis über einen so langen zeitraum auschleicht.

gruß

Gladiator777 schreibt

[quote]habe von eine idee gehört von enanthat auf winstrol (tabs) umzusteigen, um so einen möglichen zusammenbruch/kraftverlust am ende der kur zu vermeiden (auch bei schwachen dosierungen)... hat jemand damit erfahrung? [/quote]

Anavar (Oxandrolon) gibt es ja wieder, das hat deutlich weniger Nebenwirkungen als Winstrol Tabs und wäre hier doch die bessere Wahl.

Also,ich hab mir jetzt nicht den ganzen thread durchgelesen,aber ich befolge auch schon lange kein absetzprogramm mehr....kein ausschleichen,kein hcg...nichts!
Und ich fahre damit besser als mit allem anderen..
Meine erfahrung..

mfg andro

Zitat von kockie "Clom + exogenes Testo erhöht Östrogen deutlich und man hat nach Ende Clom oft deutlich spürbare Folgen".

Ich kure gerade mit Enantat. Wenn ich also nach letzter Enantat Injektion 3 Wochen lang warte und erst dann mit Clomifen beginne, so nehme ich ja nicht Clomifen und Testo zur gleichen Zeit! Gilt dann auch das was kockie gesagt hat? Könnte ich dann also nach Clomende Probleme bekommen?

mfg

Andre

Mit Testo ausschleichen ? Sorry, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß das funktioniert.

Habe hier gerade so eine Pille-für-den-Mann Studie in der Hand, in der gezeigt wird, wie T LH und FSH beeinflußt.

Danach ist der LH-Wert im Mittel schon 4 Tage nach einer Injektion mit nur 200 mg T-Enantat von knapp 4 IU/L auf 1 IU/L gesunken. Mit FSH ist es ähnlich.

Und da soll sich die Achse erholen können ??? Schon klar, daß Propionat eine kürzere HWZ hat, aber das Testo muß auch da durch das System.

Zum Thema HCG: Schwachpunkt der Achse sind nicht die Hoden, sondern die Verbindung Hypothalamus - Hypophyse. Wozu dann HCG, wenn es nur auf die Hoden wirkt und zusätzlich LH inhibiert ?

Habe vorhin mal mit den Begriffen "Testosteron" und "Clomifen" auf MedLine gestöbert. Da gibt es wirklich viele Studien, die die Wirksamkeit von Clomifen zeigen.

@kockie
Warum ist die Kombi Clomifen + exogenes Testo problemtisch in Bezug auf Östrogen? Sonst argumentierst du doch oft mit dem Verhältnis von Testosteron zu Östradiol, das der Körper gleichzuhalten versucht.

Gruß

HCG kann mid cycle mit 100-200 iu ed Sinn machen, um eine zu starke Atrophie der Hoden zu verhindern. Es gibt Studien, die nahelegen, dass es dann später während der Clomphase leichter wird die HPTA widerherzustellen. T Prop würde ich mit Testo Susp ersetzen und jeden Morgen schiessen zur gleichen Zeit. Workout gleich danach.
0,25 mg Anastrozol ed/eod und 20mg Nolva für 4 W gefolgt von einer standart Clomphase.

Mofo

Hi,2 Jahre alt das Ding hier und geändert hat sich nichts...........

OTTO

Wieso hört hier niemand auf mich,hehehe.....)))))

OTTO

Entschuldige fornit, bin über Deine Frage erst jetzt gestolpert:

Clom als Rezeptorenblocker verhindert sozusagen die Ermittlung der Stellgrösse.
Du kannst es selber nachmessen, der Effekt ist mehr als deutlich. Exogenes Testo konvertiert deutlich mehr zu Östrogen unter Clom, vermutlich wird, da fälschlicherweise kein Östrogen 'gemessen' wird, die Aromatasebildung erheblich gesteigert.
Werteanstiege bis zu 50% Östrogen hab ich gesehen-mit den Folgen im Fettgewebe u.a.

Gruss

kockie

Sehr interessant. Du hattest ja mal geschrieben, daß Nolva über ein negatives Feedback den Ö-Spiegel etwas senkt - ein Effekt, in etwa so stark wie der von Zink.

Das ist dann natürlich ein signifikanter Unterschied ggü. Clomid, das ja ebenfalls ein SERM ist, aber dann im Gegenteil die Aromatisierung beschleunigt.

Zudem folgt hieraus natürlich, daß Chlom als Rezeptorenblocker während einer Kur überhaupt keine gute Idee ist.

Würde mich jetzt sehr interessieren, wenn du noch kurz, aber vielleicht mit etwas mehr Details deine Beobachtungen beschreiben könntest.

Vielen Dank und Gruß

Nolva? Nein-wenn ich das geschrieben habe, ist das falsch.

Unter supraphysiologischen Testodosen steigt bei Clom oder Nolva Östrogen auch an. Solange das im Rahmen bleibt, ist es ja nicht schlimm (Östrogen selber hat ja auch eine anabole Komponente).
Da es aber meist bei hohen Testodosierungen genommen wird, um der Gyno vorzubeugen, schiesst es dann über's Ziel hinaus. Mehr Wasser im Fett und, wenn Pech, 'weibliche' Fettverteilungsmuster sind die Folge.
Zink ist genau genommen in hoher Dosierung offensichtlich ein Aromatasehemmer (wohl im Zellkern direkt bei der Induktion), hilft deshalb auch vielen beim Thema Wasser.

Die exakte Bestimmung der Aromataseaktivität ist wohl unter diesen Bedingungen kaum möglich, der dafür normalerweise genommene Quotient versagt ja hier. Kann es mir aber anders kaum erklären.

Gruss

kockie

Hi,

ich meinte die folgenden Postings unter [URL]http://bbszene.de/board/viewtopic.php4?p=72715[/URL]

[quote]Tamoxifen wirkt sehr wohl auch antiöstrogen, nur bei weitem nicht so stark wie die spez. Hemmer (Prinzip: Rezeptoren werden blockiert-falsche neg. Rückkopplung-Körper senkt Konversionsrate selber).
Mit Arimidex etc. wäre der Spiegel wohl um 80-90% runtergegangen (ist schwer zu schätzen, bei manchen auch noch mehr). Zink schafft aber auch in etwa Tamoxleistung. Mit den 45er Wert liegst Du ja eh noch über dem normalem Wert.

Gruss

kockie [/quote]

[quote]Grundsätzliches zu Tamoxifen:

Es benimmt sich wie ein sehr schwaches Östrogen, dass hervorragend rezeptorgängig ist. Es besetzt die Rezeptoren im Zytosol der Zellen und blockiert auf diese Weise das Wachstum abhängiger Zellen, dem eigentlichen therapeutischem Ziel.
Seine eigentlichen pro-östrogenen Wirkungen kommen erst in sehr hohen Dosen respektive im Uterus/Endometrium (also hier uninteressant).

Auf diesem Weg wird auch indirekt die Aromatisierung gehindert. Die Zelle nimmt fälschlicherweise an, der Spiegel sei in Ordnung und reduziert die Umwandlung... Hat aber nichts mit Blockade der Aromatisierung zu tun!

Somit ist Tamoxifen gut geeignet gegen Brustprobleme und mässig gegen Östrogenwirkungen.
Dazu muss man wissen, dass Tamoxifen kumuliert bis zu einem Spiegel von etwa 40mg (je nach Dosis) und anschliessend mit einer HWZ von etwa 7 Tagen abgebaut wird. Der ‚Rebound’ ist also neben der Zellwirkung (keine Blockade mehr-also wieder Hochdrehen der eigenen Produktion) vor allem Folge von z.B. Testoüberhängen, da die Aromatisierungsfähigkeit durch den Quotienten Testo/Östrogen gesteuert wird.

Wer es verwenden will bei hohen Kurdosierungen, sollte also Tamoxifen länger als die Roids selber nehmen und es zusätzlich ausschleichen. Oder aber besser auf spezifische Hemmer umsteigen und diese solange beibehalten, bis der Testospiegel wieder unten ist (jaja, immer ich und diese Spiegel...)

Gruss

kockie[/quote]

Ist aber auch schon gut ein Jahr her, daß du das geschrieben hast. Hat sich dann also überholt.

Gruß

Ja, grundsätzlich richtig.
Nur nicht bei exogenem Testo, sondern bei 'normalen' Verhältnissen!

Tamox ohne exogenes Testo (Absetzphase) benimmt sich so, während bei hohen Spiegeln in den nicht blockierten Geweben die Konversion massiv steigt.
Deshalb doch auch beim Absetzen: Spiegel runterkommen lassen, dann erst damit rein. Sonst wäre es ja wurscht.

Gruss

kockie

Mir wurde vom Arzt empfohlen ( wegen der Hodenschrumpfung ) HCG i.E 5000 einzunehmen.
3 Injektionen alle 4 Tage.
Habe nach letzten Blutcheck ziemlich hohen Östrogenspigel ( 133 ).

Was haltet Ihr von der HCG-Anwendung ?

IMHO kannst du den HCG vorschlag vergessen, mittel-langfristig wird dies deine Probleme nur verschlimmern auch exogene Testozufuhr fällt natürlich flach; probier´s lieber mit milderen Mitteln z.B. merhmonatige Clomkur in Kombination mit low dose Adex, TT, Zink etc.

zu kockies Absetzschema:

ich habe meine 20W. TE 500mg/W. kur wie folgt ausgeschlichen:
nach 17W. keine Depotinjekts mehr sondern switch auf 100mg TP EOD im nächsten 2Wochenblock runter auf 75mg EOD danach 2W. 50mg;
dazu 0,5mg anastrozol EOD und Zink in gewohnter Dosierung;
nach dem TP habe ich 30mg testosuspension ED injiziert und habe auf letrozol als stärkeren Aromataseinhibitor zurückgegriffen, das ganze ahbe ich nur 1W. durchgezogen (das nächste mal würde ich die Einzeldosis auf 15-20mg senken und das ganze über 2w. ausdehnen, der onset bei 30mg unverestertem test ist schon etwas heftig ;-))
als post test programm Clom im Schema 100mg erster tag danach 50mg für 3W. und wieder 0,25mg adex EOD
(mein Verbesserungsvorschlag hier lautet eindeutig längeres Clomprogramm mit höherem frontload)

Ergebnis:
meine Achse war zumindest subjektiv schnell wieder auf Vordermann, bereits während dosis tapering mit TP hat mein Hodenumfang wieder zugelegt, hätte mich nciht zu beginn meines clomprogramms ne fiese Magendarmgrippe erwischt hätte ich vermutlich das meiste gehalten!

@OTTO wie lange haben denn die Powerlifter Pause zw. den Kuren gemacht?

[quote=ODogg]Ergebnis:
meine Achse war zumindest subjektiv schnell wieder auf Vordermann, bereits während dosis tapering mit TP hat mein Hodenumfang wieder zugelegt, hätte mich nciht zu beginn meines clomprogramms ne fiese Magendarmgrippe erwischt hätte ich vermutlich das meiste gehalten![/quote]

Ein Freund von mir hatte weder bei 250mg Enantat noch bei 750mg die Woche eine Hodenatrophie. Ist es so stark von Körper zu Körper verschieden bei wem dieses optische Problem auftritt ??

Gruss

Jannemann

kokie wie kann es dann sein wenn man hoch dosiertes testo nimmt mit tamoxiefen zusammen das der östrogen spiegel steigt.missubishi schreibt doch das er 750mg susta 8wochen genommen hat mit 10 mg tamoxiefen un er hatte dan keine probleme mehr mit gyno.steigt der östrogen spiegel an??? und nur die brust wird durch das tamoxiefen gschüzt??

Kleine Anmwerkung zu hCG,
hab gerade gelesen, dass der LH-Release nicht direkt durch hCG inhibiert wird, sondern sich der LH-Release mittels der Endprodukte steuert.
Wäre vielleicht gut zu wissen :-)

[quote]Kleine Anmwerkung zu hCG,
hab gerade gelesen, dass der LH-Release nicht direkt durch hCG inhibiert wird, sondern sich der LH-Release mittels der Endprodukte steuert[/quote].

Yep, außer Du nimmst HCG für Dein Haustier. Bei Tieren gibt es wohl diesen direkten feed-back mechanismus beim Menschen wohl nicht.

[quote]J Assist Reprod Genet. 1992 Apr;9(2):124-7.

Endogenous luteinizing hormone surges following administration of human chorionic gonadotropin: further evidence for lack of loop feedback in humans.

Nader S, Berkowitz AS.[/quote]

Verstehe Kockies Bedenken daher ehrlich gesagt nicht so ganz ...

@ Pumpi
Würdest Du einen A-Hemmer während der Absetzphase ohne Bluttests empfehlen?

LG

hallo zusammen

ich hätte da noch einige spezifische fragen betreffend absetzen.

und zwar habe ich letztes jahr eine 10 wochen kur mit TE Cypionat (1 Amp. pro Woche) und Deca Nandr. (2 Ampullen pro Woche in den ersten 8 wochen und dann zum schluss 1 Ampulle pro woche) gemacht.

gegen ende der kur hat meine brust angefangen zu jucken usw. typische bitch-tits syndrome...habe dann gleich mit 40 mg Tamoxifen gegengesteuert und ca. 3 wochen Clomiphen zum absetzten drangehängt.
die beschwerden in der brust sind dann ziemlich schnell abgeklungen und habe in der folge keine probleme mehr damit gehabt...

am sonntag fange ich eine neue kur an.
wieder 10 wochen mit Deca Nandrolone (frontload mit 2 ampullen die ersten 8 wochen) in kombination mit TE enathat (1 ampulle/woche) und zum schluss noch 4 wochen alle 2 tage eine winstrol.

um den problemen mit bitch tits usw. vorzubeugen wurde mir Arimidex empfohlen...alle 2 tage eine halbe tablette. IST DAS SINNVOLL?
habe mir prophylaktisch schonmal ne packung gekauft. mit Tamox habe ich mich zur sicherheit auch eingedeckt.
diesmal habe ich auch vor von anfang an 40 mg zink am tag zu nehmen um der rückenakne usw. vorzubeugen. hat jemand noch nen tip speziel zur rückenakne?

Hat jemand von euch noch anregungen und verbesserungsvorschläge?
Auf wa sollte ich noch evtl. achten damit alles glatt läuft?

Für nützliche tips bedanke ich mich im voraus...DANKE

hi!! ich würde gerne wissen ,womit ich eine 8 wöchige testo enantat kur absetzen soll?

Schlüsselwörter: Testo, Wochen, Kur, Hcg, Clomifen, Körper, Gruss, Woche, Clom, Hoden, Achse, Testosteron, Blocker, Arimidex, Spiegel, Clomid, Deca, Tamoxifen, Aromatase, Ende

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