Knie schmerzen bei belastung

Hay,
Seit Heute Morgen habe ich direkt über dem Knie einen Recht starken Schmerz, in BEIDEN!!!, allerdings nur wenn ich es belaste, auch bei geringer Belastung z.B. beim Treppensteigen, Fahrrad fahren auf ebener strecke bei ca. 20km/h oder beim hinsetzen/aufstehen.
Beim normalen Laufen merke ich davon nichts.
Ich habe am
Montag

Kniebeugen,Bankdrücken, LH-Rudern

und am
Dienstag

Kreuzheben, Klimmzüge, Frontdrücken

gemacht.

Noch kurz was zur Ausführung bei den Kniebeugen, (mache ich seit ca. 1Monat) die ersten 3Wochen bin ich ganz runter gegangen, allerdings meinte ein Trainer dann dass ich da Abfedere und so die Wiederholung unsauber wird.
Also hat er mir empfohlen nur bis 90° zu Beugen, habe ich auch gemacht 3mal bevor ich jetzt die Schmerzen im direkt über dem Knie habe.

Würde mich freuen wenn einer von euch sagen könnte was da los ist, bevor ich evtl. die Tage mal zum Artzt gehe, (vielleicht ist es ja halb so wild).

Bei einer Kniebeuge, die nur bis 90° geht ist die Belastung auf die Kniegelenke um ein vielfaches höher.

Mal wieder nen Trainer mit keiner Ahnung :kopfwand:

Zitat:

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Bei einer Kniebeuge, die nur bis 90° geht ist die Belastung auf die Kniegelenke um ein vielfaches höher.

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kannst du mir das erklären?
ich dachte die belastung wäre gleich

Zitat:

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Zitat von tobi-still-working3

kannst du mir das erklären?
ich dachte die belastung wäre gleich

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Original von WKM:
"Wer permanent mit einer 90° Kniebeuge trainiert wird früher oder später Probleme
bekommen - und die Erfahrung zeigt, dass es immer die gleichen Probleme sind:
Zu hohe Trainingsgewichte -> Wackeln in der Hüfte, in der Wirkbelsäule, in den Knien
= Stabilitätsprobleme => Ausführung eines Hofknicks.


Was spricht nun für eine tiefere Übungsausführung?

- Bei einem 90° Winkel treten die höchsten Kräfte auf.
Wer kann sich noch an die Winkelfunktionen erinnern?
Sin 90° ergibt 1, sin 70° nur noch 0,939, sin 60° 0,866.
somit sinkt die resultierende Kraft aus dem Kniewnkel heraus bei kleiner werdendem
Winkel - oder auch bei größer werdendem Winkel. Bei 90° ist sie jedoch am größten
und somit so oder so am ungünstigsten.

- Bei einem Kniewinkel unter 90° werden die Muekelfasern stärker gedehnt, was so
letztendlich einen kleineren Muskelquerschnitt (bei der Dehnung, da Volumenkonstanz)
bedeutet und damit, bei gleichbleibender Belastung von Aussen (Hantelgewicht = const.)
zu einer höheren mechanischen Spannung und damit zu mehr Mikrotraumen und damit
zu einem größeren Wachstumsreiz führt.

- Der anatomisch aber wohl entscheidende Vorteil dürfte folgender sein:
Bei einem kleiner als 90° werdendem Winkel wird die Kniescheibe mit dem darunter
liegenden Knorpel aus dem Spalt (Oberschenkel - Unterschenkel) relativ nach unten
verschoben. Daher führt ein geringerer Kniewinkel als 90° in diesem Bereich zu weniger
Reibung und damit zu weniger Verschleiß."

okay, danke erst mal dafür :daumen:
Dann geh ich wieder komplett runter.
Aber hat jemand ne "Lösung" für mein Knie Problem, oder kann es sein dass es einfach ein Muskelkater ist? Aber direkt über dem Knie und so schmerzhalft :gruebel:
Oder doch zum Arzt gehen?

Tuts denn jetzt Gelenk oder der Muskel weh?

wie eindimensional das problem immer betrachtet wird.

warum bedeutet weniger reibung=weniger verschließ?

knorpel ist anisotrop und kein homogenes konstrukt. schaut man sich die asurichtung der fasern an, gibt es erhebliche unterschiede bzgl. lage und ausmaß.
sprich: der knorpel adaptiert.

alles mit knieproblemen zu tiefen kniebeugen raten ist wie ich finde nicht der richtige weg.

ist retropatellar einiges im argen, ist der druck bei tiefen kniebeugen erheblich größer als bei, sagen wir, nicht so tiefen beugen. die auflagefläche verringert sich erheblich.

ist der knorpel uU patologisch verändert, kann es sein, dass die somit bei tiefen kniebeugen punktuell herrschenden kraftspitzen außerhalb der mechanischen belstungsgrenzen des knorpels liegen.

vielleicht sollte ma, bevor irgendwelche tipps gegeben werden klären, was genau weh tut und was die ursache ist, dann kann man sich über die gesundheitlich angemessene technik unterhalten.

@ TE: was heißt bei dir über dem knie?

da ca. sind aber nicht meine Beine...

Zitat:

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Zitat von Tiger91

Original von WKM:
"Wer permanent mit einer 90° Kniebeuge trainiert wird früher oder später Probleme
bekommen - und die Erfahrung zeigt, dass es immer die gleichen Probleme sind:
Zu hohe Trainingsgewichte -> Wackeln in der Hüfte, in der Wirkbelsäule, in den Knien
= Stabilitätsprobleme => Ausführung eines Hofknicks.


Was spricht nun für eine tiefere Übungsausführung?

- Bei einem 90° Winkel treten die höchsten Kräfte auf.
Wer kann sich noch an die Winkelfunktionen erinnern?
Sin 90° ergibt 1, sin 70° nur noch 0,939, sin 60° 0,866.
somit sinkt die resultierende Kraft aus dem Kniewnkel heraus bei kleiner werdendem
Winkel - oder auch bei größer werdendem Winkel. Bei 90° ist sie jedoch am größten
und somit so oder so am ungünstigsten.

- Bei einem Kniewinkel unter 90° werden die Muekelfasern stärker gedehnt, was so
letztendlich einen kleineren Muskelquerschnitt (bei der Dehnung, da Volumenkonstanz)
bedeutet und damit, bei gleichbleibender Belastung von Aussen (Hantelgewicht = const.)
zu einer höheren mechanischen Spannung und damit zu mehr Mikrotraumen und damit
zu einem größeren Wachstumsreiz führt.

- Der anatomisch aber wohl entscheidende Vorteil dürfte folgender sein:
Bei einem kleiner als 90° werdendem Winkel wird die Kniescheibe mit dem darunter
liegenden Knorpel aus dem Spalt (Oberschenkel - Unterschenkel) relativ nach unten
verschoben. Daher führt ein geringerer Kniewinkel als 90° in diesem Bereich zu weniger
Reibung und damit zu weniger Verschleiß."

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Kurze Frage: Woher hast du das bzw. wo wird das denn gelehrt???

Wenn du magst, kann ich den Thread hier empfehlen -> da ich nicht unbedingt alles nochmal schreiben mag ;-)

http://www.bbszene.de/board/showthread.php?t=151709

dort haben wir die 90 Grad Thematik ausführlich behandelt - unter biomechanischen Gesichtspunkten ;-)

Zitat:

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Zitat von Magma

Kurze Frage: Woher hast du das bzw. wo wird das denn gelehrt???

Wenn du magst, kann ich den Thread hier empfehlen -> da ich nicht unbedingt alles nochmal schreiben mag ;-)

http://www.bbszene.de/board/showthread.php?t=151709

dort haben wir die 90 Grad Thematik ausführlich behandelt - unter biomechanischen Gesichtspunkten ;-)

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Das hab ich ausm ältere Thread ausgegraben. Hat der WKM selber geschrieben. Hat mir letztens meine Physiotherapeutin ähnlich erklärt, hätte es nur nicht mehr so ausführlich zusammengekriegt :zunge:

Werd mich mal mit dem Thread, den du gepostet hast auseinandersetzen, danke.

@ Magma:

Vielen Dank! Die grds. Gefährlichkeit von den "nicht-ganz-tiefen" Beugen ist einer der großen Bodybuilding-Märchen. Der Unsinn wieder dennoch immer wieder hervorgekramt. Häufig sind es nämlich die tiefen Beugen, welche den unerfahrenen Athleten die Knie zerstören.

Daß dennoch bei den halben Beugen Probleme auftreten, hat eher damit zu tun, daß die Leute bei dieser Ausführung mehr bzw. zu viel Gewicht aufladen können und damit ihre Knie überlasten.

Tiefe Beugen sind super, keine Frage, diese aber als generell gesund und für jeden geeignet hinzustellen, kam man so nicht stehen lassen.

PS: Steffen L. hat natürlich auch recht mit seinen Ausführungen.

Das meine ich auch ;-)

beim Beugen bis 90 Grad entstehen eben durch die oft zu hohen Gewichte (die dabei möglich sind) Überlastungssyndrome...

durch die viel höhere Kompression im Knie bei tiefen KB wird das Gewicht alleine durch die begrenzte Druckempfindlichkeit des Knorpels und des Muskelhebels limitiert (hierbei haben die meisten eben das Gefühl - das tiefe KB mehr "bringen")

in Wirklichkeit ist der Druck im Gelenk (sowohl retropatellar als auch im Kniegelenk selbst) viel zu hoch und bringt das Gefühl der "Anstrengung" mit sich...

grundlegend:

tiefe KB = höherer Druck im Gelenk durch: ungünstige Muskelzugrichtung und anatomische Form der Oberschenkelcondylen -> kleinere Fläche bei gleichzeitig steigendem Druck

und höhere Kompression der Patella durch Zugkraftrichtung des M.rectus femoris und des Lig. patellae

nichts anderes meinte ich :)

an den threadersteller.

sieht nach dem myo-tendinösen (muskel-sehnen-übergang(patellasehne-quadrizeps) aus.

oder der übergang sehne kniescheibe.
eine simple überlastung wäre möglich. ich glaube nicht, dass es muskuläre probleme sind. würde eher auf die sehne tippen..

Irgendwo hat glaub ich der Kleberson mal nen schönen Artikel über die tiefen Beugen gepostet. Find ihn aber nicht mehr.

Da wurde sehr schön für die tiefe Kniebeuge argumentiert.
Wurde unter anderem der Vergleich gemacht, dass manche Völkergruppen den ganzen in der Hocke arbeiten und dennoch gesunde Knie haben. Wurde dann auf die tiefe KB übertragen, dass es eine natürliche Position bzw Bewegung sei.

Will euch nicht direkt widersprechen, euer Fachwissen ist um so einiges höher als meins bloß bin ich jetzt verwirrt :ratlos:

Mir haben schon viele ebenfalls fachkundige Leute eben auch erklärt, dass die tiefe KB sogar die gesündere Variante sei. :gruebel:

bei einem gesunden knie mag das sein.

aber bei problemen, die nicht geklärt sind, wär ich vorsichtig mit der generellen empfehlung, tiefe kniebeugen auszuführen

Zitat:

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Zitat von Steffen L.

bei einem gesunden knie mag das sein.

aber bei problemen, die nicht geklärt sind, wär ich vorsichtig mit der generellen empfehlung, tiefe kniebeugen auszuführen

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Geb ich dir beides Mal recht.
So ists halt mit den Ferndiagnosen :arcade:

Meine Knieprobleme zum Beispiel sind besser geworden als ich angefangen hab tiefer zu beugen.

k, danke
Is heute auch schon nen' bisschen besser

Hallo Tiger,

ja, das Thema wird kontrovers diskutiert. Ich halte Magmas Argumentation jedoch für die wissenschaftlich fundierteste.

Der Vergleich mit der normalen Hocke als natürliche Position hinkt ganz gewaltig, da Mutter Natur dabei keine 150 Kg Zusatzlast auf den Schultern vorgesehen hat.

Ich selber mache seit vielen Jahren tiefe, schwere Kniebeugen und habe bis dato keine Beschwerden. Ich bilde mir aber nicht ein, daß ich meinen Knien damit etwas gutes tue.
Mich stört es einfach ein wenig, wenn quasi automatisch und unabhängig von der Problemstellung von den "gesunden tiefen Beugen" gepredigt wird. Das ist fast so grotesk wie schweres Kreuzheben bei ernsthaften Rückenproblemen (das toppt einfach alles).

Wie gesagt, andere vertreten wiederum eine gegensätzliche Meinung. Wichtig ist es, auf seinen Körper zu hören und nicht blind Empfehlungen zu folgen.

Zitat:

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Zitat von Ginzibezwinger

Hallo Tiger,

ja, das Thema wird kontrovers diskutiert. Ich halte Magmas Argumentation jedoch für die wissenschaftlich fundierteste.

Der Vergleich mit der normalen Hocke als natürliche Position hinkt ganz gewaltig, da Mutter Natur dabei keine 150 Kg Zusatzlast auf den Schultern vorgesehen hat.

Ich selber mache seit vielen Jahren tiefe, schwere Kniebeugen und habe bis dato keine Beschwerden. Ich bilde mir aber nicht ein, daß ich meinen Knien damit etwas gutes tue.
Mich stört es einfach ein wenig, wenn quasi automatisch und unabhängig von der Problemstellung von den "gesunden tiefen Beugen" gepredigt wird. Das ist fast so grotesk wie schweres Kreuzheben bei ernsthaften Rückenproblemen (das toppt einfach alles).

Wie gesagt, andere vertreten wiederum eine gegensätzliche Meinung. Wichtig ist es, auf seinen Körper zu hören und nicht blind Empfehlungen zu folgen.

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Mit dem Vergleich war gemeint, dass die Hocke bzw die Bewegung aus der Hocke heraus (welche die tiefe KB ja darstellt) eine natürliche Bewegung darstellt. Eine natürliche Bewegung mit einem Zusatzgewicht zu erschweren ist doch eigentlich der Grundpfeiler von BB, Powerlifting etc, oder?
Der Körper ist ja dafür gemacht diese Bewegungen auszuführen. Wenn man ihm nach und nach beibringt das auf kurze Zeit (also ein paar Sätze) mit mehr Gewicht zu tun, passt er sich doch langsam an und es gibt keine Probleme mit dem aktiven und passiven Bewegungsapparat.

Bin ich da jetzt auf dem Holzweg? :gruebel:


Bei Rest stimme ich dir voll und ganz zu, nur das mit der tiefen KB möchte ich gerne hinterfragen. Besonders da hier ja Fachleute am Werk sind, die Ahnung haben und von denen es etwas zu lernen gibt. Ich will euch ja nicht widersprechen und euch unterstellen ihr hättet Unrecht, sondern will nur die ganze Geschichte richtig verstehen ;)

Tiefe Kniebeugen sind in der tat gut fürs Knie vorrausgesetz man hat gesunde Knie oder eigentlihc präziser man beherscht die natürlichen Bewegungen.
Leider ist das bei den wenigsten leuten in unserer Zeit gegeben weil wir immer mehr vorm Rechner sitzen und viel viel mehr sitzen&liegen als stehen.

Dadurch haben die meisten leute Verkürzungen oder Über&Unteraktivität verschiedener an der Hüfte ansetztenden Muskeln d.h.
Oberschenkel vorne/hinten
Hüftbeuger
Hüftstrecker
Ab und Adduktoren
hinzu kommen häufige verkürzungen und Dysbalancen unterrerrücken&Bauch sowie mangelnde mobilität in der Brustwirbelsäule.
In die gleiche reihe gliedern sich dann mobilitätsprobleme im Sprungelenk insb. für die Kniebeuge wichtig unter aktiver dorsalflexion.
Das alles führt dazu das nur noch sehr wenige einen Deep Squat test sauber mit 3 Punkten bestehen können.
Weil die meisten das nicht könne und denken sie müssten jetzt fitter werden und Krafttraining machen gibt es soviele Überlastungserscheinungen im Krafttraining die leute glauben wenn sie die Bewegung oft genug machen werden sie besser. Das stimmt aber i.d.r. schaffen sie es dann nur die Bewegung Falsch mit Mehr Gewicht/Schneller/Länger auszuführen.
Der Fundamentale Punkt zunächst erst einmal ein individuelles Screening natürlicher Bewegung durchzuführen, bspw. mit dem FMS (Functional Movement Screening) und dadrauf aufbauend Übungen die gezielt die bewegungsmuster wieder in natürilche Bahnen zu bringen wird übersprungen.
Das liegt daran da das wissen um die natürlichen Bewegungen noch nicht bis in die Fitness welt durchgedrungen ist und sich derzeit größten Teils noch auf den Hochleistungsbereich beschränkt.
Hinzu kommt das Physios/Ärzte/Fitnesstrainer immer nur einen kleines blickfeld haben sie mögen zwar in ihrem bereich top sein aber fürs Krafttraining zählt das Gesamtpaket da wir auch bei vielen Übungen eben sehr viele Gelenk bewegen.
Je mehr gelenke bei einer Übung beteiligt sind je höher ist die Wahrscheinlichkeit das sich im laufe der Jahre falsche Bewegungsmuster eingeschlichen haben die dazuführen das die Übung nicht Richtig ausgeführt werden kann.

Daher an alle macht den Functionell Movement Screen und folgt den empfehlungen dort zur verbesserung euer schwachstellen denn nur dann kann man Sport und Kraftsport bis ins hohe alterbetreiben ohne das man von Verletzungen übermässig betroffen ist.

es spricht nix gegen tiefe KB ansich... es ist - wie oben erwähnt - eine physiologische Bew. und daher für den Körper auch normal (wenn man sie richtig macht... Fehler wie die Kniegelenke zu weit nach vorn zu schieben etc. bringen dann schon Probleme mit sich)

der Harken ist die Kompression der Meniscen, d.h. mit Zusatzgewicht wird die Sache sehr viel delikater für den Knorpel, da eben bei tiefen KB durch die Muskelzugrichtung und dem Winkel im Knie (je tiefer umso kleiner die Gelenkfläche)
die Kompression dramatisch ansteigt und nun durch das Zusatzgewicht noch massiv weiter gesteigert wird...

was das stundenlange Hocken angeht: Fragt mal Fliesenleger, Straßenbauarbeiter...

hab grad nen Eishockeytorward in Behandlung mit 2 kaputten Kniegelenken (hier spielt zwar nicht allein die Hockstellung eine Rolle, aber die Möglichkeiten sich das Knie zu ruinieren sind manigfaltig ;-) )

Tolle Ausführungen, danke :daumen:

Dann liegt das Problem also in der Technik (gesunder Bewegungsapparat vorausgesetzt) und nicht am tiefen Beugen selber. :gruebel:

Zitat:

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Zitat von Tiger91

Tolle Ausführungen, danke :daumen:

Dann liegt das Problem also in der Technik (gesunder Bewegungsapparat vorausgesetzt) und nicht am tiefen Beugen selber. :gruebel:

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wenn du mit Gewichten KB machst - dann eben doch... denn je tiefer du gehst, umso höher die Kompression des Gelenkknorpels!!! Bei den meisten sind ja nicht die Muskeln später das Problem - sondern die Meniscen v.a. der Innenmeniscus.

Das Knie ist für den menschlichen Körper gebaut und nicht für 100 Kilo Zusatzgewicht...

also: tiefe KB ohne Gewicht - für den Knorpel kein Problem, sogar fördernd (Knorpel wird durch Druck und Entlastung ernährt)

aber: tiefe KB mit viel Gewicht - Knorpel wird überbelastet (auch bei richtiger Technik) und verschleißt eben mehr also normal...

Zitat:

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Zitat von Magma

wenn du mit Gewichten KB machst - dann eben doch... denn je tiefer du gehst, umso höher die Kompression des Gelenkknorpels!!! Bei den meisten sind ja nicht die Muskeln später das Problem - sondern die Meniscen v.a. der Innenmeniscus.

Das Knie ist für den menschlichen Körper gebaut und nicht für 100 Kilo Zusatzgewicht...

also: tiefe KB ohne Gewicht - für den Knorpel kein Problem, sogar fördernd (Knorpel wird durch Druck und Entlastung ernährt)

aber: tiefe KB mit viel Gewicht - Knorpel wird überbelastet (auch bei richtiger Technik) und verschleißt eben mehr also normal...

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Sorry will nicht nerven aber könnte man nicht bei jeder Übung sagen, dass die Gelenke nicht dafür gemacht sind? Oder ist das bei anderen Übungen nicht so schlimm weil die Kräfte anders walten?

nun ja, jedes Gelenk hat bestimmte Schwachstellen, die sich in bestimmten Situationen (falsche Statik, Überbelastungen etc.) zu einem Problem entwickeln...

beim Knie ist die Inkonkruenz der Gelenkflächen das Problem - dies wird durch die Meniscen ausgeglichen... allerdings sind die halt als "weiches" Gewebe dem Verschleiß vermehrt ausgeliefert...

dies kann dann durch alle möglichen Ursachen (s.o. Fehlstatik, Überbelastung etc.) beschleunigt werden...

im Knie ist es der Knorpel, in der Schulter die Bicepssehne oder Supraspinatus etc.