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Hi, hat einervon euch erfahrungen mit dem laden von natron?
Soll ja angeblich den ph-wert in den weiter in den basischen bereich treiben, dadurch soll die milchsäur bzw die übersäuerung des muskels verzögert werden.
hört sich für mich an wie beim creatin, bzw natriumbicarbonat ist ja auch bestandteil von creatin.
kann ich also anstatt creatin auch natron nehmen? denn ihalstoff mässig sehe ich so keine unterschiede?:ratlos:
Natron/Speisesoda wird zuerst mal den PH-Wert der Magensäure senken und das war es auch schon. Hilft gut bei Sodbrennen. Backpulver enthält zusätzliche alles Mögliche und ist so zum Verzehr nicht geeignet.
Dass die Strukturformel von Creatin und Natron grundverschieden ist, Creatin eine organische Säure und Natron das Natriumsalz der Kohlensäure sei mal dahingestellt...
Sachen gibt es...:gruebel:
wenn das als müll ist, wieso schreibt bambam (erik dreesen)dann einen bericht darüber? und das es was bringt?
Irgendein Peak Admin meinte auch es wär ziemlich nützlich :soso:
Dann frag doch nach, wie das Zeug durch den Magen kommt...
Ich habe mal mit Phosphatsalzen (ähnliches Prinzip) experimentiert - null Effekt. Genau übrigens wie "Frubiase Calcium", was auch mal Mode war. Natriumbicarbonat in höheren Dosierungen (und die werden dafür empfohlen) wird mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder zu Magenproblemen, Säurerebound, Durchfall, Erbrechen etc. führen. Viel Spaß ;)
das bei bambam hab ich auch gelesen..nur das mich paar mods dan auslachten und den thread schliessen..bullrilch salz benutzen die meisten gibt es bei bullrilch salz und backpulve natium nen unterschied?
Zitat:
Zitat von TheZilla
geht so geht mehr ums natron (siehe kaiser natron oder von dr.oetker)
ich bin mit der sache aber noch nicht fertig:D
von der theorie solls ja klappen, bin aber noch auf der suche nach beweisen.
meine momentane theorie: du nimmst ja jede menge von dem zeug, der magen neutralisiert, der rest in den darm, dann gehts in die blutbahn, ph wert steigt in basischen bereich, körper wert, sich weil soll ja neutral sein, lagert also lauge in die zellen ein, neutralisiert dort milchsäure.
ähnlich wie beim kreatin
brauche nur beweiseT:
geklaut bei andro:D
Kaliumbikarbonat
von Strongest » 05 Jun 2006 09:48
Kaliumbikarbonat
Was ist das? Kaliumkarbonat ist eine der am weitesten verbreiteten Chemikalien. Die meisten von uns kennen seinen Cousin, das Natriumbikarbonat, als Backpulver. Aber auch wenn es sich trivial anhört, so ist es doch eine wertvolle Substanz, wenn es um die Verbesserung der Leistung geht.
Wie funktioniert es? Kalium selbst ist an verschiedenster Stelle im Körper an Stoffwechselvorgängen beteiligt. Für Leistungsfähigkeit beim Training und die Regeneration ist es unerlässlich. So ist Kalium für die Muskelkontraktion und die Weiterleitung von Nervenimpulsen entscheidend. Es beeinflusst auch die Ausschüttung von Wachstumshormon und IGF-1 sowie Testosteron über seine Wirkung auf das luteinisierende Hormon. Man weiß auch von positiven Wirkungen auf Ausdauer, Knochenwachstum und das Volumen der Muskelzellen.
Bikarbonat kann sich auf die Muskelmasse auswirken, indem es den pH-Wert des Blutes reguliert. Liegt im Körper eine Übersäuerung vor, wird sowohl Knochen- als auch Muskelmasse abgebaut. Bikarbonat kann Säuren löschen und ist daher für das Puffern von Säuren im Blut sehr wichtig.
Es wird vermutete, dass der Muskelverlust, den Athleten während strenger Diäten erfahren, teilweise durch die Übersäuerung des Gewebes hervorgerufen wird. Diese Änderung wird auch als Stoffwechsel-Azidose bezeichnet.
Unter normalen Umständen wird der pH-Wert des Blutes und der anderen Gewebe sorgfältig geregelt und in einem relativ geringen Schwankungsbereich gehalten. Die typische westliche Ernährung liefert jedoch einen dermaßen großen Überschuss an �Säurespendern", dass eine latente Übersäuerung nahezu normal ist. Ursache dieses Problems ist der hohe Anteil an tierischem Protein sowie der Mangel an Obst und Gemüse, die in der Regel als �Basenspender" gelten. Für Sportler ist es daher notwendig, auf basenreiche Kost zu achten. Ein Hilfsmittel dabei ist Kaliumbikarbonat. Es kann nicht nur Muskelabbau verhindern, sondern Muskelaufbau unterstützen.
Die Forschung: In einer Studie der University of California (San Francisco) wurde Kaliumbikarbonat älteren, gesunden Probandinnen verabreicht. Die Versuchspersonen erhielten sechs bis 12 g Kaliumbikarbonat pro Tag, was dazu führte, dass eine leichte Azidose ausgeglichen werden konnte. Interessant ist, dass die Versuchspersonen danach an fettfreier Muskelmasse zunahmen, obwohl sie nicht trainierten.
Azidose kann unabhängig vom Alter zu Knochensubstanz- und Muskelmasseverlusten führen. Die im Bodybuilding typische Eiweißmast hat eine mehr oder weniger ausgeprägte Übersäuerung zur Folge, sofern nicht gleichzeitig reichlich Gemüse und Obst aufgenommen wird. Dies resultiert in kataboler Stoffwechsellage, was den Muskelaufbau direkt behindert. Die Einnahme von Kaliumbikarbonat ist daher für Bodybuilder eine wichtige Überlegung.
Dosierung und Einnahme: Fangen Sie mit einem gehäuften Teelöffel an und steigern Sie sich langsam auf zwei Teelöffel pro Tag. Nehmen Sie Kaliumbikarbonat mit reichlich Wasser zu sich. An dieser Stelle sei eine Warnung gegeben: Zu viel Kaliumbikarbonat kann zu Durchfall führen.
Um die Einnahme zu erleichtern, kann man die tägliche Dosierung mit zwei bis vier Liter Wasser vermischen und über den Tag verteilt zu sich nehmen. Kaliumbikarbonat ist eines der billigsten Nahrungskonzentrate. Hält man sich an die empfohlene Dosierung ist es zudem nebenwirkungsfrei.
Schlussfolgerung
ZMA und Kaliumbikarbonat sind hervorragende Supplemente, die den Muskelaufbau langfristig unterstützen.
qelle flex
Zur Info 2
Natriumbicarbonat-/ Soda-Loading - mehr anaerobe Leistung für Leistungssportler durch Alkalisalze?
Was versteht man unter "Natriumbicarbonat-Loading" und welche Funktion hat es?
Für welche sportliche Belastung kann eine Natriumbicarbonat-Einnahme sinnvoll sein?
Was ist Bicarbonat (syn. Hydrogencarbonat)?
Wie wirkt Bicarbonat?
Um wie viel kann die anaerobe Leistung verbessert werden?
Dosierung, Bicarbonatquellen, Zeitpunkt der Einnahme, Nebenwirkungen und Dopingfrage
Literatur
Was versteht man unter "Natriumbicarbonat- Loading" und welche Funktion hat es?
Bicarbonat1) kommt im Körper natürlicherweise vor. Es ist an der Regulation des Gleichgewichts zwischen Säuren und Basen im Körper beteiligt und zählt damit zu den Puffern. Die zusätzliche Einnahme (Substitution) von Bicarbonat in Form des Alkalisalzes Natriumbicarbonat 2) wird als "Natriumbicarbonat-Loading" bezeichnet. Diese "Beladung" erweitert die körpereigenen Vorräte an Bicarbonat. Dadurch wird einem sauren Milieu entgegengewirkt und ein alkalisches gefördert. In diesem Zusammenhang wird auch häufig der Begriff "Alkali-Loading" verwendet (1). Ein anderes Alkalisalz, das Natriumcitrat, eignet sich ebenfalls gut zur Puffer-Substitution (2).
1) Synonym für Hydrogencarbonat: HCO3-
2) Synonym für Natrium-Hydrogencarbonat (=Natron = Alkalisalz): NaHCO3
Für welche sportliche Belastung kann eine Natriumbicarbonat- Einnahme sinnvoll sein?
Interessant ist das Thema Bicarbonat-Loading für Leistungssportler, die hochintensive, kurze Belastungen (~1-7 Minuten) ausüben und dabei Energie überwiegend über Milchsäure (Lactat) anaerob, d.h. ohne Sauerstoff, gewinnen (3, 4).
Hierzu zählen bspw. 400 m-Läufe oder 100 m-Schwimmsprints (4). Auch Athleten aus etwas längeren Belastungsdisziplinen, wie etwa 1500 m-Läufer, 400- 800 m-Schwimmer (3,4) oder 5-km-Radrennsprinter (1), beanspruchen den anaeroben Stoff-wechsel zwar nicht primär, aber dennoch stark (4).
Generell: Um so stärker es belastungsbedingt zu einer Lactatanhäufung und damit zu Acidität (=Übersäuerung) kommt, um so mehr kann mit einer leistungssteigernden Wirkung durch Bicarbonat gerechnet werden (4, 5).
Keine Wirkung zeigte die Mehrzahl der Untersuchungen bei Leistungen unter 30 Sekunden und bei Kraft- und Schnellkraftbelastungen, die nur die lokale Kurzzeit-Ausdauer betreffen (1). Für eine Aussage zu aeroben Belastungen (über 10 Minuten) sind die Studienergebnisse noch unzureichend. Gesichert ist, dass aber mit keinen negativen Auswirkungen des Bicarbonats zu rechnen ist (1).
Was ist Bicarbonat (syn. Hydrogencarbonat)?
Hydrogencarbonat (HCO3-) ist das Salz der Kohlensäure (H2CO3). Im Körper kommt es als Bestandteil des Hydrogencarbonat-Kohlensäure-Puffers vor. Dieser wichtige Puffer sorgt für einen stabilen Blut-pH-Wert (6).
Bekannt ist Bicarbonat auch aus der Lebensmitteltechnologie und Pharmaindustrie, in Verbindung mit Natrium, als Bestandteil des Backpulvers (=Natron, Zusatzstoff-Nr.: E 500) (6) und in Magentabletten als Puffer.
Wie wirkt Bicarbonat?
Anaerobe Belastungen führen zu einer Anhäufung von Milchsäure (Lactat) in der Muskulatur. Die Folge ist eine stoffwechselbedingte Übersäuerung (=Acidose), die sich leistungsmindernd auswirkt, indem sie die Energiegewinnung und Muskelkontraktion behindert (3).
Im Detail:
Folgende physiologische Auswirkungen der Übersäuerung können zur Ermüdung der beanspruchten Muskeln beitragen: Die Funktionsfähigkeit von wichtigen Enzymen der Energiegewinnung in der Muskulatur wird eingeschränkt (1, 5). Bspw. das wichtige (limitierende) Enzym der Glykolyse, die Phosphofructokinase. Wird dieses entscheidende Enzym für die Energiegewinnung aus Kohlenhydraten gehemmt, kommt es zwangsläufig zur vorzeitigen Ermüdung (7). Weiterhin können Störungen im Transport und bei der Bindung von Calcium auftreten oder die Aktin-Myosin- (Muskelfasern) Interaktion behindert sein (5).
Ein hoher Lactatspiegel zwingt zur Verminderung der Belastungsintensität und schließlich zum Abbruch der Belastung (1).
Der Körper geht durch ein umfangreiches Puffersystem gegen die Übersäuerung an. Um die körpereigenen Puffermöglichkeiten zu erweitern, versucht man durch zusätzliche Gaben von puffernden Verbindungen - wie das Natriumbicarbonat - dem sauren Milieu entgegen zu wirken (1).
Puffer bauen die Anhäufung von Lactat ab. Damit ist der Körper potentiell länger in der Lage, anaerobe, also hochintensive Leistung zu erbringen (4).
Der genaue Wirkmechanismus von Bicarbonat ist allerdings sehr komplex und noch nicht genau erforscht (4).
Um wie viel kann die anaerobe Leistung verbessert werden?
Studien über die Wirksamkeit ergaben sehr unterschiedliche Ergebnisse. Die größte Wirkung mit einem länger anhaltenden Leistungsvermögen von durchschnittlich 27% bei Natriumbicarbonatgabe zeigten mehrere, methodisch gut durchgeführte Studien, die die Belastungszeit bis zur Erschöpfung gemessen hatten (4).
Durch anaerobes Training lässt sich die Pufferkapazität der Muskulatur erhöhen. Ein gut trainierter Athlet besitzt dadurch eine angepasste Pufferkapazität an seinen Belastungsumfang und profitiert unter Umständen von einer zusätzlichen Einnahme von Natriumbicarbonat nicht. Zwei Studien an Hochleistungsathleten aus dem Bereich Rudern demonstrieren diesen Zusammenhang: Hier zeigte sich keine verbesserte Leistung durch Bicarbonat (4). An dieser Stelle muss auch klar sein, dass nur Leistungs- und Hochleistungssportler und damit Trainierte Interesse haben, durch Substitution ihre anaerobe Kapazität zu erhöhen. Eine Leistungssteigerung vorauszusagen, ist demnach sehr schwer und bedarf noch einiger Forschung (4).
Dennoch, die Mehrzahl der Studien wiesen bei hoher anaerober Belastung eine signifikant positive Wirkung durch Natriumbicarbonat-Substitution nach (4).
Eine weitere Studie kommt zu dem Schluss, dass neben der Pufferkapazität des Bicarbonats scheinbar auch oder vielmehr nur das Natrium zur Leistungsverbesserung beiträgt (1, 3).
Dosierung, Bicarbonatquellen, Zeitpunkt der Einnahme, Nebenwirkungen und Legalität der Verwendung (Dopingfrage):
Dosierung:
300 mg Natriumbicarbonat pro kg Körpergewicht (1, 4).
Bicarbonatquellen:
Backpulver mit ~1 Liter Wasser vermischt (3) -->~ 4 Teelöffel Backpulver für eine 70 kg schwere Person.
Oder: Reines Natriumhydrogencarbonat ist in der Apotheke als Pulver (z.B. Bullrich Salz Pulver) erhältlich.
Bei der Tablettenform sind häufig noch andere Pufferstoffe wie Natriumcitrat oder/ und Natriumphosphat enthalten, die zwar gut verträglich sind, allerdings ist der Puffergehalt einer Tablette meist so gering, dass die Einnahme von etlichen Tabletten notwendig wäre.
Einnahmezeitpunkt: ~1,5 Stunden (bis 3 Stunden) vor der Belastung (4).
Nebenwirkungen: Bei einer Menge von 300 mg pro kg Körpergewicht, die in den meisten Studien eingesetzt wurde, scheint die Wirksamkeit gegeben zu sein (1, 4). Bei einigen Athleten, insbesondere wenn diese generell zu gastrointestinalen Beschwerden neigen, kann es jedoch zu Übelkeit und Durchfall kommen. Für diese Personen ist die Substitutionsmöglichkeit von Natriumbicarbonat begrenzt oder gar ausgeschlossen (5). Die Verträglichkeit wird etwas verbessert, indem ausreichend Wasser zu Bicarbonat aufgenommen wird (3). Natriumcitrat könnte alternativ verwendet werden, die Magenverträglichkeit soll hier besser sein (2, 5) (in der Apotheke zu kaufen).
Diese möglichen negativen Auswirkungen sind aber weder gefährlich, noch ist bei häufiger Anwendung mit langanhaltenden Nebenwirkungen zu rechnen (5).
Höhere Dosierungen (>400 mg alkalisches Salz pro kg Körpergewicht (2)) können allerdings zu einer Alkalose (=übermäßige Alkalisierung) führen, die Muskelkrämpfe, Apathie oder Reizbarkeit nach sich zieht. Vorsicht vor Überdosierung (1, 7) !
Doping: Bisher steht Bicarbonat nicht auf der Dopingliste (1, 5).
Habe bei Medizin. de das gleiche gelesen, jedoch wirddort gesagt das derKörper das Natronnicht aufnehmen kann, sondernman Tabletten von XY nehmensoll die den gleichen wirkstoff haben:))
Sogar Celolite soll weggehen:professor:
dan direkt mal kaliumcarbonat bestellen! :O
geh in supermarkt und hol dir bei den backzutaten natron.
ein super supp, ist aber wohl vielen zu billig.. wenn du genaueres wissen willst, dann geh ins andro-supp-forum und such die beiträge von 4b-ball
also klappt das wirklich? das ich backpulver einfach in wasser auflöse und trinke? bin noch etwas skeptisch
Weiß jemand ob wenn man Creatin und Natron 3:1,3 mischt Crea alkalyn bekommt? Würde das das Creatin verträglicher machen?
probier es aus oder lass es bleiben, aber wenn, dann mit einer niedrigen dosis anfangen und allein in einem glas mischen. im shaker schäumts zu sehrZitat:
Zitat von TheZilla
Wie gesagt, ich würde abraten, es kommt einfach zu einem Säure-Rebound, d.h. mehr Bildung von Magensäure wie vorher mit all den bekannten Problemen. 20g-30g Backpulver - viel Spaß.
tinti meinte selbe mal zu einem anfänger *wieso willst du für krealkyln so viel geld ausgeben kauf dir ein mono und nimm es mit backpulver*
ich denke ich werds ausprobieren was denkt ihr was sollt ich als anfangs dosis nehmen
Das war aber ironisch gemeint :professor: :winke:Zitat:
Zitat von TheZilla
:crybaby: :crybaby: wie kannste mich nur so herreinlegen ich dacht wir sind freundeZitat:
Zitat von tintifax_2
Kre-Alkalyn hat keinerlei Vorteile gegenüber normalem Monohydrat
http://www.jissn.com/content/pdf/1550-2783-9-43.pdf
warum dann so einen Quatsch machen?
was denkst du simma welchen anfangsdosen soll ich nehmen?
simme :professor:Zitat:
Zitat von TheZilla
meinen Post bzlg. Kre-Alkalyn hast du verstanden, ja?
ansonsten halt ich mich beim Thema Natron und Backpulver als Supp erstmal zurück
ja ,das mit kre-alkalyn backpulver war ja nicht meine idee ich hatte nu ne anmerkung dazu...Zitat:
Zitat von simme
da ich ein selbst test machen würde mitm backpulver weis ich nicht wie ich dosieren sollte
Sind wir doch :troest:Zitat:
Zitat von TheZilla
:bierle:
1-2g NATRON am tag 1-2xZitat:
Zitat von TheZilla
Diese Dosierungen sind kein Problem, zur Leistungssteigerung werden aber landläufig Dosen von 20-30g und mehr empfohlen und davon rate ich dann ab
ich glaube einige würden ich ihre eigne schei.sse fressen wenn man dadurch mehr muskeln aufbauen kann.
Meist sind es genau die, die nach nix aussehen.
Ich erinnere mich daran dass wir früher auf einen Ameisenhaufen backpulver mit zucker gestreut haben. Die ameisen haben das gefressen und sind dann geplatzt.
Aber beim Platzen hatten sie sicherlich keine Übersäuerung in Ihren Muskeln :D
nochmal:
natron, nicht backpulver
Natriumhydrogencarbonat (=Natron) ist der Hauptbestandteil von Backpulver:
aus wikipedia:
Natriumhydrogencarbonat mit dem Trivialnamen Natron hat die Summenformel NaHCO3, ist ein Natriumsalz der Kohlensäure und zählt zu den Hydrogencarbonaten. Die Verbindung sollte nicht mit Natriumcarbonat (Soda) mit der Summenformel Na2CO3, verwechselt werden. Gelegentlich werden für Natriumhydrogencarbonat auch die veralteten und chemisch unzutreffenden Trivialnamen doppeltkohlensaures Natron und Natriumbicarbonat verwendet. Im Handel wird die Verbindung auch unter den Bezeichnungen Speisesoda, Backsoda, Speisenatron sowie dem Markennamen Kaiser Natron angeboten.
Was für ein Natron meinst du denn? Ich denke, wir alle hier meinen genau das Kaiser Natron, was als Backpulver, Magenmittel, Fußbad usw verwendet werden kann. Und nochwas zu Nebenwirkungen:
Besonderheiten:
Bei Überdosierung von Natriumhydrogencarbonat werden große Mengen Kohlendioxid freigesetzt. Dadurch kann eine bestehende Übersäuerung des Blutes (Azidose) vorübergehend verstärkt werden. Bei Einnahme großer Mengen des Wirkstoffs ist eine Säureverätzung des Magens nicht auszuschließen.
Die langfristige Behandlung (sowohl Einnahme des Wirkstoffs als auch Gabe über die Venen) kann zu einer Erhöhung des Natrium-Blutspiegels und zu einem erniedrigten Calcium-Blutspiegel führen. Calcium-Mangel kann Muskelkrämpfe und Muskelschwäche auslösen, die gesteigerte Natrium-Zufuhr das Entstehen von Bluthochdruck begünstigen. Auch eine Störung im Wasserhaushalt des Körpers (Hyperosmolarität) ist möglich.
Die Gabe von Natriumhydrogencarbonat beeinflusst den pH-Wert des Urins. Daher kann eine andauernde Anwendung des Wirkstoffs die Bildung von Calcium- und Magnesiumphosphatsteinen in den Nieren fördern.
Und 20-30g sind eine massive Überdosierung, auch bei reinem Natron. Und die von dir, H_D, empfohlenen 1-2g schaden zwar nicht, tun vielleicht dem von vielen Süßstoffen und Boostern gequälten Magen gut, haben aber mit dem o.g. "Laden" nichts zu tun.
Zitat:
Zitat von Metalhead
klar schon mal vom alk gekotzt. war auch ne überdosierung:professor:
ich gehe stark davon aus das fast alle dinge irgendwann schädlich sind, scheinefleisch ißt warscheinlich auch nicht wegen den purin werten, thunfisch nicht wegen dn schwermetallen und whey nimmst nicht wegen der nierenbelastung.
kreatin frißt doch auch jeder, obwohl kaum einer sagen kann ob es nicht schädlich ist.
ich habs am we einfach mal getestet und ich lebe noch. beschwerden 0 und nu?
vielleicht sterbe ich ja jetzt zeitverzögert:winke:
Rein physikalisch wird die mehrfache (!) Überdosierung, d.h. das oben angesprochene Laden mit hoher Wahrscheinlichkeit Probleme verursachen. Die Frage ist, ob es das wert ist. Bei Alk bereut man es am nächtsen Tag ja auch :) Aber mach ruhig deine Erfahrungen
es gibt genug wissenschaftliche Untersuchungen, die ganz klar belegen, dass Natron wirkt. (siehe dazu Beitrage von 4b-ball aus einem anderem Forum) Aber es wird halt nicht von einer Supp-Firma mit grossem Tamtam beworben und als der neueste Hit dargestellt.
Ich nehm seit 1 Jahr 20g über den Tag verteilt und habe überhaupt keine NW.
Was hast du denn bei dir für positive effekte festgestellt? Und ist das Natron welches du nimmst ein spezielles?
ganz normales kaiser-natron gibts in der drogerie.Zitat:
Zitat von Racedriver
kraftsteigerung bzw mehr power und veringerung vom muskelbrennen im training. (mehr gewicht und wiederholungen)
Wann sind immer deine Einnahmezeiten?
Kauf dir Basica.Zitat:
Zitat von mike1983
Ist in allen Sportarten sehr erfolgreich im Einsatz. Gibts in jeder Apotheke.
10 gramm vorm training in wasser auflösen und runter.
oder 5 morgens und 5 vorm training.
an ntt nehme ich gemüse, primäres ziel ist für mich den körper nicht zu übersäuern.
@kleberson: basica habeich scon gehört, gibts hier denn unterschiede in der chemischen zusammensetzung?
hast du selber schon erfahrungen mit basica gemacht?