Überlegung zum Thema Kraft = Muskelmasse

HI @ all!

man sieht ja öfters Powerlifter in unteren Gewichtsklassen, welche extrem strark sind aber nicht besonders massig sind....dies liegt wohl an der Regulierung über die ERnährung....

meine Frage: Würden diese Powerlifter nun anfangen ihre Nahrungsaufnahme (Kalorien vor allem Protein) zu steigern, würden sie urplötzlich Masse aufbauen?....oder wie müssten sie trainieren um in ihrem sowieso schon extrem hohen Leistungslevel (Kraft) Masse aufzubauen?

Bzw.: wenn Kraftzuwachs letztendlich Massezuwachs (laut Dogcrap) ist, wäre es dann "Verschwendung" innerhalb einer Diät seine Gewicht zu steigern, denn währen der Diät wird man ja wohl mit großer Wahrscheinlichkeit keine Muskeln zulegen....

kann mir hierauf jemand eine Antwort geben?...ich weiss ist vielleicht etwas verwirrend geschrieben aber der Sachverhalt dürfte klar sein

gruß Alex

Hi Skybreather,
die Dünnen (dazu gehöre ich auch), haben meistens einen sehr schnellen Stoffwechsel und werden oft unterschätzt ;-). Oft will man ja in seiner Gewichtsklasse bleiben, um die Gewinnchancen bei den WKs zu erhöhen. Ich betreibe jetzt seit einem Jahr gezielt Powerlifting und seitdem die Gewichte nun richtig hoch gehen, merke ich auch, dass ich immer grössere Mühe habe, das alte Körpergewicht zu halten, weil ich nach den Maxi-Versuchen endlos essen könnte. In welchem genauen Zusammenhang der Kraftzuwachs mit der Zunahme der Körper-Kilos steht, das würde mich auch interessieren, allerdings gleicht sich das Ganze ja wieder aus, weil man im WK ja auch entsprechend mehr Leistung bringen muss.
INBY

Zitat:

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Zitat von skybreather

Bzw.: wenn Kraftzuwachs letztendlich Massezuwachs (laut Dogcrap) ist,

gruß Alex

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Das wage ich inzwischen zu bezweifeln, wenn man sich mal PL'er um Gewichtsklasse 65kg anschaut die 200kg beugen/heben.

Ich stimmte dir zu, was nichts an der Tatsache ändert, dass Kraftzunahme nicht gleich Massezunahme ist.

Hypertrophietraining:
Gewichtsbelastung: 70-80% des Maximalgewichts- eignen sich am besten um Muskelmasse zuzulegen. Da dieses Training (ca. 8-12 Wh ) die chemische Reaktion und den Proteinstoffechsel im Körper optimal stimuliert und schafft so die notwendie Vorasussetzung für maximales Muskelwachstum.

Am besten für Kraftzuwachs sind 85-100% des Maximalgewichtes (6-1 Wh)
Bei diesem Training verbessert sich die intramuskäre Koordination-das heisst, es können mehr und mehr Fasern aktiviert werden weil die neuronale Verknüpfung mit den Muskeln sich verbessert.

Wenn ein Muskel durch Hypertrophietraining dicker wird,wird er dadurch natürlich auch stärker.! Durch intramuskuläres Koordinationstraining lässt sich Muskelwachstum natürlich auch nicht völlig ausschliessen!
Der Reiz (die Satzdauer ist hier allerdings zu kurz) um das Musjelwachstum optimal anzuregen.

Das bedeutet also,dass man sehr wohl an Kraft zulegen kann ohne grossartig an Masse zuzunehmen. Muskelmasse ist also nicht=Kraft!

Wo man natürlich grammo rechtgeben muss ist, dass jemand der 200kg hebt/beugt nicht mehr aussieht wie ein 14 jähriges Mädchen. (Auch wenn das wirklich ein dummes "Totschlagargument" ist.)

Allerdings sind Kraft & Masse nicht proportional.

Zitat:

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Das wage ich inzwischen zu bezweifeln, wenn man sich mal PL'er um Gewichtsklasse 65kg anschaut die 200kg beugen/heben.

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ich glaube der weltrekord im bankdrücken mit 65kg liegt bei 195 kg!
also wird auch mehr gebeugt!

Zitat:

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Würden diese Powerlifter nun anfangen ihre Nahrungsaufnahme (Kalorien vor allem Protein) zu steigern, würden sie urplötzlich Masse aufbauen?....oder wie müssten sie trainieren um in ihrem sowieso schon extrem hohen Leistungslevel (Kraft) Masse aufzubauen?

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nein es gibt zum beispiel viele Dualfaktor pläne bei dennen man nur Kraft gained!

DC meint doch eigentlich folgendes : die Leute die im Hypertrophiebereich(!) die größten Kraftsteigerungen haben werden die größte Masse haben!

Leute, sollte man für eine gescheit Hypertrophy dann nicht lieber mit mehreren Sätzen arbeiten, mit verschiedenen WH-formaten umd sicher zu gehen, den Muskel wirklich zur Hypertrophy angeregt zu haben???

Leute, ist es eigentlich wirklich so, dass ein einen Hypertrophybereich gibt?
ich meine z.b. HST wird ja in Clustern trainiert, da wird selten im Hypertrophy bereich trainiert und gerade da wird doch hypertrophy erzeugt und irre ich mich?

aber @grammo denke ich hat wohl Recht, ohne ausreichend futter keine Masse.....Kraft ist aber bestimmt auch ohne viel Protein fressen möglich...
und das war ja auch meine Frage:

wenn sich nun jemand sehr viel Kraft (10 Wh Bankdrücken mit 130 kg)
angeeignet hat aber in der Zeit der Aneignung dieser Kraft, sehr wenig Protein zu sich genommen hat, wird er wohl nicht viel Muskelmasse haben.

Ist es für diese Person nun Möglich durch Ernährungsänderung (Eiweissmast) die gewonnene Kraft in Muskelmasse nachträglich zu "wandeln?

Leute, ist es eigentlich wirklich so, dass ein einen Hypertrophybereich gibt?
ich meine z.b. HST wird ja in Clustern trainiert, da wird selten im Hypertrophy bereich trainiert und gerade da wird doch hypertrophy erzeugt und irre ich mich?

aber @grammo denke ich hat wohl Recht, ohne ausreichend futter keine Masse.....Kraft ist aber bestimmt auch ohne viel Protein fressen möglich...
und das war ja auch meine Frage:

wenn sich nun jemand sehr viel Kraft (10 Wh Bankdrücken mit 130 kg)
angeeignet hat aber in der Zeit der Aneignung dieser Kraft, sehr wenig Protein zu sich genommen hat, wird er wohl nicht viel Muskelmasse haben.

Ist es für diese Person nun Möglich durch Ernährungsänderung (Eiweissmast) die gewonnene Kraft in Muskelmasse nachträglich zu "wandeln?

Leute, ist es eigentlich wirklich so, dass ein einen Hypertrophybereich gibt?
ich meine z.b. HST wird ja in Clustern trainiert, da wird selten im Hypertrophy bereich trainiert und gerade da wird doch hypertrophy erzeugt und irre ich mich?

aber @grammo denke ich hat wohl Recht, ohne ausreichend futter keine Masse.....Kraft ist aber bestimmt auch ohne viel Protein fressen möglich...
und das war ja auch meine Frage:

wenn sich nun jemand sehr viel Kraft (10 Wh Bankdrücken mit 130 kg)
angeeignet hat aber in der Zeit der Aneignung dieser Kraft, sehr wenig Protein zu sich genommen hat, wird er wohl nicht viel Muskelmasse haben.

Ist es für diese Person nun Möglich durch Ernährungsänderung (Eiweissmast) die gewonnene Kraft in Muskelmasse nachträglich zu "wandeln?

Leute, ist es eigentlich wirklich so, dass ein einen Hypertrophybereich gibt?
ich meine z.b. HST wird ja in Clustern trainiert, da wird selten im Hypertrophy bereich trainiert und gerade da wird doch hypertrophy erzeugt und irre ich mich?

aber @grammo denke ich hat wohl Recht, ohne ausreichend futter keine Masse.....Kraft ist aber bestimmt auch ohne viel Protein fressen möglich...
und das war ja auch meine Frage:

wenn sich nun jemand sehr viel Kraft (10 Wh Bankdrücken mit 130 kg)
angeeignet hat aber in der Zeit der Aneignung dieser Kraft, sehr wenig Protein zu sich genommen hat, wird er wohl nicht viel Muskelmasse haben.

Ist es für diese Person nun Möglich durch Ernährungsänderung (Eiweissmast) die gewonnene Kraft in Muskelmasse nachträglich zu "wandeln?

Leute, ist es eigentlich wirklich so, dass ein einen Hypertrophybereich gibt?
ich meine z.b. HST wird ja in Clustern trainiert, da wird selten im Hypertrophy bereich trainiert und gerade da wird doch hypertrophy erzeugt und irre ich mich?

aber @grammo denke ich hat wohl Recht, ohne ausreichend futter keine Masse.....Kraft ist aber bestimmt auch ohne viel Protein fressen möglich...
und das war ja auch meine Frage:

wenn sich nun jemand sehr viel Kraft (10 Wh Bankdrücken mit 130 kg)
angeeignet hat aber in der Zeit der Aneignung dieser Kraft, sehr wenig Protein zu sich genommen hat, wird er wohl nicht viel Muskelmasse haben.

Ist es für diese Person nun Möglich durch Ernährungsänderung (Eiweissmast) die gewonnene Kraft in Muskelmasse nachträglich zu "wandeln?

Zitat:

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Der Reiz (die Satzdauer ist hier allerdings zu kurz) um das Musjelwachstum optimal anzuregen.

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TUT bzw. TUL?! So so.

Zitat:

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Leute, ist es eigentlich wirklich so, dass ein einen Hypertrophybereich gibt?
ich meine z.b. HST wird ja in Clustern trainiert, da wird selten im Hypertrophy bereich trainiert und gerade da wird doch hypertrophy erzeugt und irre ich mich?

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Du irrst nicht.

Gruß, Jackson

Zitat:

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Zitat von skybreather

Ist es für diese Person nun Möglich durch Ernährungsänderung (Eiweissmast) die gewonnene Kraft in Muskelmasse nachträglich zu "wandeln?

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Das wohl nicht, aber aufgrund der großen Arbeitskapazität, der Erfahrung und der perfekten Ausführung eines PL'ers dürfte er wohl mit diesem Grundgerüst wahnsinnig schnell aufbauen.

hi @ all!

sorry wegen den mehrfachposts, mein Rechner spinnt irgendwie :-)

@topic:
wie würde denn für euch ein geeignetes Hypertrophytraining aussehen?
zwischen 8 und 12 Wh wahrscheinlich, aber würde dann ein Satz pro Übung reichen so wie bei HIT?
oder muss man viele Sätze machen um optimal MASSE zu stimulieren?
wenn ja, warum?

Zitat:

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Zitat von Grammostola

Ich kenne niemanden der erolgreich im BB ist ohne alles einmal durchprobiert zu haben und am Ende zu dem Schluss gekommen ist, daß es keine ultimative Wahrheit bzgl. Muskelaufbau gibt und man einfach machen sollte was für einen persönlich am besten funktioniert.


So long,
Grammo

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:daumen: Amen.

ok, dann werd ich jetzt einfach mal ein paar Monate bei meinem minimalen 2 er Split bleiben, mit dem ich stetige Kraftzunahmen im WH - Bereich von 12 Wh anvisiere....hab mir den Plan erstellt nachdem ich mir den dogcrap und den Stuart Mc Robert Bericht mehrfach durchgelesen habe.

Mein Plan sieht so aus:

TE1:

- Bankdrücken 2S.
- Lat-Ziehen 2S.
- Kniebeugen 20 er


TE2:

- Frontdrücken: 2S.
- Kreuzheben: 2S.
- KH-Curl: 2S.
- enges Bandrücken 2S.
- Crunch 2S.



zwischen den TE´s mach ich 2-3 Tage Pause

ich mach von jeder Übung ausser Crunch und Kniebeugen 12 Wh
sobald ich mit einem bestimmten Gewicht 12 Wh schaffe, steigere ich in der nächsten Einheit um 2,5 kg.

den 2. Satz führe ich mit mit dem gleichen Gewicht aus wie den ersten, meistens gelingen mir hier noch 10 Wh, manchmal aber auch wieder 12 :-(

wenn ich mich in jeder TE mit den Gewichten im Bereich 12 Wh steigere,
Bsp.: von 12 mal 80 kg auf 12 mal 100 kg...irgendwann, dann müsste meine Masse, (2,5 g EW pro kg) doch eigentlich ansteigen oder??

naja ich teste es mal so mind. 3 Monate und werde dann ausführlich mit vorher und nachher fotos berichten.

@ grammo

was mich noch interessieren würde, hast du viel Muskelmasse mit dogcrap aufgebaut oder eher nur Kraft?
95 kg mit 12% KF....hört sich verdammt gewaltig bei deiner Größe an.
gibts von dir Bilder?

HI @ all

@grammo

schade, dass du keine Bilder ins Netzt stellen willst....wäre bestimmt eine große Motivation für viele :-)

könnte man folgenden Satz als Fazit für den Muskelaufbau sehen? zumindest was dich betrifft:

Muskelaufbau = Kraftsteigerung bei einer für den Muskelaufbau optimalen TUT + Kalorienüberschuss und vor allem große Eiweissmengen

würdest du dem zustimmen?


noch ne Frage.....
ich würde gerne so 12 kg Fett abnehmen und dabei natürlich meine Masse halten (obwohl ich ja nicht so viel habe :-))
wieviel g Eiweiss pro kg Körpergewicht soll ich bei cirka 22+ % KF zu mir nehmen?....wird ja wohl etwas weniger sein als bei jemand der von 10 auf 6 % KF cutten möchte oder?

ich möchte Kohlenhydrate nur aus Gemüse und ein paar Äpfeln beziehen ausser vor meinem Training, ansonsten viel Protein und gesunde Fette.
soll ich auch zum Abspecken meinen minimalen 2 er Split beibehalten?oder lieber sowas wie HST?? oder einfach zusätlich Ausdauertraining?

warum sollte ich KB mit Kreuzheben tauschen?


vielen Dank im Vorraus für die Antworten :-)

gruß Alex

Zitat:

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Zitat von Grammostola

Vor allem Dantes Ernährungsweisheiten waren für mich schon fast soetwas wie der heilige Gral.

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Kalorienplus mit hohem Eiweißanteil wenn ich mich recht an deine Doggcrapübersetzung erinnere. Aber da steckt bestimmt noch mehr dahinter, Links, Material etc.?

Powerlifter sind deshalb so stark, weil sie nicht eine dreiviertel Stunde
Trizepsdrücken am Seil machen und davor 20 Sätze Kickbacks mit 5 Kg.....

Powerlifter konzentrieren sich auf ihre Hauptübungen. Da wird halt eine Stunde lang nur gebeugt und sonst nichts. Danach Bankdrücken. Danach schluss!

Ich war früher auch der Meinung, dass man Super viele Übungen machen muss um kräftig zu werden.

Da ich seit April 2005 Powerlifting mache, habe ich gelernt was wahre Kraft ist. Seitdem habe ich auf Bodybuilding null Bock mehr. Ehrlich!

Und ich ging sehr gerne fürher ins Studio. Mache ich mittlerweile nur noch einmal die Woche. Latziehen, ein bisschen Rudern am Seil und 3-4 Sätze Bizepscurls mit der Lang- oder Kurzhantel und gut ist.

Gruß

Alex

Ist halt die Frage was du willst: Masse/Optik oder Kraft. DC versucht halt den Spagat zu schlagen.

Zitat:

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oder muss man viele Sätze machen um optimal MASSE zu stimulieren?
wenn ja, warum?

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Ganz einfach der Muskel wird immer resistenter und man muss so auch denn load erhöhen! WENN MAN ABER DEKONDITONIERT MUSS MAN WEINGER SÄTZE MACHEN!

Zitat:

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Ich kenne andere die mit DC und seinem Minimalvolumen unglaubliche Resultate erzielen.

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Man macht bei DC ja immer "Crusien" in dieser Zeit wird der Muskel wieder "anfälliger" !Wenn man nicht dekonditioniert muss das Volumen steigern. Ich habe lange überlegt DC zu machen bin aber bei klassik Hst geblieben (clustern ist mir persönlich zu Verletzungsgefährlich und zu Volumenlastig ) , weil ich ohne Partner trainiere und nicht immer die Lust habe zum MV zu gehen!

Zitat:

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Zitat von M@x

Zitat:

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oder muss man viele Sätze machen um optimal MASSE zu stimulieren?
wenn ja, warum?

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Ganz einfach der Muskel wird immer resistenter und man muss so auch denn load erhöhen! WENN MAN ABER DEKONDITONIERT MUSS MAN WEINGER SÄTZE MACHEN!

Zitat:

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Ich kenne andere die mit DC und seinem Minimalvolumen unglaubliche Resultate erzielen.

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Man macht bei DC ja immer "Crusien" in dieser Zeit wird der Muskel wieder "anfälliger" !Wenn man nicht dekonditioniert muss das Volumen steigern. Ich habe lange überlegt DC zu machen bin aber bei klassik Hst geblieben (clustern ist mir persönlich zu Verletzungsgefährlich und zu Volumenlastig ) , weil ich ohne Partner trainiere und nicht immer die Lust habe zum MV zu gehen!

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Zitat:

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Auf TUT gebe ich garnichts und kcalüberschuss in dem Sinne auch nicht.

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:daumen: die TUT these wurde wiederlegt (s. Hst homepage)
Zitat von S. Mcrobert:
Iss so viel Kcalorien wie du verzehren kannst ohne Fett zu werden!

DANTES ERNÄHRUNGSTIPPS (meine Meinung):
Ich stimme ihm voll zu (ich wende nur folgende an: low Carb abends und Fett (ÖL) zum Protein)
Zur Eiweißmaßt auf der Hsn home page gibt es eine Studie die behauptet das zuviel Protein (mehr als 15%-20% überflüßig und teils kontraproduktiv ist !), ich bin aber anderer Ansicht! Denn die Erfahrung vieler BB weisen spricht dagegen (Vince Gironda , Dante und all die anderen die Eiweißmasst empfehlen) !

Zitat:

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Das ist wohl eine Glaubensfrage.

Ich kenne viele die mit Cluster HST und dessen hohen Volumen fantastisch aufbauen.

Ich kenne andere die mit DC und seinem Minimalvolumen unglaubliche Resultate erzielen.

Ich kenne niemanden der erolgreich im BB ist ohne alles einmal durchprobiert zu haben und am Ende zu dem Schluss gekommen ist, daß es keine ultimative Wahrheit bzgl. Muskelaufbau gibt und man einfach machen sollte was für einen persönlich am besten funktioniert.


So long,
Grammo

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Gute Ansage :daumen:

Zitat:

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oder muss man viele Sätze machen um optimal MASSE zu stimulieren?
wenn ja, warum?


Ganz einfach der Muskel wird immer resistenter und man muss so auch denn load erhöhen! WENN MAN ABER DEKONDITONIERT MUSS MAN WEINGER SÄTZE MACHEN!

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Die Frage zielte auf die Anzahl der Sätze und du sprichst davon den Load zu erhöhen?!
Offensichtlich wirfst du da was durcheinander oder hast es zumindest missverständlich ausgedrückt.

Gruß, Jackson

Zitat:

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Muskelaufbau = Kraftsteigerung bei einer für den Muskelaufbau optimalen TUT +

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Nein ebend nicht das habe ich doch schon erklärt! Ein dicker werdender Muskel bekommt aber natürlich auch mehr Kraft.

Zitat:

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Kalorienüberschuss und vor allem große Eiweissmengen

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vermehrt Eiweiss braucht der Muskel immer-bei jeglicher Form von Krafttraining!

Zitat:

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Zitat von Grammostola

[...]ansonsten wird ein wenig am Carbkonsum gefeilt und evtl. das eine oder andere Löffelchen Olivenöl weggelassen und noch ein wenig mehr grüner Tee getrunken.

Zitat:

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Zitat von muskelbiber

Ist halt die Frage was du willst: Masse/Optik oder Kraft. DC versucht halt den Spagat zu schlagen.

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Eigentlich nicht.
DC ist Vollblutbodybuilder.
Sein System beruht auf Erfahrungswerten was bei den Leuten in Puncto Massezunahme am besten anschlägt.


So long,
Grammo

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* Gute Erfahrungen mit grünem Tee gemacht? Wieviel etc.? Lass uns an deinen Erfahrungen teilhaben :)
* Ich wollte DC garnicht absprechen, dass er "Vollblutbodybuilder" wäre, aber da er halt nach der Devise "mit der Kraft kommt die Masse" trainiert kann man halt schon davon sprechen (so denke ich), dass hier ein gewisser Spagat geschlagen wird.

* Dante fährt doch auch ungefähr soviel Stoff wie ein Zuchtbulle, oder? (Ohne das ich ihm hier Leistung absprechen will)

Zitat:

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Zitat von Grammostola

Zitat:

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Zitat von muskelbiber

* Dante fährt doch auch ungefähr soviel Stoff wie ein Zuchtbulle, oder? (Ohne das ich ihm hier Leistung absprechen will)

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Soweit ich weiss hauptsächlich testo, und das eher moderat.
Standard Roids, kein Winstrol oder ähnliche Leberkiller.

Da nehmen die meisten Spargel aus meinem Studio mehr, leider vergessen diese Deppen wohl öfters mal wo ihr Kühlschrank steht....... ;)
Aber es stimmt schon. Natural kommt niemand auf schlanke 300+ lbs Körpergewicht. Für einen Naturalathleten wie mich absolut unerreichbar. Ich muss ja schon futtern wie ein Stier um die 95kg halbwegs stabil zu halten.

Meine Erfahrungen mit grünem Tee sind hervorragend.
Mehr Energie und ein enormes Ankurbeln des Metabolismus.
2l täglich.

So long,
Grammo

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Hast du einen Link zu den Fotos von Dante, oder sind die schon wieder off?

Und wie bereitest du den grünen Tee zu? Auf Zykos Board gabs mal einen Thread dazu, da meinten die meisten 12g pro Liter Wasser und ca. 2-3min bei 80° ziehen lassen.

Zitat:

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Zitat von Grammostola

http://www.intensemuscle.com/showthread.php?t=7956

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:shock: :shock:
(Auch wenn es meinem persönlichen Geschmack von Ästhetik wirklich vollkommen widerspricht.)

http://www.intensemuscle.com/showthread.php?t=7956

das ist wirklich gewaltig!!! :ohmeister:


ich denke, dass diese Ergebnise für sein Trainingssystem sprechen....