Kein Aufbau mehr

Zitat:

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Zitat von fer0x-

was du hierbei jedoch außer acht lässt ist das zns. muskelversagen hat für den muskel keine bedeutung, wohingegen sich die belastungen für das nervensystem im "all out"-bereich kumulieren. hier hat cluster klare vorteile.

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Muskelversagen ist eine zentral gesteuerter intervention des körper um den muskel vor schlimmeren schäden zu schützen oder?
Dh das gehirn registriert dass bei kb in der beinmuskulatur ein schwerwiegender eingriff passiert, oder? Und das es eingreifen muss, oder?
Muskelversagen geht mit einem erhöhten energieaufwand (extreme hirnaktivität) einher, richtig? Und das ist doch etwas was der körper überhaupt nicht mag, und sich das nächste mal davor besser rüsten möchte. Sei es mit besserer ik, besserer ausdauer oder mehr kontraktilen protein... Jedenfalls besteht so ne muskelzelle nicht nur aus sarkomeren.
Mv will ich gar nicht überbewerten, aber wenn man es immer komplett meidet reguliert das gehirn doch die schwelle runter wann es die muskelarbeit als energetische bedrohung ansieht und es interveniert früher weil die zelle auf weniger energieverbrauch getrimmt wurde.

Ich schlage ein experiment vor: teste mal dein 12rm beim bankdrücken. Sagen wir es liegt heute bei 100kg. Und dann machst du 6monate lang nur ik training, sätze mit 1-3 wdh mit deinem 5rm und 2-3 minütigen satzpausen ohne mv. Und du schaffst es auf sagen wir 160kg x1 über mehrere sätze bankdrücken. Kommt das hin? Aber 6 monate keine sätze die länger als 3wdh am stück sind. Und dann nimmst du wieder die 100kg um 12wdh zu machen. Schafft man das locker oder erleidet man nen heftigen einbruch?
Ich habe zweites erlebt...

Ich glaube das passiert zum einen weil der körper im muskel die strukturen (mitochrondrien, sarkoplasma und kapillaren verkümmern) abgebaut hat viel energie zu produzieren und zum anderen weil das gehirn durch ständiges vermeiden von mv die schwelle fürs mv runterreguliert hat, weil es verlernt hat einen eingriff energetisch günstig zu machen. Dh es braucht mehr energie zur mv-einleitung, also darf bis dahin der betroffene muskel nicht zuviel energie verbraucht haben...
Also hat mv als ein aspekt von mehreren doch iwi ne bedeutung für die leistungsfähigkeit des muskels?

Zitat:

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Zitat von fer0x-

die hohe frequenz ist bei angepasstem volumen (und notfalls intensität) kein problem. sehnen sind sehr viel plastischer als man früher angenommen hat, wenn natürlich dennoch nicht so sehr wie muskulatur.

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Joa seh ich ja auch so. Lieber öfters trainieren (gerade anfänger) aber dafür weniger gewicht. Das volumen steigt dann mit dem fortschritt.

Zitat:

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Zitat von fer0x-

über den sinn von hatfield möchte ich jetzt nicht unbedingt diskutieren :evil:

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Ein guter mann. Hat zumindest mehr muskeln zu riesigen fleischbergen mutieren lassen als die heutige internetgemeinde. Das kann man nicht so einfach ignorieren.

Zitat:

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Zitat von fer0x-

muskelquerschnitt ist das ergebnis von adaption, easy.

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Aber adaption auf was? Auf nur schwere gewichte? Sicherlich nicht. Dann wäre coleman der stärkste mann der welt gewesen. Hat aber nur, ohne repektlos klingen zu wollen, zu kraftwerte (in seinen bb trainingsvideos) in der 90kg damenklasse im kdk gereicht.

Zitat:

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Zitat von fer0x-

hohe intensitäten, >95% 3RM, schränken das mögliche volumen einfach zu sehr sein. wachsen wird man davon schon.

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Und ich sage ein fortgeschrittener bb baut damit sogar muskeln ab.

Zitat:

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Zitat von fer0x-

der wichtigste faktor ist jedoch langfristig progressiv und vor allem verletzungsfrei zu trainieren. und das schließt submaximale gewichte, auf dauer, leider aus.

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Gewichtsprogression ist nicht alles und ohne durchgehende sätze oder nahezu durchgehende sätze auch nicht viel wert.
Wieder mal will ich coleman als bsp heranziehen. Als kraftsportler hat er sicherlich mehr kilos auf der stange bewegt als als bb. Das heißt er ging mit den gewuchten runter und machte zum größten teil nur noch sätze mit 10wdh+. Und er ist trotzdem immer weiter, oder gerade deswegen, gewachsen.

Zitat:

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Muskelversagen ist eine zentral gesteuerter intervention des körper um den muskel vor schlimmeren schäden zu schützen oder? Dh das gehirn registriert dass bei kb in der beinmuskulatur ein schwerwiegender eingriff passiert, oder? Und das es eingreifen muss, oder?

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korrekt. stichwort protektive inhibition.

Zitat:

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Muskelversagen geht mit einem erhöhten energieaufwand (extreme hirnaktivität) einher, richtig? Und das ist doch etwas was der körper überhaupt nicht mag, und sich das nächste mal davor besser rüsten möchte. Sei es mit besserer ik, besserer ausdauer oder mehr kontraktilen protein... Jedenfalls besteht so ne muskelzelle nicht nur aus sarkomeren.

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muskelversagen entsteht nicht durch die kontraktionsunfähigkeit des muskels, sondern durch fehlende aktivierung durch das motoneuron. das gehirn misst die metabolische und mechanische situation in der muskulatur und reguliert dadurch seinen output -> ergo erhöhte gehirnaktivität.

Zitat:

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Mv will ich gar nicht überbewerten, aber wenn man es immer komplett meidet reguliert das gehirn doch die schwelle runter wann es die muskelarbeit als energetische bedrohung ansieht und es interveniert früher weil die zelle auf weniger energieverbrauch getrimmt wurde.

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die masse der muskulatur wird durch mechanische und bioenergetische faktoren reguliert.

der bioenergetische teil fasst den intrazellulären energiegehalt und den energiefluss durch die muskelzelle zusammen. je mehr, desto besser, d.h. eine hypertrophie der muskulatur benötigt einen energieüberschuss in der muskulatur.

der mechanische teil ist nicht so einfach, aber mein verständnis ist, dass die muskelmassse sich an die spitzenspannungen anpasst. je höher die spitzenspannungen, die im training auftreten, desto größer die muskelmasse.

Zitat:

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Ich schlage ein experiment vor: teste mal dein 12rm beim bankdrücken. Sagen wir es liegt heute bei 100kg. Und dann machst du 6monate lang nur ik training, sätze mit 1-3 wdh mit deinem 5rm und 2-3 minütigen satzpausen ohne mv. Und du schaffst es auf sagen wir 160kg x1 über mehrere sätze bankdrücken. Kommt das hin? Aber 6 monate keine sätze die länger als 3wdh am stück sind. Und dann nimmst du wieder die 100kg um 12wdh zu machen. Schafft man das locker oder erleidet man nen heftigen einbruch?
Ich habe zweites erlebt...

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dieses experiment muss ich erst gar nicht 6 monate machen, weil ich das ergebnis bereits kenne ;)

ich trainiere fast ausschließlich über meinem 5RM und gehe nie über 3 wiederholungen am stück. meine bestleistung im bankdrücken beträgt in etwa 155kg und mein 20RM liegt bei 100kg, also in etwa die von dir angegebenen werte.

wobei mich der einbruch, der bei dir stattfand, nicht wundert.

Zitat:

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Also hat mv als ein aspekt von mehreren doch iwi ne bedeutung für die leistungsfähigkeit des muskels?

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zumindest nicht das absolute muskelversagen. die nähe zum versagen reicht schon aus. es geht aber auch komplett ohne.

Zitat:

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Aber adaption auf was? Auf nur schwere gewichte? Sicherlich nicht. Dann wäre coleman der stärkste mann der welt gewesen. Hat aber nur, ohne repektlos klingen zu wollen, zu kraftwerte (in seinen bb trainingsvideos) in der 90kg damenklasse im kdk gereicht.

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bitte? die videos möchte ich sehen.

Zitat:

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Wieder mal will ich coleman als bsp heranziehen. Als kraftsportler hat er sicherlich mehr kilos auf der stange bewegt als als bb. Das heißt er ging mit den gewuchten runter und machte zum größten teil nur noch sätze mit 10wdh+. Und er ist trotzdem immer weiter, oder gerade deswegen, gewachsen.

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das kann man nur mutmaßen. du weißt nicht was im badezimmer passiert ist.

Zitat:

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muskelversagen entsteht nicht durch die kontraktionsunfähigkeit des muskels, sondern durch fehlende aktivierung durch das motoneuron. das gehirn misst die metabolische und mechanische situation in der muskulatur und reguliert dadurch seinen output -> ergo erhöhte gehirnaktivität.

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gut, darauf wollte ich jetzt nicht hinaus. kannte eh nicht die ganzen medizinischen fachbegriffe, aber schön das mal zu lesen :daumen:
hab zu dem Thema etwas mehr den philosophischen Zugang gesucht. durch ik-training oder Clustern vernachlässigt man doch komplett die metabolische Komponente, entsprechend wird der Muskel in seiner (semi)-ausdauerleistung schwächer und es wird schneller eine metabolische Bedrohung (nicht mechanische) vom Gehirn registriert und mv tritt bei 65-75% intensität früher ein als es früher der fall war als man in diesem Bereich noch verstärkt trainiert hat. das passt für mich auch in das SAID-Prinzip.

Zitat:

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der bioenergetische teil fasst den intrazellulären energiegehalt und den energiefluss durch die muskelzelle zusammen. je mehr, desto besser, d.h. eine hypertrophie der muskulatur benötigt einen energieüberschuss in der Muskulatur.

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dh viele mitochrondrien und großes sarkoplasma + die versorgung durch kapillaren hat schon einen guten Anteil am muskelzuwachs und ist nicht rein auf mechanisches overload herunterzubrechen? ich meine durch Clustern lässt sich ja dieser Punkt nicht steigern?

Zitat:

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der mechanische teil ist nicht so einfach, aber mein verständnis ist, dass die muskelmassse sich an die spitzenspannungen anpasst. je höher die spitzenspannungen, die im training auftreten, desto größer die muskelnasse.

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den reinen mechanischen Vorgang sehe ich auch als wichtig an, keine frage. aber iwi wehre ich mich gegen diese strikte Trennung in einigen trainingsprinzipien. 8-12 wdh ist ja ein empirischer wert, der beides kombiniert. der kommt ja nicht von iwo her, sondern die die das in der Vergangenheit so gemacht hatten, hatten am ende die größten muckis...
die spitzenspannung hab ich ja mit der allerersten wdh in der negativen mit ultraschweren gewichten, weil in der exzentrischen weniger fasern eingesetzt werden. jede weitere schwere wdh bedeutet weniger spitzenspannung, weil der Muskel ermüdet und mehr fasern rekrutiert. dennoch wächst doch niemand mit nur einer ultraschweren negativen wdh? sogar bei hst findet im laufe der Einheit eine Ermüdung statt, und es werden ja immer mindestens 20 (gesamt)wdh empfohlen. also fehlt doch ein Puzzleteil oder seh ich das falsch?

Zitat:

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dieses experiment muss ich erst gar nicht 6 monate machen, weil ich das ergebnis bereits kenne ;)

ich trainiere fast ausschließlich über meinem 5RM und gehe nie über 3 wiederholungen am stück. meine bestleistung im bankdrücken beträgt in etwa 155kg und mein 20RM liegt bei 100kg, also in etwa die von dir angegebenen werte.

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also das beeindruckt mich. man sagt ja eigentlich 60% vom 1rm = 12wdh. also in deinem fall 93kg. und du machst mit 100kg fast doppelt soviele wdh :shock: klar schwankt das, aber so krass und das obwohl du immer nur 3wdh am stk machst?

wie hast du denn das geschafft? :D ich bin auf der ausdauerseite total abgeka.ckt durch Clustern und hatte unterdurchschnittliche leistungen bei durchgehenden Sätzen. mir wars ja auch klar, hab das said-prinzip dafür verantwortlich gemacht. was ich nicht trainiere kann ich auch nicht überdurchschnittlich verbessern...

Zitat:

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wobei mich der einbruch, der bei dir stattfand, nicht wundert.

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hat du ne andere Erklärung für meinen Einbruch?

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zumindest nicht das absolute muskelversagen. die nähe zum versagen reicht schon aus. es geht aber auch komplett ohne.

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mit der nähe zum mv kann ich mich anfreunden, aber komplett ohne "hin und wieder" nicht. wenn ich mit 70% des 1rm ans muskelversagen ran gehe, habe ich dank des hennemansches rekrutierungsprinzips alle muskelfasern ins boot geholt und habe sowohl mechanische reize als auch metabolische reize in die Zelle zur gleichen zeit gesetzt. meinst du nicht, dass diese Kombination aus beidem einen synergetischen Effekt auf die proteinbiosynthese hat als das getrennt in einzelnen einheiten abzuhandeln?

Zitat:

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bitte? die videos möchte ich sehen.

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okay. stimmt so nicht. aber immer noch bedeutend weniger als Männer seiner klasse. und die spritzen und schlucken doch alle wie die irren. also 100kg weniger als magnussen und der sieht nicht im geringsten so aus wie coleman zu hoch zeiten ausgesehen hat

Das mit dem prozentualen hochrechnen der Maxkraft ist immer so ne Sache. Training ist Anpassungsprozess, somit muss man auch sich für nen sinnvollen max. Krafttest einige Wochen vorbereiten.

Das mit den 60% haut aber nicht immer hin.

Meine Bestwerte BD waren ähnlich wie von fer0x-.

50kg 76x
100kg 21x
120kg 11x
155kg 1x

Und so eine Tabelle hab ich auch mal gesehen.

Die schrieb aber eher was von 10x120 und 1x160, was bei mir auch in etwa hingehauen hat.

Klar ist das mit den tabellen so ne sache. Kommt ja auch darauf an aus welcher richtung man kommt. Wenn jemand seine max-kräfte gut trainiert hat für den sind womöglich 60-70% wenig gewicht. Wenn jemand aber immer nur mit 70% intensität, also etwa 10wdh trainiert hat, für denjenigen kommt das vllt eher hin das 30% mehr gewicht sein 1rm entspricht? Im max-kraft-bereich passiert ja noch verstärkt die adaption auf neuronaler ebene, sprich man kann besser, also ressourcenschonender, mit seinen kräften haushalten? Zumindest auf einen satz gesehen. Wenn man es aber auf mehrere sätze, also ein ganzes training betrachten, könnten sich die krafteinbrüche stärker zeigen, oder?

Bestreitet denn jemand dass man nach ner längeren zeit nur cluster oder maxkraftsätze nen deutlich stärkeren pump gekommt wenn man dann wieder durchgehende sätze zwischen 8 und 12 macht?

Zitat:

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durch ik-training oder Clustern vernachlässigt man doch komplett die metabolische Komponente, entsprechend wird der Muskel in seiner (semi)-ausdauerleistung schwächer und es wird schneller eine metabolische Bedrohung (nicht mechanische) vom Gehirn registriert und mv tritt bei 65-75% intensität früher ein als es früher der fall war als man in diesem Bereich noch verstärkt trainiert hat.

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das mag zwar die logische herleitung sein, die erfahrung zeigt, mir zumindest, was anderes. reelle verschiebungen des RM gehen immer einher mit verschiebungen im 5-20RM (geschätzt) bereich. ob diese verschiebungen signifikanter ausfallen, wenn ausschließlich in diesem bereich trainiert wird, ist anzunehmen. die metabolische komponente wird zudem nicht komplett vernachlässigt, nie. laktat, GH, hypoxie, okklusion treten immer auf.

Zitat:

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dh viele mitochrondrien und großes sarkoplasma + die versorgung durch kapillaren hat schon einen guten Anteil am muskelzuwachs und ist nicht rein auf mechanisches overload herunterzubrechen? ich meine durch Clustern lässt sich ja dieser Punkt nicht steigern?

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im organismus haben muskelfasern einen ursprung und einen ansatz und dazwischen einen spannungsvektor. sie sind zwischen ihren beiden enden gespannt. muskelzellen haben spezifische rezeptoren für die wahrnehmung mechanischer spannung. krafttraining ist wirksam, weil es hohe muskelspannungen erzeugt. spannung ist der wichtigste wachstumsfaktor! kein anderer wachstumsfaktor erreicht die wirksamkeit mechanischer spannung.

in einer studie hieß es, dass die metabolische komponente allenfalls unterstützend wirkt und 8% des wachstums ausmacht. selbst ohne auftreten von muskelversagen, "pump" kann eine muskelzelle die dichte ihrer kompartimente erhöhen.

Zitat:

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dennoch wächst doch niemand mit nur einer ultraschweren negativen wdh? sogar bei hst findet im laufe der Einheit eine Ermüdung statt, und es werden ja immer mindestens 20 (gesamt)wdh empfohlen. also fehlt doch ein Puzzleteil oder seh ich das falsch?

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die frage lässt sich nicht so einfach beantworten. als gesichert gilt, dass der muskel eine bestimmte reizschwelle überschreiten muss um zu wachsen. theoretisch könnte diese bei einer wiederholung liegen. die fähigkeit des muskels spannung zu erzeugen spielt dabei eine große rolle.

Zitat:

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und du machst mit 100kg fast doppelt soviele wdh :shock: klar schwankt das, aber so krass und das obwohl du immer nur 3wdh am stk machst? wie hast du denn das geschafft? :D

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man sollte dabei erwähnen, dass ich mit 100kg bereits vorher 15-18 reps geschafft habe. am ende des zyklus ist mein RM auf 155kg gestiegen und mein 20RM lag bei etwa 100kg, ohne dass ich mich darauf fokussiert habe.

Zitat:

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mit der nähe zum mv kann ich mich anfreunden, aber komplett ohne "hin und wieder" nicht. wenn ich mit 70% des 1rm ans muskelversagen ran gehe, habe ich dank des hennemansches rekrutierungsprinzips alle muskelfasern ins boot geholt und habe sowohl mechanische reize als auch metabolische reize in die Zelle zur gleichen zeit gesetzt. meinst du nicht, dass diese Kombination aus beidem einen synergetischen Effekt auf die proteinbiosynthese hat als das getrennt in einzelnen einheiten abzuhandeln?

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darauf antworte ich dir später. ich brauch jetzt was zum beißen :)

Zitat:

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Zitat von chrisjee

Außerdem habe ich 12 Jahre Fußball gespielt und jetzt noch in einer Hobbymannschaft.
Das tut auch gar nichts zur Sache hier.

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doch, ohne Beintraining wirst du auf jeden Fall KEINE signifikante Gewichtszunahme mehr erleben.

KH fehlt übringens auch, die wichtigsten Übungen lässt du einfach weg.

und das mit dem "Fussball" sag ich jetzt mal nichts dazu :sorg:

Klasse Diskussion hier >)

okay, heute ist Sonntag. was dagegen weiter zu machen? :D

Zitat:

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Zitat von fer0x-

das mag zwar die logische herleitung sein, die erfahrung zeigt, mir zumindest, was anderes. reelle verschiebungen des RM gehen immer einher mit verschiebungen im 5-20RM (geschätzt) bereich. ob diese verschiebungen signifikanter ausfallen, wenn ausschließlich in diesem bereich trainiert wird, ist anzunehmen. die metabolische komponente wird zudem nicht komplett vernachlässigt, nie. laktat, GH, hypoxie, okklusion treten immer auf.

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du meinst wenn man stärker im max-kraft-bereich (1-3wdh) wird, wird man auch automatisch stärker im old-school-bb-bereich, also in den 8-12wdh-sätzen, hab ich das richtig zusammengefasst?
Diesen kraftübertrag (so nenn ich ihn mal) hab ich zwar auch erlebt, aber nur zu meiner anfangszeit. als ich die grundmasse vom "Streichholz zu nem menschen" aufgebaut habe. iwann kippt das ganze völlig. um besser in 8-12 zu werden, muss man 8-12 am stück trainieren. ist ja auch schließlich ne ganz andere Leistung, die der Muskel erbringen muss.
ich habe vor Cluster hst einige Jahre lang meine Sätze immer nur zwischen minimum 6 und maximal 15wdh, Tendenz immer Richtung 10 gestaltet. kraftsteigerungen war natürlich langsam und schleppend und jeder Satz war ne Quälerei. aber beim fortschritt der muskelmasse konnte ich mich nicht beklagen, wenn ich am ende des Jahres 10 oder 15kg mehr gebeugt habe (natürlich nach einer Phase wo man schon die kraft und masse-grundlagen erworben hat) als das Jahr davor hatte ich auch ein sichtbar verbessertes bein.
dann fing ich mit dem Clustern an, keine Sätze länger als 3-5wdh. Die Kraft stieg auch super und meine Ausführung wurde auch noch mal besser, kein wunder bei diesen starken neuronalen anpassungseffekten durch hochfrequentes training mit super-schweren Gewichten. hatte mich auf für mich beachtliche 170kgx3 über 5-6 sätze hochgearbeitet. aber ein besseres bein hatte ich nicht, und mit 1,5 Jahren habe ich dem ganzen auch wirklich ne chance gelassen. vor Cluster habe ich 20er Kniebeugen gemacht mit vergleichsweise lächerlichen 115kg. nach dem Clustern musste ich wieder auf 2-3x 15wdh mit dünnen 100kg zurückgehen. :sorg: meine kraft hatte ich gesteigert von maximal 145 auf 170kg, aber meine leistungsfähigkeit ging runter.

Zitat:

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spannung ist der wichtigste wachstumsfaktor! kein anderer wachstumsfaktor erreicht die wirksamkeit mechanischer spannung.

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jo und der bringt nix, wenn man dann aber zb zu wenig isst, wenn man maximale muskelmasse anstrebt. und wenn man viel isst, baut der Körper auch ohne training Muskeln auf. so ganz der einzige Wachstumsfaktor kann mechanische Spannung nicht sein, und darauf will ich hinaus. muskelaufbau ist eine holistische Geschichte. warum sollte man denn einen Faktor über den anderen stellen? der unterschied zwischen einem trockenen 40er und einem trockenen 45er arm ist multi-faktoriell.

Zitat:

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in einer studie hieß es, dass die metabolische komponente allenfalls unterstützend wirkt und 8% des wachstums ausmacht. selbst ohne auftreten von muskelversagen, "pump" kann eine muskelzelle die dichte ihrer kompartimente erhöhen.

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8%. wer hat das denn errechnet? das ist doch nur ne zahl. vllt hätte man auch 15% raushaben können mit mehr Studien und besseren studiendesigns. der einzige Fakt ist, das die metabolische Ursache tatsache ist.

Zitat:

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die frage lässt sich nicht so einfach beantworten. als gesichert gilt, dass der muskel eine bestimmte reizschwelle überschreiten muss um zu wachsen. theoretisch könnte diese bei einer wiederholung liegen. die fähigkeit des muskels spannung zu erzeugen spielt dabei eine große rolle.

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naja da werden auch schon viele soviel Faktoren vernachlässigt. wenn ich meine gewöhnliche brusteinheit mit insgesamt 8-10 Sätzen bei 8-12 wdh länge durch eine ultraschwere negativ-wdh mit 50kg mehr auf der langhantel ersetzen würde, sinkt doch die Leistung die ich über die gesamte Einheit gesehen erbracht habe so derart, dass ich mir beim besten willen nicht vorstellen kann, dass ich damit weitere fortschritte machen würde. wie gesagt, iwann denke ich kippt das ganze mit dem "mehr Gewicht = besser" einfach.

Zitat:

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man sollte dabei erwähnen, dass ich mit 100kg bereits vorher 15-18 reps geschafft habe. am ende des zyklus ist mein RM auf 155kg gestiegen und mein 20RM lag bei etwa 100kg, ohne dass ich mich darauf fokussiert habe.

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wie lange ging dein zyklus? Leistungsfähigkeit baut ja auch nicht von heute auf morgen ab.