Schwarzenegger vs. mentzer

hi jungs
ich trainiere jetzt seit ca. 4 jahren und bis jetzt eigentlich immer volumen.hab mich in letzter zeit viel über hit informiert und auch nach einem ähnlichem schema (synergistisches muskeltraining) trainiert.in letzter zeit überlegte ich immer wieder hin und her, zwischen den genannten trainingsprinzipien und wog die argumente gegeneinander ab.also überlegte ich mal *g*: schwarzenegger trainierte nach volumen und nahm steoride die es eben zu seiner zeit gab.mentzer trainierte nach hit und nahm genauso , wenn nicht sogar exzessiver steoride als schwarzenegger.nun stellt sich mir die frage:warum hatte mentzer trotzdem nie einen besseren körper, oder besser gesagt herrausragenderen körper als arnold gehabt.er hatte neuere steoride zur verfügung und ja angeblich den schlüssel zum muskelwachstum gefunden(HIT)meiner meinung nach hatte schwarzenegger den eindeutig besseren körper, natürlich wird es jetzt leute geben die das gegenteil behaupten, aber auch wenn sie meinen mentzer hatte den besseren körper, dann sind wir uns doch einig das es nicht so gewaltige unterschiede gab. mentzer hat auch mal in einem gespräch mit einem seiner kollegen gesagt das er HIT ohne stoff nicht trainieren kann und auch nicht will.nun stellt sich mir die frage:was war das revolutionäre an HIT von mike mentzer.wenn wir uns die hetutigen profs anschauen, ist es doch schei** egalnach was sie trainieren.der einzige unterrschied zu wenn ihr wollt , von reg park oder steve reves und den heutigen BB ist der stoff.also läuft im endeffekt alles auf stoff hinaus, trainingssystem hin oder her.es gibt nur diesen einen schlüssel für muskelwachstum(reiz - erholung - höherer reiz..)man muss den muskel einfach reizen ob mit hit, volumen oder weiss der teufel.wenn du bei jedem training den muskel neu schockieren kannst wird er auch wachsen.wie die ganze geschichte jetzt auf natural basis ausschaut is auch wiéder so ein thema.meiner meinung lassen sich viel zu viele BB von dem wort übertraining beeindrucken.glaubt ihr ein 15 jähriger arnold schwarzenegger schaute in der früh auf seinen ruhe puls.und wenn er um 5 schläge höher war als sonst sagte , nein um gottes willen heute geh ich nicht trainieren da mein ruhe puls höher als sonst ist.es liegt bestimmt nicht daran das ich vielleicht nen unschönen traum hatte der den puls genauso steigen lassen hätte können.liebe leute ich glaube niemand muss seinen ruhepuls messen um zu wissen ob er heute trainieren gehen soll oder nicht.wenn du siehst oder merkst das du heute zb. bei bankdrücken dein gewicht oder wh steigern kannst dann lass es , sonst geh verdammt nochmal trainieren.hatte schon tage da hatte ich nen erhöhten ruhepuls und hätte baume ausreissen können, dann zusagen nein ich darf nicht ist doch ein witz.ich hatte schon super ergebnisse mit einem programm an dem ich 2 mal pro tag trainieren ging 4 mal die woche, und auch erfolge mit normalen split oder hit programmen.man darf seinen körper halt nicht verarschen.wenn du total kaputt bist und dir denkst, schei** drauf heut geh ich trainieren dann is klar das der körper dir nen strich durch die rechnung machst.hab übrigens noch nie nen chronisch übertrainierten typen gesehn.da musst du dich schon selten dämlich anstellen.wenn du statt 100 kg bankdrücken nur mehr 80 schaffst und trotzdem weitertrainierst dann kann man dir auch nich mehr helfen.ok hab schon viel zu viel geschrieben.mein tipp. geht ins studio um zu trainieren!!, dann funktioniertsmit jedem programm.
ok hoffe es füllt sich durch den text keiner angegriffen, viel spass beim training und postet bitte eure kommentare
dank im voraus

[quote]ok hab schon viel zu viel geschrieben[/quote]

agree :klo:

ob hit oder volumen muß jeder selber anpassen/entscheiden, denn ein "Fastgainer" würde mit Hit besser bedient sein als ein "Hardgainer" der eher auf Volumen anspringt.

Und wie du schon erwähnt hast die abwechslung bzw der Reiz macht den Wachstum aus.

Falsch. Arnold nahm exzessiv Steroide und Mike auch.
Beide hatten hervorragende Gene.
Beide hatten ihre Körper bis zur Grenze trainiert.

Der Unterschied ist: Mentzer trainierte entschieden weniger und sah trotzdem hervorragend aus. Schwarzenegger trainierte mehr, viel mehr und sah auch hervorragend aus, zumindest 1975.

Aber mit hochintensivem Training reißt Du eben ein viel größeres Loch in Deine körperlichen Ressourcen als mit Volumentraining, ergo brauchst Du auch weniger Einheiten und mehr Zeit zur Erholung, viel mehr.

@ arena: Ein Hardgainer spricht auf Volumen besser an ??? Kannst Du mir das genauer erklären ? Soweit ich weiß, ist das Gegenteil der Fall.

-Stuart

@ hero

Mike hat an verschiedenen Stellen immer den Vergleich des Colorado Experiments ( Stichwort Casey Viator ) und Arnies Vorbereitung auf den Mr. O '75 ( oder war es '74? ) angeführt, um die Effektivität von HIT zu belegen. Ich habe leider nicht die genauen Zahlen im Kopf, aber es lief darauf hinaus, dass Casey in nur einem Bruchteil(!) der Trainingszeit die Arnold investierte mehr Masse aufbaute. Da beide nach einer weniger intensiven Trainingsphase wieder anfingen, bauten beide vornehmlich Masse auf, die sie zu einem früheren Zeitpunkt bereits besessen hatten ( Muskelgedächniss! ), und zudem stofften beide ( Casey bestreitet wohl mitlerweile dass er Stoff genommen hat, aber angesichts der damals erzielten Ergebnisse sehr fragwürdig! ); also in etwa vergleichbare Ausgangsbedingungen.
Natürlich lässt dieser einmalige Vergleich keine hieb und stichfeste Aussage zu, ob denn nun HIT um so vieles überlegen ist, aber ich denke, dass unter dem Strich einiges über die Effektivität ( Kosten - Nutzen ) ausgesagt wurde. :bier:

Alles in allem stimme ich dir aber auch zu, dass es vornehmlich egal ist, wie man trainiert, hauptsache man setzt ständig neue, ungewohnte Reize, und gibt dem Körper genug Zeit, dieses dann auch umzusetzten.

:daumen:

@ DerPace
hi
ich glaube du meinst die vorbereitung zum Mr.Olympia contest 1980.Damals hatte Schwarzenegger nur 8 wochen zeit sich dafür vorzubereiten, und erziehlte gute ergebnisse.(finde persönlich das er trotzdem bei den mr. olympia 1970 bis 75 den besten körper hatte,ansichtssache)
Wie gesagt ich bin weder total für oder total gegen eine der genannten trainingsmethoden.eigentlich finde ich es sogar schade das sich die 2 trainingsmethoden gegenseitg so schlecht machen.meiner meinung nach wäre es viel sinnvoller wenn sich "volumen und Hit" trainierer "zusammen setzten würden und zusammen einen trainingsplan erstellen würden.klingt vielleicht komisch, aber ich glaube das der weg der mitte (goldene mitte) bei diesen programmen zu guten zuwächsen führt.inwieweit das ausschauen könnte überlasse ich euch *g*
angefangen hat der ganze "streit" doch eigentlich damals beim mr.o 80 als sich mentzer und arnold in die haare bekamen....
bezüglich des colorado experimentes:casey konnte mit hilfe von hit soviel muskelmasse WIEDER zulegen, die frage ist aber , hätte er das vielleicht auch mit volumen geschaft ?hätte er vielleicht noch bessere ergebnisse erziehlen können wenn er die mitte gegangen wäre.das ergebniss ist leider nunmal durch die hit methode erprobt worden.Wäre eigentlich witzig solch ein projekt an einem hiter und einem volumen trainierenden unter gleichen bedingungen zu versuchen.was aber wieder zum streit führen würde,......usw.usf.
meine meinung kennt ihr ja
hoffe ihr postet was dazu
mfg hero

arnold is der beste!!

musste ich mal loswerden :D

@hero

Wie schon gesagt: Fast jedes Trainingsprinzip hat imo eine Daseinsberechtigung und die gesunde Mischung machts! ( -> ständig neue Reitzsetzung )

@metman

Ich möchte dem Arni keine seiner Leistungen absprechen, aber andererseits sollte man sich auch ein bisserl von dem Personenkult um ihn befreien.
Aber unterm Strich hat er eine Menge erreicht und das das so ist, ist auch gut so.. Punkt. :daumen:

Moin,

5+5 = 10

2*5 = 10

Viele Wege führen nach Rom

cu :)

[quote=DerPace]@hero

Wie schon gesagt: Fast jedes Trainingsprinzip hat imo eine Daseinsberechtigung und die gesunde Mischung machts! ( -> ständig neue Reitzsetzung )

[/quote]

Agree. Ich denke, wenn man sein ganzes Leben NUR HIT oder NUR Volumen trainiert, werden die Fortschritte irgendwann immer weniger und es wird immer schwerer, Reize zu setzen. Daher ist denke das beste sowieso eine Kombination aus Volumen und HIT, um zu gewährleisten, dass der Muskel sich NIE NIE NIE NIE NIE an das Training gewöhnt :sasmokin:

Ich galube die Frage um die sich letzlich vieles dreht ist doch wie gut kann Volumentraining ohne Stoff wirklich funktionieren.
Die Überlegenheit des HIT begründet sich doch "angeblich" ( ich glaube daran, kann es aber auch nicht beweisen drum akzeptiere ich gegenteilige Anschten gerne) dadurch dass es durch seine kurzen Trainingszeiten die ausschüttung kataboler Hormone unterdrückt. Bin ich auf Stoff unterdrückt mir doch dieser kortisol & co. Daher bin ich der meinung dass unterstützt durch die richtigen Mittelchen kein Trainingsprogramm besser oder schlechter ist. Aber ohne??

nich traurig sein, aber old mike hat in seiner aktiven zeit nicht!!! sein HIT trainiert sondern 'ordinary' volumen.

selbst halte ich ein training mit deutlich reduziertem volumen für effektiver, weil es einem ganz einfach ermöglicht aufgrund der schnelleren regeneration öfter zu trainieren.
im moment bearbeite ich jeden muskel alle 3-4 tage und mache stetige fortschritte...

[quote=ickvergesslaufendmeineid]selbst halte ich ein training mit deutlich reduziertem volumen für effektiver, weil es einem ganz einfach ermöglicht aufgrund der schnelleren regeneration öfter zu trainieren.
[/quote]

Öh.....isses ned so, dass du bei hoher Intensität auch mehr Reg. brauchst, auch in bezug aufs ZNS?
Mentzer hat doch HIT auch nur 1x pro Woche trainiert, weil er Reg. brauchte...falls ich mich irre, sry ;)

gerade wegen der zns belastung ist es nicht sehr förderlich ein unmenschliches volumen zu fahren und womöglich noch lauter sätze bis zum versagen auszuführen.
wenn du intensität darüber definierst hast du mit sicherheit recht.
für mich bedeutet es einfach das training so kurz wie möglich zu halten, ein minimum an übungen+sätzen und trotzdem entsprechende 'reize' zu setzen.
das erreichts du hauptsächlich mit grundübungen.
wichtig ist die progression, das hat auch schon der kollege menzer erkannt. du mußt dich steigern können bzw dein training so gestalten das dies möglich ist. auf lange sicht wirst du nur wachsen wenn du auch stärker wirst.
sehr interessant sind da sachen wie HST.
[ mit ganzkörper prog. kann ich mich aber nicht so anfreunden und bei nem HST 2 er split komm' ich mit dem essen nich hinterher ]

@ZNS: bei HIT wird das zns stärker belastet, weil die intensivität viel größer und die belastung auf den organsimus.

mikrotraumen: bei HIT sind diese viel größer, da der muskel schenller und somit intensiver geschädigt wird.

daseinsberechtigung: ich glaube, dass beides vorteile hat. allerdings vertshen 90% der trainierenden den begriff "volumen" falsch und betreiben eine mischung.

pro-contra: also, ich bin eine verfechter von Heavy duty. aber deshlab sage ich nicht, volumen bringt nichts, sihe oben drüber....

was dne unterschied der beiden angeht, so waren es bestimmt nicht die roids. fakt ist, dass mentzer ienen super körper hatte und das mit so wenig training, oder!?
und wer weiß, ob arnold es mit HIT nicht viel weite rgebracht hätte als mit volumen?!
ich glaube am ende kann man hier keinen vergleich aufführen, da man nicht weiß werd die besser genetik hatte. deshlab sind so vergleich wie mit arnold und casey (1975) schwachsinn.

ich möchte mich dazu dann nicht wieter äußern, weil das zu weit ausarten würde.

wenn jeder die beiden begriffe, volumen und HIT, richtig definieren würde, dann würde es auch keine problem geben. außerdem sind die meisten anhänger beider seiten zu dogmatisch.

greetz benny

Also finde beide hatten eine großarige körperliche Entwicklung, der Beste Mr Olympia Teilnehmer ist für mich Arnold, aber ich halte das HIT System für überlegen, aber denke mit beiden kann man gut Fortschritte machen,
wie schon einige sagten: Man sollte immer mal wieder was andres probieren.
Ausser man macht Superkniebeugen ;)

[url]http://www.ironsport.de/sys/print/index.php4?z=in&e=in&t=DerTodKamZweimal&g=12&f=Verdana[/url]

Ist ja echt derb...

@ Link: ergreifend.
Arnold is trotzdem für mich der wahre Sieger von 1980.

Der Vergleich mit Casey war übrigens meines Wissens für Arnold die Mister O 1975. Ursprünglich wollte er doch sogar schon nach 1974 mit der aktiven Laufbahn aufhörn, und hat sich nur wegen Pumping Iron nochma ins Zeug gelegt, in ner relativ neuen Flex steht das auch drin.

@ Topic:

Ich glaube in Verbindung mit Steroiden is die Volumenlösung eindeutig besser. Markus Rühl trainiert seine Biceps mit 40 Sätzen, noch Fragen?

Ohne Steroide muss man beides machen denk ich, einfach immer variieren (zum tausendsten Mal in diesem Thread^^).

Dorian Yates hat ebenfalls viele Steroide genommen und nach HIT trainiert, noch Fragen ? ;)

-Stuart

Bei Rühl ist es doch egal , ob er 4 sätze oder 40 für den Bizeps hat. Sein "Hauptwachstum" kommt bei seinem Arm eh´vom literweisen Sesamöl, dass er sich in den Arm reinhaut.

Um nochmal auf den Bericht von benny2 zurückzukommen.
Ich finde Schwarzenegger hat zurecht die 80er Olympia Wahl gewonnen, ich habe mir jede Menge Fotos angschaut, u. selbst wenn er nicht gewonnen hätte oder gar nicht mitgemacht hätte, dann wäre Mentzer 4. gewesen.
Der Grund warum alle nach dieser Mr.O Wahl im Dreieck sprangen war glaube ich weniger die Teilnahme Arnolds, sondern eher wegen der UNANGEMELDETEN Teilnahme. Dafür spricht auch die Eskalation in der Umkleide vor dem Wettkampf.
Wäre Mentzer wirklich besser gewesen, hätte er doch über die Bemerkung Schwarzeneggers (dass Mentzer einen dicken Bauch hat), lachen können, anstatt auszurasten.

@ Mr.Schnabel

Da muss ich ich mich nochmal einhaken ..

>>[..]sondern eher wegen der UNANGEMELDETEN Teilnahme. Dafür spricht auch die Eskalation in der Umkleide vor dem Wettkampf.

@derpace

Ja, da hast du recht. Darüber zu streiten bringt eh nicht´s und wie´s wirklich war können wir ja sowieso nur anhand irgendwelcher Berichte nachvollziehen.
Was allerdings die aufoperunsvolle Vorbereitung betrifft, glaube ich dass er nicht mehr Zeit dafür verwendet hat als andere.
Im Gegenteil, eher weniger wg. HIT-Training.
Aber was soll´s, der Käs ist schon lange gegessen u. dass die beiden verstorben sind ist ohne Zweifel ein großer Verlust für das ganze BB.

Also das überrascht mich schon wieder positiv von Arnold, dass er sich FÜR eine Klassifizierung ausgesprochen hat. Immerhin wäre er wohl kaum derjenige gewesen, dem daraus Nachteile entstanden wären, er ist ja in der 200 Pounds + Klasse angetreten.

Und ich muss auch Schnabel Recht geben, Mike wäre auch ohne Arnold nicht Mister O geworden. Und selbst wenn - Arnold hat nichts Verbotenes getan, nichts Unfaires sondern nur seinen Körper trainiert und präsentiert.
Er hat sogar, nach Mentzers Auffassung völlig übertrainiert und Stunde für Stunde mit seinen ewigen Einheiten in den Sand gesetzt. Wieso kann sich also Mentzer erlauben zu sagen, dass Arnold sein Leben zerstört habe?

Mike hätte auch ohne Arnold wahrscheinlich nie gewonnen. Es ist immer noch "Joes Mr Olympia". Und so wie Mike damals gegen die Supp-Industrie gewettert hat ... den Rest kann man sich ja denken.

Ganz klar, daß Arnold zu den 2 Gewichtsklassen zurück wollte. So hätte er nur einen Mann zu schlagen gehabt. Er spielte mit allen Tricks, die hauptsächlich aus Beleidigungen bestanden. Aber es war nur verständlich, er war damals nicht einmal annähernd in seiner früheren Wettkampfform. Konnte einem richtig leid tun. Er sagte über sein Comeback "Ich bin niemand der sich gerne austellt, ich mochte das überhaupt nicht". Wahrscheinlicher ist, daß dieser angehende Filmstar seine eigene Vorbereitung nicht mochte.

Und als der Sieger (natürlich Arnold) verkündet wurde, wurde das Publikum verrückt. Aber nicht vor Freude.

-Stuart

@ Mr.Schnabel

Stichwort Vorbereitung auf den Mr. O '80: Mike hat zu verschiedenen Gelegenheiten geäußert, dass seine Vorbereitung auf den Mr. O bereits Ende '79 begonnen hatte, und er - sowohl gedanklich als auch körperlich - höchst fokussiert auf den anstehenden Mr. O war und ALLES andere diesem Ziel untergeordnet hat.

Inwieweit das jetzt die Vorbereitung anderer Atheleten an Intensität/Zeit übertrifft ( an im Studio verbrachter Zeit denke ich dabei nicht. Da haben die anderen wohl bedeutend mehr in die Waagschale geworfen ), weiss ich nicht einzuschätzen. Aber aus Mikes Sicht war das gesamte Jahr '80 einzig und allein auf diesen Punkt hin ausgerichtet.
Zudem muss man bedenken, dass er damals als DER künftige Wegweiser des BBuilding gehandelt wurde und demzufolge eine Menge an Erwartungsdruck auf ihm lastete.
Als dann aber Arnold aufgrund einer Verquickung von politischen und wirtschaftlichen Interessen heraus ( so sah Mike es ) den Mr.O gewann, ist nachvollziehbar warum für Mike eine Welt zusammenbrach und er Arnold beschuldigte.

@Bounty Hunter

>>Wieso kann sich also Mentzer erlauben zu sagen, dass Arnold sein Leben zerstört habe?

Ich finds dämlich dass immer mal wieder behauptet wird der gute Mike hätte nie nach seinem eigenen System trainiert!
Denn in seinen Büchern schreibt er was anderes und auch die Auszüge aus seinem Trainingstagebuch belegen was anderes!
Klar, kann alles gefaked sein, aber warum sollte es?!
Denn selbst wenn das nicht stimmen sollte: Yates trainiert nach Mentzers System bis heute, wenn auch vielleicht leicht modifiziert und das Ergebnis spricht wohl für sich!

Greets, Jackson

nur als anmerkung: schwarzenegger hat auch für T3 nach dem 6 tage doppel split system trainiert, also ist er bis heute ein echter volumenfreak geblieben (quelle: interview in sportrevue).

Mal ne andere Frage? Woran sind die Mentzerbrüder eigentlich gestorben? Hab letztens im Studio gehört, die hätten beide am Dialysegerät gehangen. Der eine sei an nem Gehirnschlag und der andere an einem Schlaganfall gestorben? Weiss aber nicht genau.....

[quote=Rufiogod]Mal ne andere Frage? Woran sind die Mentzerbrüder eigentlich gestorben? Hab letztens im Studio gehört, die hätten beide am Dialysegerät gehangen. Der eine sei an nem Gehirnschlag und der andere an einem Schlaganfall gestorben? Weiss aber nicht genau.....[/quote]

Der Tod kam zweimal...

[url]http://www.bbszene.de/text.php4?id=313[/url]

Weiß man nicht genau.
Die offiziellen Todesberichte der beiden gleichen sich: Überdosis an Morphium. Jedoch glaubt man, Mike Mentzer hatte einen Herzanfall, schluckte deshalb eine Überdosis. Bei Ray wird angenommen, er habe den Tod seines Bruders nicht verkraften können und sich deshalb eine Überdosis gegeben.

-Stuart

du hast gefragt warum Mentzer nicht ein besseren Bzw.den Herausragensten Körper als Arni mit sein hit Training erreicht hat???
Ich bitte dich das ist doch kein Argument.Gene....... da ist es egal wie du Trainierst es ist Irgentwann Schluß.

Schlüsselwörter: Hit, Arnold, Mike, Mentzer, Vorbereitung, Zeit, Casey, Olympia, Stuart, Körper, Training, Volumen, Menge, Teilnahme, Steroide, System, Stoff, Frage, Schnabel, Studio

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